Er sosialisme, og dens slektning sosialdemokrati, egentlig bra?

[Gjest Slettet+2534]

Oppretter denne tråden som en motvekt til Er liberalisme egentlig bra? tråden.

 

Grunnen til at tråden tar for seg både sosialisme og sosialdemokrati, det er fordi at sosialdemokrati (ihvertfall i følge Wikipedia) er en retning innenfor sosialismen. Kilde: https://no.wikipedia.org/wiki/Sosialdemokrati

 

Sosialdemokrati er en politisk ideologi som vanligvis regnes til den moderate venstresiden eller det politiske sentrum. Ideologien oppstod opprinnelig som en retning innenfor den sosialistiske tradisjon som brøt med tankene til Karl Marx om revolusjon og proletariatets diktatur, og ble derfor omtalt som revisjonisme (det vil si «å revidere», endre). Den første som lanserte disse tankene var Eduard Bernstein, som mente at sosialismen kunne innføres på fredelig vis og i en gradvis prosess i land med noenlunde demokratisk styresett.

 

Sosialdemokrati er altså i følge Wikipedia en gradvis overgang til sosialisme.

 

Så spørsmålet da blir: er sosialdemokrati, og videre sosialisme, egentlig bra? Og i så bra fall for hvem? 

 

Sosialdemokratiet (og sosialismen) er helt klart bra or de som lever av staten (dvs av andre menneskers inntekter), være det seg politikere og andre offentlig ansatte, de som mottar stønader av ymse slag fra staten, de bedriftene som får særbehandling av staten, etc. Men er sosialdemokrati virkelig bra for landet og borgerne som helhet... og ihvertfall på lang sikt?

 

Kunne sikkert stilt mange flere spørsmål nå initielt, men lar det heller stå litt åpent.

 

Mitt svar er ihvertfall et klart nei.

 

I nyere tid har man Venezuela som et skrekkeksempel på hva som skjer når man innfører ren sosialisme i et land. Og dersom det er slik at sosialdemokrati er en gradvis overgang til sosialisme, da vil også sosialdemokrati på sikt være en katatstrofe for et land... det vil bare ta litt lengre tid. 

 

Man må heller ikke glemme sosialismens blodige historie.

Socialism and communism both involve ceding to the state control over the distribution of goods and services for the masses. This involves giving up individual rights, and giving the state a good measure of control over our personal lives.

.....

Socialism demands that we place blind trust in whoever takes the reins of power to distribute society’s goods and services. This tiny elite, by the way, typically enjoys enormous privileges and a much higher standard of living than the hoi polloi,

.....

Sure, this oligarchy claims to distribute in the name of “equality.” That’s typically the cover story. The historical fact is that the vanguard, the power clique, eventually takes control of everything that’s produced—medicine, education, housing, food, transportation, etc. Its members then bureaucratically ration out—as they see fit—the means of human survival. In the end, you’ve basically got an elite corps of mobsters with the power to decide which folks are more equal than others.

.....

Socialism also has a way of producing bloated bureaucracies that in turn produce ever greater scarcity. Along the way, this produces ever more corruption and cronyism. Censorship puts down deep roots because dissent cannot be tolerated or the system would collapse. Those are all prime ingredients for a closed society and surveillance state. Yet everybody is supposed to lay back and enjoy it.

.....

The more than 100 million victims of communism shows just how slippery a slope socialism is. Any person of goodwill who is familiar with the history and realities of socialism would do everything possible to avoid going down that minefield of a road.

 

Til slutt noen passende sitater for anledningen:

"Socialism states that you owe me something simply because I exist. Capitalism, by contrast, results in a sort of reality-forced altruism: I may not want to help you, I may dislike you, but if I don't give you a product or service you want, I will starve. Voluntary exchange is more moral than forced redistribution."

 

"Socialism has no moral justification whatsoever; poor people are not morally superior to rich people, nor are they owed anything by rich people simply because of their lack of success. Charity is not a socialist concept - it is a religious one, an acknowledgment of God's sovereignty over property, a sovereignty the Left utterly rejects."

 

~ Ben Shapiro

.

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

"Whenever you try to do good with somebody elses money, you are commited to using force. How can you do good with somebody elses money unless you first take it away from them. The only way you an take it away from them is by the threat of force, you have a policeman, a tax collector who comes and takes it away from them."

 

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

 

"As a believer in the pursuit of self-interest in a competitive capitalist system, I can’t blame a businessman who goes to Washington and tries to get special privileges for his company. He has been hired by the stockholders to make as much money for them as he can within the rules of the game. And if the rules of the game are that you go to Washington to get a special privilege, I can’t blame him for doing that. Blame the rest of us for being so foolish as to let him get away with it."

 

~ Milton Friedman

.

