Er moral objektiv eller subjektiv?

[Sheasy]

Helt i orden!

Flott!

 

Jeg tar igjen utgangspunkt i dette sitatet fra rand:

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Det som er streket under er jeg enig i, det som er i fet skrift er uenig i (merk at det er snakk om tolkning her, ikke om jeg er enig eller uenig med Kant).

 

Så, hvis jeg kan vise at Kant mente en handling kan være moralsk god selv om den fører til personlig (materiell/spirituell) gevinst, så kan vi slå fast at det Rand skriver ikke stemmer.

 

Enig?

[тurbonєℓℓo]

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Det som er streket under er jeg enig i, det som er i fet skrift er uenig i (merk at det er snakk om tolkning her, ikke om jeg er enig eller uenig med Kant).

 

Greit.

 

Så, hvis jeg kan vise at Kant mente en handling kan være moralsk god selv om den fører til personlig (materiell/spirituell) gevinst, så kan vi slå fast at det Rand skriver ikke stemmer.

 

Enig?

Da må du sitere Kant som da sier dette. Ikke finne på noe selv.

Ikke bruk eksempler som du selv har funnet på.

 

 

Jeg fant følgende utsagn av Kant som underbygger Ayn Rands påstand:

 

"Put the case that the mind of that philanthropist were clouded by sorrow of his own, extinguishing all sympathy with the lot of others, and that while he still has the power to benefit others in distress, he is not touched by their trouble because he is absorbed with his own; and now suppose that he tears himself out of this dead insensibility, and performs the action without any inclination to it, but simply from duty, then first has his action its genuine moral worth. " Kilde

 

Her er den på norsk (samme kilde som jeg siterte i stad)

 

Hva er det da som er moralsk? Kant gir følgende eksempel: tenk deg en filantrop som på grunn av egen sorg o.l. mister alle ønsker om å hjelpe andre - men han fortsetter allikevel fordi det er hans plikt: "Then first has his action true moral worth" (FMM, s.23). Å hjelpe andre i stor grad - selv ikke dette har moralsk verdi for Kant. Det som har verdi er å gjøre sin plikt fordi det er ens plikt. Akkurat den samme handlingen utført med ønske om gode konsekvenser som begrunnelse er ikke moralsk. Kants eksempel igjen: en ærlig handelsmann (f.eks. en som ikke lurer sine kunder på vekten og som gir tilbake riktige vekslepenger) er ikke moralsk hvis hans ærlighet er egoistisk begrunnet: hans forretning tjener jo på at han er ærlig, og derfor er slike handlinger ikke moralske.

 

Endret 6. juni 2014 av turbonello

[Sheasy]

 

 

What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

Det som er streket under er jeg enig i, det som er i fet skrift er uenig i (merk at det er snakk om tolkning her, ikke om jeg er enig eller uenig med Kant).

 

Greit.

 

Så, hvis jeg kan vise at Kant mente en handling kan være moralsk god selv om den fører til personlig (materiell/spirituell) gevinst, så kan vi slå fast at det Rand skriver ikke stemmer.

 

Enig?

Da må du sitere Kant som da sier dette. Ikke finne på noe selv.

Ikke bruk eksempler som du selv har funnet på.

 

Kilden jeg kommer til å bruke for å fastslå noen av Kants grunnleggende synspunkter er Stanford Encyclopedia of Philosophy. Artikkelforfatter er Robert Johnson. Johnson baserer seg hovedsakelig på Groundwork of the Metaphysics of Morals fra 1785, men også litt fra senere verk av Kant.

 

Kant's analysis of commonsense ideas begins with the thought that the only thing good without qualification is a good will.

Det er intensjoner, ikke konsekvenser, som er avgjørende.

 

In Kant's terms, a good will is a will whose decisions are wholly determined by moral demands or as he often refers to this, by the Moral Law. Human beings view this Law as a constraint on their desires, and hence a will in which the Moral Law is decisive is motivated by the thought of duty.

Pliktetikk.

