Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

Sosialdemokratene sin oppfatning av gratis helse til alle: Norske leger raser over ulik tilgang til ny medisin: – Fører til forskjellsbehandling.

 

Postnummeret ditt kan avgjøre hvilke kreftbehandling du får, mener noen av Norges fremste onkologer. – Dette er Helse-Norges svar på apartheid, sier professor.

...............

Hun snakker om den såkalte «unntaksordningen», som vil si at leger kan søke om å behandle syke med medikamenter som ikke er godkjent av Beslutningsforum.

 

I slutten av juli gjorde VG en kartlegging, som viser at det er store regionale forskjeller i tilgangen på ny medisin.

 

Siden 2016 har 74 pasienter fått unntaksmedisin i Helse Sør-Øst, mot fem pasienter i Helse Nord. I Helse Midt-Norge har 17 pasienter fått unntaksbehandling og i Helse Vest er tallet ni.

...............

– Hos oss opplever jeg at det er gode muligheter for å få ja til unntak, så lenge søknaden er godt begrunnet. Slik tror jeg ikke nødvendigvis det er alle steder i landet. Unntaksordningen åpner dessverre for subjektive vurderinger, som igjen kan føre til forskjellsbehandling av pasienter. Det gjør meg sint og frustrert at postnummeret kan avgjøre hvilken tilgang den enkelte får på medisin. Dette er Helse-Norges svar på Apartheid.

Så om du får kreft og trenger livsviktig medisin, da får du be til høyere makter om at du bor på rett plass. Sånn er det sosialdemokratiske helsesystem.

Endret 8. august 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Sosialdemokratene sin oppfatning av gratis helse til alle: Norske leger raser over ulik tilgang til ny medisin: – Fører til forskjellsbehandling.

 

Så om du får kreft og trenger livsviktig medisin, da får du be til høyere makter om at du bor på rett plass. Sånn er det sosialdemokratiske helsesystem.

Din lenke leder til side 20 i denne tråden.

 

EDIT: Det kan se ut som du mente denne artikkelen.

Endret 8. august 2018 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+45613274]

Sosialdemokratene sin oppfatning av gratis helse til alle: Norske leger raser over ulik tilgang til ny medisin: – Fører til forskjellsbehandling.

 

Så om du får kreft og trenger livsviktig medisin, da får du be til høyere makter om at du bor på rett plass. Sånn er det sosialdemokratiske helsesystem.

Vi er tilbake med cherry picking og whataboutism ser jeg. Til tider god underholdning, om ikke annet.

[Gjest Slettet+2534]

Vi er tilbake med cherry picking og whataboutism ser jeg. Til tider god underholdning, om ikke annet.

Fint at blir underholdt da, selv om det kanskje ikke er like underholdende den dagen du får kreft og ikke får hjelp fordi at du har feil postnummer... og må punge ut av egen lomme for ikke å dø. Der har du sosialdemokratiets "gratis" helsevesen i et nøtteskall.

[Gjest Slettet+45613274]

Fint at blir underholdt da, selv om det kanskje ikke er like underholdende den dagen du får kreft og ikke får hjelp fordi at du har feil postnummer... og må punge ut av egen lomme for ikke å dø. Der har du sosialdemokratiets "gratis" helsevesen i et nøtteskall.

Bedre enn å betale ut av egen lomme, iallefall. Hadde f.eks ikke at råd til mange doser av spinraza om jeg måtte bruke av egen konto...

 

Jeg bor foresten i et land der alle har privat helseforsikring. Dette er et av topp-landene på alle rangeringer. Skulle jeg bli så uheldig å bli syk så setter jeg meg på første fly hjem til Norge, uten tvil.

[knutinh]

Fint at blir underholdt da, selv om det kanskje ikke er like underholdende den dagen du får kreft og ikke får hjelp fordi at du har feil postnummer... og må punge ut av egen lomme for ikke å dø. Der har du sosialdemokratiets "gratis" helsevesen i et nøtteskall.