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

 

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

 

~ Ludwig von Mises

.

"Socialism, like the ancient ideas from which it springs, confuses the distinction between government and society. As a result of this, every time we object to a thing being done by government, the socialists conclude that we object to its being done at all. We disapprove of state education. Then the socialists say that we are opposed to any education. We object to a state religion. Then the socialists say that we want no religion at all. We object to a state-enforced equality. Then they say that we are against equality. And so on, and so on. It is as if the socialists were to accuse us of not wanting persons to eat because we do not want the state to raise grain."

 

"The state is that great fiction by which everyone tries to live at the expense of everyone else."

 

~ Frédéric Bastiat

.

"A democracy will continue to exist up until the time that voters discover that they can vote themselves generous gifts from the public treasury. From that moment on, the majority always votes for the candidates who promise the most benefits from the public treasury, with the result that every democracy will finally collapse over loose fiscal policy..."

 

~ Alexander Tyler

.

"The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money."

 

~ Margaret Thatcher

.

"Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery."

 

~ Winston Churchill

Endret 20. juni 2018 av Slettet+2534

[Snikpellik]

Funker ganske bra med sosialdemokrati her i Skandinavia, synes jeg. De aller fleste har det veldig godt her, med mange muligheter i livet og stor frihet. 

 

Diktaturet og vanstyrte Venezuela er et merkelig land å skulle sammenligne oss med, av fryktelig mange grunner. 

[nebrewfoz]

Sosialdemokrati er altså i følge Wikipedia en gradvis overgang til sosialisme.

 

Sitatfusk.

Ifølge Wikipedia var det det Eduard Bernstein mente, men det gjør det ikke til en sannhet.

 

Hvis sosialisme er så fælt, hvorfor finner man da innslag av det i alle verdens land?

 

Det er ikke et spørsmål om enten-eller, det er et spørsmål om hvor mye og på hvilke områder.

Selv USA opprettholder sosialistiske systemer innenfor enkelte sektorer.

[fokkeslasken]

Funker ganske bra med sosialdemokrati her i Skandinavia, synes jeg. De aller fleste har det veldig godt her, med mange muligheter i livet og stor frihet. 

 

Diktaturet og vanstyrte Venezuela er et merkelig land å skulle sammenligne oss med, av fryktelig mange grunner.

Vanskeligere enn det er det jo ikke.

 

EDIT: Jeg kan legge til en kommentar gitt om flat jord fra en youtuber som passer godt her.

Dersom flat jord teorier skal erstatte globen må de kunne svare på alle spørsmål som globen har svar på, og gjøre det bedre enn globen gjør.

 

Det samme er sant her. Liberalismen har ingen sjanse om den ikke, som et minimum, har solide svar på alt sosialdemokratiet har svar på. Jeg sier ikke at sosialdemokratiet har svar på alt, men det er jo ikke poenget heller. Man velger det som fungerer best.

Det vil ikke finnes vilje blant folk til å gjøre endringer dersom man ikke ser at ting blir bedre.

Endret 20. juni 2018 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

Funker ganske bra med sosialdemokrati her i Skandinavia, synes jeg. De aller fleste har det veldig godt her, med mange muligheter i livet og stor frihet. 

 

Diktaturet og vanstyrte Venezuela er et merkelig land å skulle sammenligne oss med, av fryktelig mange grunner.

Nå nevnte jeg vel verken Norge eller Skandinavia innledningsvis da, og har heller ikke gjort noen sammenlikninger. Og at det fungerer bra for deg betyr ikke at det fungerer bra generelt. Det kan også være at det fungerer ok i dag, men at det om noen år i fremtiden har gått fullstendig ad undas!?

 

Sitatfusk.

Ifølge Wikipedia var det det Eduard Bernstein mente, men det gjør det ikke til en sannhet.

Det gjør det ikke til sitatfusk heller. Dersom du er uenig i det som Wikipedia sier, da bør du fornsøke å argumentere for hvorfor du er uenig. Evt komme med egne kilder.

 

Hvis sosialisme er så fælt, hvorfor finner man da innslag av det i alle verdens land?

Fordi at mange stater bruker statens makt for å innføre sosialisme/deler av sosialisme under dekke av at det er for "likhet"?

 

Sure, this oligarchy claims to distribute in the name of “equality.” That’s typically the cover story.

 

Det er ikke et spørsmål om enten-eller, det er et spørsmål om hvor mye og på hvilke områder.

Da blir vel et naturlig oppfølgingsspørsmål: hvor bra fungerer det på de områdene der man har innført sosialisme?

 

Selv USA opprettholder sosialistiske systemer innenfor enkelte sektorer.

Fungerer det?

Endret 20. juni 2018 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Sitatfusk.

Ifølge Wikipedia var det det Eduard Bernstein mente, men det gjør det ikke til en sannhet.

Den merket jeg meg også. Ikke en overdrevent god åpning.

[Gjest Slettet+2534]

Den merket jeg meg også. Ikke en overdrevent god åpning.

Hva er du uenig i? Definisjonen på Wikipedia eller Bernstein sine meninger? 

[nebrewfoz]

Jeg tror du skal få skrive denne innleveringsoppgaven selv.

Det er greit med leksehjelp, men du må gjøre det meste selv, skal du lære noe av det.

[Skatteflyktning]

Hvis sosialisme er så fælt, hvorfor finner man da innslag av det i alle verdens land?

Hvis mord, tyveri og voldtekt er så fælt hvorfor finner man da innslag av det i alle verdens land?

 

Det er ikke et spørsmål om enten-eller, det er et spørsmål om hvor mye og på hvilke områder.

Selv USA opprettholder sosialistiske systemer innenfor enkelte sektorer.

Helt enig, spørsmålet er vel igrunnen ikke om sosialisme, eller sosialdemokratiet, er så fælt eller ikke som er det relevante.

 

F.eks. så privatiserte sosialdemokratene det gamle Televerket (nå telenor), hvilket utvilsomt var ett skritt i riktig rettning.

 

Så sosialdemokrater/sosialister er istand til å korrigere sine tidligere feil, det grunnleggende spørsmålet som ligger i bunn er motsettningen mellom liberale handlinger og autoritære handlinger.

 

Det kan selvsagt påpekes at Sosialdemokrater, Sosialister, Fascister, etc er generelt mye mer autoritære enn liberalister, og diskusjonen står som oftest mellom liberalt vs autoritært, men ikke autoritært i hendseende av at noen tør forsvare ett enda MER autoritært regime enn dagens. De autoritære gjemmer seg bak Status Quo, og stritter imot enhver endring som innebærer ett mer liberalt regime (og en reduksjon av Staten som de lever av).

 

Dog, rent intellektuellt ser de ut til å tape hver eneste diskusjon, og tyr derfor konsekvent til "ad hominems", stråmenn, og alle andre logiske feilsluttinger de kan finne for å forsvare det som er moralsk helt uforsvarlig, nemlig bruken av vold for å nå sine mål.

[fokkeslasken]

Hva er du uenig i? Definisjonen på Wikipedia eller Bernstein sine meninger?

At hans meninger bestemmer hva et sosialdemokrati er.

 

Men om du virkelig vil stå for dette så for all del, men det må innebære at Norge en eller annen gang var et demokrati i mer enn bare navnet slik det var fra grunnlovsdagene. For hvordan ellers skal man ha noe demokrati å snike sosialismen inn i?

I 1913 kunne 40 prosent av befolkningen stemme.

Akkurat når er det du mener sosialisme ble begynt snikinnført i vår da eksisterende demokratiske nasjon?

[fokkeslasken]

Hvis mord, tyveri og voldtekt er så fælt hvorfor finner man da innslag av det i alle verdens land?

Er dette det beste forsvaret du har? Sammenligningen kunne vært unnskyldt dersom alle bedrev litt mord, men slik er det jo ikke.

 

Det kan selvsagt påpekes at Sosialdemokrater, Sosialister, Fascister, etc er generelt mye mer autoritære enn liberalister, og diskusjonen står som oftest mellom liberalt vs autoritært, men ikke autoritært i hendseende av at noen tør forsvare ett enda MER autoritært regime enn dagens. De autoritære gjemmer seg bak Status Quo, og stritter imot enhver endring som innebærer ett mer liberalt regime (og en reduksjon av Staten som de lever av).

Så du tror alle som snakker for et sosialdemokrati lever av staten?

 

Dog, rent intellektuellt ser de ut til å tape hver eneste diskusjon, og tyr derfor konsekvent til "ad hominems", stråmenn, og alle andre logiske feilsluttinger de kan finne for å forsvare det som er moralsk helt uforsvarlig, nemlig bruken av vold for å nå sine mål.

Du/dere står fritt til å føre en diskusjon. Slikt har vært åpnet for haugevis av ganger i den andre tråden, men dere svarer ikke. Er det det du kaller å vinne en diskusjon? Endret 20. juni 2018 av fokkeslasken

[Skatteflyktning]

Er dette det beste forsvaret du har? Sammenligningen kunne vært unnskyldt dersom alle bedrev litt mord, men slik er det jo ikke.

Det er intet forsvar av noe som helst, det er en kritikk av ett retorisk spørsmål som ikke holder vann.

 

 

Så du tror alle som snakker for et sosialdemokrati lever av staten?

Nei ikke alle, men mange tross alt noe annet ville vel være vanskelig i ett land der flertallet lever av staten.