Hvis jeg hadde vært en tilfeldig smårolling hadde jeg foretrukket å leve i sosialdemokratiske Norge med 2.6:1000 odds for å dø, kontra liberalistiske USA med 6.5:1000 odds for å dø.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_and_under-five_mortality_rates

 

Ingen system er perfekt, og det at vi har feil i Norge betyr ikke at vi skal hoppe over til et enda verre system. Men det er god grunn til å prøve å forbedre det vi har.

 

Jeg har begrenset erfaring med Norsk helsevesen, men det jeg har har stort sett vært bra. Om jeg skulle sette fingeren på noe så er det at vi kanskje ofrer noe helse for å opprettholde sengeplasser i distriktene, hvor en ren helsefaglig vurdering kanskje hadde vært å sentralisere i større grad.

 

-k

Endret 8. august 2018 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

Bedre enn å betale ut av egen lomme, iallefall. Hadde f.eks ikke at råd til mange doser av spinraza om jeg måtte bruke av egen konto...

Du må vel betale av det av egen lomme dersom du er over 18!?

 

Jeg bor foresten i et land der alle har privat helseforsikring. Dette er et av topp-landene på alle rangeringer. Skulle jeg bli så uheldig å bli syk så setter jeg meg på første fly hjem til Norge, uten tvil.

Javel.

 

 

Hvis jeg hadde vært en tilfeldig smårolling hadde jeg foretrukket å leve i sosialdemokratiske Norge med 2.6:1000 odds for å dø, kontra liberalistiske USA med 6.5:1000 odds for å dø.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_and_under-five_mortality_rates

USA er ikke liberalistisk. Helsevesenet der er ødelagt av storstilt innblanding fra myndighetene sin side.

 

Ingen system er perfekt, og det at vi har feil i Norge betyr ikke at vi skal hoppe over til et enda verre system. Men det er god grunn til å prøve å forbedre det vi har.

Har vel ikke snakket om et perfekt system. Men systemet i Norge er laaangt i fra perfekt. Det er dyrt, det er lange køer, ofte får ikke de som trenger det mest hjelp.... 

 

Jeg har begrenset erfaring med Norsk helsevesen, men det jeg har har stort sett vært bra. Om jeg skulle sette fingeren på noe så er det at vi kanskje ofrer noe helse for å opprettholde sengeplasser i distriktene, hvor en ren helsefaglig vurdering kanskje hadde vært å sentralisere i større grad.

Ingen har sagt at man ikke kan få god behandling her. Mange får så absolutt den hjelpen de trenger, men det er også veldig mange som er tilnærmet sjanseløse i møte med systemet. Mennesker som gjennom et helt liv har arbeidet og betalt skatt, men som opplever at de ikke får hjelp når de virkelig trenger det. 

[knutinh]

USA er ikke liberalistisk. Helsevesenet der er ødelagt av storstilt innblanding fra myndighetene sin side.

 

Jeg har ikke praktisk erfaring med amerikansk helsevesen, men min forståelse er at det i langt større grad enn det Norske overlater utførelse og forsikring til rent private aktører, og ansvaret for å forsikre seg til den enkelte. Hvis man ser på et langt tidsvindu så har vel liberalismen vært mye mer uttalt enn her, og vil også gå i den retningen om Trump & co får viljen sin (Obamacare var et «blaff» som ikke rekker å få langtids-konsekvenser.

 

Men ja, også Amerikanske myndigheter griper inn i markedet, tildels med tvilsom motivasjon (hallo medisin-lobby).

Har vel ikke snakket om et perfekt system. Men systemet i Norge er laaangt i fra perfekt. Det er dyrt, det er lange køer, ofte får ikke de som trenger det mest hjelp....

... det er også veldig mange som er tilnærmet sjanseløse i møte med systemet. Mennesker som gjennom et helt liv har arbeidet og betalt skatt, men som opplever at de ikke får hjelp når de virkelig trenger det.

 

Vi bør stille spørsmål ved det at de av oss som har jobb og utdanning tilsynelatende får bedre offentlige helsetjenester enn «røkla». Skyldes det at leger (får) utvise for mye skjønn? At systemet unngår konflikter?

 

I en ideell verden så ville man få diagnose og tilbud om behandling (ressurser) ut fra objektive kriterier. F.eks. en max sum per forventet leveår eller per reduksjon i smerte og ubehag. Det ville fremdeles være slik at noen fikk kortere livsløp enn det som er medisinsk mulig, siden behandlingen ble for dyr.

 

Man kan tenke seg et system som prioriterte arbeidsføre pasienter (skattebetalere) framfor pensjonister eller uteliggere. Kriteriene kunne fremdeles være objektive, og motivert av ønsket om å sikre samfunnet inntekter. Men det er en slippery slope.

 

Jeg tror at med en individuell forsikrings-basert helse så overinvesterer man fort i 65-åringer med ordnet økonomi (siden disse har betalt inn i 40 år), mens man underinvesterer i 16-åringer fra dårlige kår. Både ut fra «hvor mye helse får vi per krone/time» og «hvor mye framtidig skatteinntekt kjøper dette oss?» kan det være uheldig.

 

-k

Endret 9. august 2018 av knutinh

[Sound money]

Sosialismen er ikke bra for noe som helst. Den fratar individet ansvaret for sitt eget liv og gjør deg til statlig eiendom. Motivasjon, arbeidslyst og livsglede går kun nedover med statlig innblanding i økonomien. Hvorfor skal du som enkeltindivid ha rett på pengene til et annet menneske som har gjort livet ditt bedre? Virkligheten er ikke et nullsumspill hvor noens rikdom er andres tap. Når Steve Jobs fant opp iphone-en ble ingen fattigere. Alle som kjøper en ihpone er derimot blitt rikere samtidig som Jobs ble søkkrik. Hva Jobs gjør med sine egne penger er helt opp til han. Sosialismen er derfor pr definisjon tyveri. Den baserer seg på å skade og dra talentfulle mennesker ned på sitt eget nivå.

Det eneste riktige systemet er kapitalistisk hvor frie krefter styrer markedet. Det eneste partiet verdt å stemme på ved valget er derfor Liberalistene. Problemet pr nå er at kun 0,2% av velgerne er opplyste nok til å gjøre det.

[Gjest Slettet+45613274]

Sosialismen er ikke bra for noe som helst. Den fratar individet ansvaret for sitt eget liv og gjør deg til statlig eiendom. Motivasjon, arbeidslyst og livsglede går kun nedover med statlig innblanding i økonomien. Hvorfor skal du som enkeltindivid ha rett på pengene til et annet menneske som har gjort livet ditt bedre? Virkligheten er ikke et nullsumspill hvor noens rikdom er andres tap. Når Steve Jobs fant opp iphone-en ble ingen fattigere. Alle som kjøper en ihpone er derimot blitt rikere samtidig som Jobs ble søkkrik. Hva Jobs gjør med sine egne penger er helt opp til han. Sosialismen er derfor pr definisjon tyveri. Den baserer seg på å skade og dra talentfulle mennesker ned på sitt eget nivå.

Det eneste riktige systemet er kapitalistisk hvor frie krefter styrer markedet. Det eneste partiet verdt å stemme på ved valget er derfor Liberalistene. Problemet pr nå er at kun 0,2% av velgerne er opplyste nok til å gjøre det.

Helt enig. Vi må opplyses bedre, slik at alle kan forstå hvorfor sosialismen feiler!

 

Jeg tror litt av problemet er at folk ikke lærer nok lengre. Jeg foreslår at vi går sammen om å finansiere og kreve at alle barn skal gå på skole og lære, slik at de kan opplyses og selv kan forstå hvorfor sosialisme er dårlig.

 

Eller vent...

[fokkeslasken]

Sosialismen er ikke bra for noe som helst. Den fratar individet ansvaret for sitt eget liv og gjør deg til statlig eiendom.