 

Du/dere står fritt til å føre en diskusjon. Slikt har vært åpnet for haugevis av ganger i den andre tråden, men dere svarer ikke. Er det det du kaller å vinne en diskusjon?

Vel, jeg svarer ganske ofte, og blir som oftest møtt med logiske feilsluttninger som ad hominem, og stråmenn, dog ikke alltid.

[Gjest Slettet+2534]

At hans meninger bestemmer hva et sosialdemokrati er.

Da kan du jo komme med en annen definisjon av sosialdemokrati om du ønsker.

 

Men om du virkelig vil stå for dette så for all del, men det må innebære at Norge en eller annen gang var et demokrati i mer enn bare navnet slik det var fra grunnlovsdagene. For hvordan ellers skal man ha noe demokrati å snike sosialismen inn i?

I 1913 kunne 40 prosent av befolkningen stemme.

Akkurat når er det du mener sosialisme ble begynt snikinnført i vår da eksisterende demokratiske nasjon?

Om jeg virkelig mener hva da? 

Endret 20. juni 2018 av Slettet+2534

[Skatteflyktning]

Akkurat når er det du mener sosialisme ble begynt snikinnført i vår da eksisterende demokratiske nasjon?

Jeg tar den ... 872

[Gjest Slettet+2534]

Jeg tror du skal få skrive denne innleveringsoppgaven selv.

Det er greit med leksehjelp, men du må gjøre det meste selv, skal du lære noe av det.

Dette er kun et flamebait.

 

Flame bait is a message posted to a public Internet discussion group, such as a forum, newsgroup or mailing list, with the intent of provoking an angry response (a "flame") or argument over a topic the "troll" (original poster provoking angry response) often has no real interest in, and finds humour, or entertainment in reactions.

Dvs: du oppfører deg som et troll nå. Hvorfor det? Tåler du ikke den ekle sannheten om sosialisme?

Endret 20. juni 2018 av Slettet+2534

[Pastor Tim]

Med tanke på at fri vilje ikke eksisterer og ens posisjon i hierarkiet er utelukkende basert på faktorer en i teorien har null kontroll over, bør man designe et sosialt system hvor man utjevner mest mulig ulikhet og urettferdighet, samtidig som man belønner de som legger ned ekstra innsats, energi og initiativ.  

Det systemet menneskeheten foreløpig har konstruert som best ivaretar disse to motpolene er - etter det jeg kan bedømme - sosialdemokratiet. 

[Skatteflyktning]

Med tanke på at fri vilje ikke eksisterer og ens posisjon i hierarkiet er utelukkende basert på faktorer en i teorien har null kontroll over, bør man designe et sosialt system hvor man utjevner mest mulig ulikhet og urettferdighet, samtidig som man belønner de som legger ned ekstra innsats, energi og initiativ.

Om fri vilje ikke eksisterer er det vel irrelevant hva man bør, eller ikke bør?

 

Det systemet menneskeheten foreløpig har konstruert som best ivaretar disse to motpolene er - etter det jeg kan bedømme - sosialdemokratiet. 

Om du hadde blitt født i NordKorea, eller under hvilkensomhelst annet regime ville du nok støttet de regimene også ... tross alt uten fri vilje....

[Pastor Tim]

Om fri vilje ikke eksisterer er det vel irrelevant hva man bør, eller ikke bør?

 

Hvorfor skulle det være irrelevant? Jeg vil jo ha det bra, selv om det ikke er jeg som styrer denne viljen. Og jeg vil at andre skal ha det bra, selv om det ikke er jeg som styrer denne viljen. Derfor bør man designe et system som er bra for meg og bra for flest mulig andre. 

 

 

[Skatteflyktning]

 

Hvorfor skulle det være irrelevant? Jeg vil jo ha det bra, selv om det ikke er jeg som styrer denne viljen. Og jeg vil at andre skal ha det bra, selv om det ikke er jeg som styrer denne viljen. Derfor bør man designe et system som er bra for meg og bra for flest mulig andre. 

 

 

 

Og det er bra å bruke vold for å nå dine mål?

 

Selv om du selvsagt ikke personlig kan holdes til ansvar for denne voldsbruken ettersom du ikke har noe valg.

[Pastor Tim]

Og det er bra å bruke vold for å nå dine mål?

 

Selv om du selvsagt ikke personlig kan holdes til ansvar for denne voldsbruken ettersom du ikke har noe valg.

 

Nei, jeg er i teorien for å gjøre en del av verden til en fristat uten lover og regler. På den måten kan mennesket velge hvorvidt de vil klare seg på egenhånd i ute i villmarken i tilnærmet full frihet, eller bli en del av sosialdemokratiet. Men det er selvsagt vanskelig å få til i praksis.