Denne er litt tvetydig. Mener du at det er sosialisme i Norge og at nordmenn ikke tar ansvar for eget liv, eller mener du det ikke er sosialisme i Norge ettersom folk øyensynlig tar ansvar for eget liv?

Selv kjenner jeg ingen som ikke tar ansvar for eget liv.

 

Motivasjon, arbeidslyst og livsglede går kun nedover med statlig innblanding i økonomien.

Et dristig utsagn i disse dager med den løgnaktige rapporten fra Fox om Danmark som ble tilbakevist av mange, deriblant Danmarks finansminister (tror jeg det var) i en viral video.

 

Alle som kjøper en ihpone er derimot blitt rikere samtidig som Jobs ble søkkrik.

Blir jeg rikere hvis jeg kjøper noe? Den var ny.

 

Det eneste riktige systemet er kapitalistisk hvor frie krefter styrer markedet. Det eneste partiet verdt å stemme på ved valget er derfor Liberalistene. Problemet pr nå er at kun 0,2% av velgerne er opplyste nok til å gjøre det.

Ah. Det nå akk så vanlige "de som er uenige forstår ikke" argumentet. Som om vi alle er helt like og det eneste som skiller oss er informasjonen vi sitter med.

[Sound money]

Denne er litt tvetydig. Mener du at det er sosialisme i Norge og at nordmenn ikke tar ansvar for eget liv, eller mener du det ikke er sosialisme i Norge ettersom folk øyensynlig tar ansvar for eget liv?

Selv kjenner jeg ingen som ikke tar ansvar for eget liv.

 

Et dristig utsagn i disse dager med den løgnaktige rapporten fra Fox om Danmark som ble tilbakevist av mange, deriblant Danmarks finansminister (tror jeg det var) i en viral video.

 

Blir jeg rikere hvis jeg kjøper noe? Den var ny.

 

Ah. Det nå akk så vanlige "de som er uenige forstår ikke" argumentet. Som om vi alle er helt like og det eneste som skiller oss er informasjonen vi sitter med.

1. Synes du det er å ta ansvar for eget liv når du får penger i hånden tatt med makt fra andre som jobber?

2. Når du sammenligner tilfellet med et dårlig utgangspunkt blir ikke saken noe bedre av den grunn...

3. Jeg antar du hadde vært mye rikere uten et hus, mat, telefon, bil, tv, aviser? Du hadde trivdes best på 800-tallet du da uti skogen? Den eneste grunnen til at du kjøper noe er fordi det du kjøper har større verdi for deg enn hva du betaler. Men vi hadde alle hatt et bedre liv uten oppfinnelser og industrialiseringen, ikke sant!!!

[fokkeslasken]

1. Synes du det er å ta ansvar for eget liv når du får penger i hånden tatt med makt fra andre som jobber?

Jeg vet ikke med deg, men jeg får lønn for det jeg gjør. Gjør ikke du så burde du kanskje revurdere hvordan du lever livet ditt dersom du er arbeidsfør. Er du ikke arbeidsfør så stiller saken seg anderledes selvsagt.

 

2. Når du sammenligner tilfellet med et dårlig utgangspunkt blir ikke saken noe bedre av den grunn...

Tilsvarvideoen sammenlignet USA med Danmark. Er det USA du mener er det dårlige utgangspunktet da?

 

3. Jeg antar du hadde vært mye rikere uten et hus, mat, telefon, bil, tv, aviser? Du hadde trivdes best på 800-tallet du da uti skogen? Den eneste grunnen til at du kjøper noe er fordi det du kjøper har større verdi for deg enn hva du betaler.

Jeg aner ikke hvor du vil med dette. Du nevnte iPhone, så la meg spørre slik da: Hvor mye er telefonen din verdt før du kjøper den? Hvor mye er den verdt dagen etter du har kjøpt den? Hvor mye er den verdt et år etter du har kjøpt den?

 

Det er klart at kjøpte ting antar nye verdier som affeksjonsverdi, tidsbesparelser, sikkerhet, adspredelse, osv, men ikke verdier som gjør en rikere som jo var din påstand. Ting man har kjøpt faller nesten alltid umiddelbart i verdi, og vil fortsette med det med et fåtall unntak som malerier, veteranbiler/sykler, m.m.

 

Men vi hadde alle hatt et bedre liv uten oppfinnelser og industrialiseringen, ikke sant!!!

Ta en valium før det går et blodkar.

[Sound money]

Jeg aner ikke hvor du vil med dette. Du nevnte iPhone, så la meg spørre slik da: Hvor mye er telefonen din verdt før du kjøper den? Hvor mye er den verdt dagen etter du har kjøpt den? Hvor mye er den verdt et år etter du har kjøpt den?

 

Jeg snakker om åpenbart om personlig verdi, ikke verdien på markedet. Synes du ikke livet ditt blir rikere med all teknologien du har rundt deg? Dersom alle telefoner ble 5000 kr dyrere over natten, ville du aldri kjøpt en telefon?

 

Så...

Når du kjøper en telefon f.eks. en iphone så blir du rikere i form av den personlige verdien varen har for deg. Dersom du derimot ikke føler at disse tingene har gjort deg rikere så snakker jeg med feil mann, da må du være meget spirituell, kanskje en buddhist som ønsker å oppnå nirvane.

 

Poenget var da til å begynne med at både du og Steve Jobs blir rikere av hans oppfinnelse. Uten han ville du vært fattigere. Hvorfor skal du da stjele pengene hans i form av skatter og avgifter?

[Gjest Slettet+2534]

 <Snipp>

Tips: slutt å mat trollet.

[fokkeslasken]

Tips: slutt å mat trollet.

Han skrev da ikke til deg heller.

 

Jeg snakker om åpenbart om personlig verdi, ikke verdien på markedet. Synes du ikke livet ditt blir rikere med all teknologien du har rundt deg? Dersom alle telefoner ble 5000 kr dyrere over natten, ville du aldri kjøpt en telefon?

 

Så...

Når du kjøper en telefon f.eks. en iphone så blir du rikere i form av den personlige verdien varen har for deg. Dersom du derimot ikke føler at disse tingene har gjort deg rikere så snakker jeg med feil mann, da må du være meget spirituell, kanskje en buddhist som ønsker å oppnå nirvane.

 

Poenget var da til å begynne med at både du og Steve Jobs blir rikere av hans oppfinnelse. Uten han ville du vært fattigere. Hvorfor skal du da stjele pengene hans i form av skatter og avgifter?

Greit nok. Men det var altså ikke åpenbart at når du sa "rik" og i samme setning nevnte Steve Jobs at du også mente absolutt alle private aspekter man subjektivt mener forbedrer ens liv i ett og samme ord.

 

Det er klart livet mitt kan forbedres eller bli mer komfortabelt ved at jeg kjøper ting, men å si at både jeg og Steve Jobs blir rikere blander to inkompatible meninger ved "rik" inn i samme utsagn.

 

Og hva med resten? Du virket til å ha noen krasse meninger om tyveri og at folk ikke tar ansvar for eget liv da du skrev dette "Synes du det er å ta ansvar for eget liv når du får penger i hånden tatt med makt fra andre som jobber?"

Hva mener du med det? Ingen som får penger av NAV tar ansvar for eget liv? Eller er det noe annet du snakker om? Jeg skulle hørt resonnementet bak spørsmålet.

...gitt at du er her for å debattere en mening du har selvfølgelig.

Jeg har lært den smertelige veien fra blant annet trollmesteren over her at det sjeldent er tilfellet.

[Sound money]

Og hva med resten? Du virket til å ha noen krasse meninger om tyveri og at folk ikke tar ansvar for eget liv da du skrev dette "Synes du det er å ta ansvar for eget liv når du får penger i hånden tatt med makt fra andre som jobber?"

Hva mener du med det?

 

Alle tar til en viss grad ansvar for sitt eget liv, nav fratar de til en viss grad ansvaret for sitt eget liv når de deler ut goder. Dersom man er helt avhengig av støtte fra nav for å overleve, vel flott, men det betyr også at nav er ansvarlig for din overlevelse, ergo går det utover min frihet. Det var ikke mer enn det jeg tenkte på.

 

Jeg kan også si at jeg vil heller ha valget selv over hvem jeg ønsker å hjelpe. Hvor mange fulle menn som banker kona og ungene sine får støtte fra nav? Ikke vet jeg, men de finnes absolutt en del. Hvor mange jobber svart mens de mottar stønad? Hvor mange kriminelle mottar stønad? Hvorfor skal jeg ikke kunne velge hvem jeg har lyst å hjelpe?

 

Og når pengene mine skal via staten før de kommer noen til hjelp så må du huske på at den 100-lappen ikke kommer fram i en hel bit. Da må du huske på å trekke fra et fett administrasjonsgebyr.

Private bevilger sine egne penger mye mer effektivt enn staten, det er derfor man burde kvitte seg med sosialismen dersom man ønsker alle et bedre liv. For meg er dette logisk og sunt bondevett.

Endret 21. august 2018 av Sound money

[Gjest Slettet+2534]

.... Hvorfor skal jeg ikke kunne velge hvem jeg har lyst å hjelpe?...

Fordi at sosialister og sosialdemokrater mener at de er bedre egnet til å forvalte dine egne penger enn du selv er.

[knutinh]

Fordi at sosialister og sosialdemokrater mener at de er bedre egnet til å forvalte dine egne penger enn du selv er.

På samme måte som det overveldende flertallet av liberale og høyre-sida som mener at vi skal ha forsvar og rettsvesen betalt av skattepenger, og at innbetaling av denne skatten ikke skal være frivillig. De aller, aller fleste av oss har vanskelig for å se for seg et system uten tvungen innbetaling av skatt og straff for de som på urettmessig vis prøver å lure seg unna.

 

Forskjellen er primært _hvor mye_ skatt man mener at man skal betale (og dermed hvor mye man mener at staten skal prøve å løse). Det er en gradsforskjell, langt fra så grunnleggende som det (ytterliggående) sosialister og liberalister prøver å framstille det som.

 

-k

Endret 22. august 2018 av knutinh

[knutinh]

Jeg kan også si at jeg vil heller ha valget selv over hvem jeg ønsker å hjelpe. Hvor mange fulle menn som banker kona og ungene sine får støtte fra nav? Ikke vet jeg, men de finnes absolutt en del. Hvor mange jobber svart mens de mottar stønad? Hvor mange kriminelle mottar stønad? Hvorfor skal jeg ikke kunne velge hvem jeg har lyst å hjelpe?

Hvem nekter deg å hjelpe andre? Det er da flott at du ønsker å hjelpe mennesker rundt deg, jeg støtter fullt opp rundt ditt sosiale engasjement.

 

Noen har lettere for å få hjelp enn andre. Jeg tror at vi har tilstrekkelig velstand i dette landet til at vi kan tilby mat så man slipper å sulte ihjel, husvær så man slipper å fryse og helsestell så man slipper å lide unødig, også for de mindre sympatiske borgerne, de som har "feil" livssyn, de som har (og fortsetter å ta) "dårlige" valg. Det gjelder ikke minst for disses barn som helt uforskyldt har blitt født i "feil" familie, og samfunnet har gode etiske (og rasjonelle) grunner til å bedre oppvekstvilkårene deres.

 

Det at staten gir støtte til mennesker som ikke kan eller vil brødfø seg selv er selvsagt verdt å problematisere.

* Innebærer prosessen fra lønnsposen min, via staten og til mottakeren av trygdeytelser tap og ineffektivitet? Selvsagt.

* Finnes det mottakere som svindler systemet? Selvsagt.

* Er det problematisk hvis trygden nærmer seg lavtlønnede jobber, slik at det knapt lønner seg å jobbe? Jepp.

* Er det problematisk hvis offentlige midler brukes til rusmidler heller enn til klær til barna? Jepp.

 

-k

Endret 22. august 2018 av knutinh