 

 

 

 

 

Kant confirms this by comparing motivation by duty with other sorts of motives, in particular, with motives of self-interest, self-preservation, sympathy and happiness. He argues that a dutiful action from any of these motives, however praiseworthy it may be, does not express a good will. Assuming an action has moral worth only if it expresses a good will, such actions have no genuine moral worth. The conformity of one's action to duty in such cases is only related by accident to content of one's will. For instance, if one is motivated by happiness alone, then had conditions not conspired to align one's duty with one's own happiness one would not have done one's duty. By contrast, were one to supplant any of these motivations with the motive of duty, the morality of the action would then express one's determination to act dutifully under any circumstances. Only then would the action have moral worth.

En handling motivert av moralsk plikt er i henhold til plikten (selvsagt), men ikke alle handlinger i henhold til ens moralske plikt er motivert av plikt, og dermed heller ikke moralske handlinger.

 

Hvis handlingen er motivert i selvinteresse er det altså ikke en moralsk handling selv om handlingen skulle være i henhold til ens moralske plikt.

 

Så langt tror jeg vi er enige.

 

Det er ikke dermed sagt at man ikke kan tjene på en moralsk god handling.

 

Her er et sitat fra tidligere nevnte Grounding, utgitt av Hackett i 1993, oversatt av James Ellington, side 10.

 

On the other hand, to preserve one's life is a duty; and, furthermore,

everyone has also an immediate inclination to do so. But on this account the often anxious care taken by most men for it has no intrinsic worth, and

the maxim of their action has no moral content. They preserve their lives,

to be sure, in accordance with duty, but not from duty. On the other

hand, if adversity and hopeless sorrow have completely taken away the

taste for life, if an unfortunate man, strong in soul and more indignant at

his fate than despondent or dejected, wishes for death and yet preserves

his life without loving it-not from inclination or fear, but from dutythen

his maxim indeed has a moral content.

Kant sier ofte at handler motivert fra egeninteresse kan sammenfalle med ens moralske plikt, men jeg kan ikke se at han noen plass påstår at handlinger motivert av plikt, som også sammenfaller med ens egeninteresse, ikke er en moralsk god handling.

Hvis du (eller Rand) kan vise meg hvor han sier noe slikt er det bare å kjøre på.

 

Edit:

 

Jeg ser ikke hvordan eksempelet ditt motsier noe av det jeg sier.

Endret 6. juni 2014 av Sheasy

[Thoto79]

Syntes Harris forklarer det simplistisk og fint til oss hva som definerer objektiv moral i denne videoen som Turbonello linket til tidligere i tråden:

 

https://www.youtube.com/watch?v=DMFnSTPsbFg

 

Ser ikke helt hva mer det er å vri og vende på, jeg er ihvertfall fornøyd da det høres både logisk og riktig ut i mine ører. Han er vel også ganske tydelig på dette i en debatt med William Lane Craig:

 

https://www.youtube.com/watch?v=R8FRqMK8OOY

[тurbonєℓℓo]

Det er intensjoner, ikke konsekvenser, som er avgjørende.

Det har jeg sagt tidligere. Jeg spurte deg også hva du mente om det.

Jeg selv oppfatter det som ekstremt irrasjonelt.

Intensjonen har ikke noe å si for om en handling er moralsk eller ikke. Det er denne tenkningen som har gitt grobunn for svært mange av de mest ekstreme former for jævelskap i verden. Tenk på det: Kommunistene, Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler, osv. Hadde alle gode intensjoner bak det de gjorde. De gjorde det for å redde nasjonen osv.

 

Hvis handlingen er motivert i selvinteresse er det altså ikke en moralsk handling selv om handlingen skulle være i henhold til ens moralske plikt.

 

Så langt tror jeg vi er enige.

Det stemmer. Er den motivert av egeninteresse så er det ikke moralsk: i følge Kant.

I følge meg, og vel, Ayn Rand, så er det det. Det er konsekvensene som teller, ikke intensjonen, eller at man "gjør noe man er pliktig til".

 

Det er ikke dermed sagt at man ikke kan tjene på en moralsk god handling.

Tjener man på den selv, så er det ikke en moralsk handling i følge Kant.

Dette viser seg blant annet i fortellingen om handelsmannen.

 

En ærlig handelsmann (f.eks. en som ikke lurer sine kunder på vekten og som gir tilbake riktige vekslepenger) er ikke moralsk hvis hans ærlighet er egoistisk begrunnet: hans forretning tjener jo på at han er ærlig, og derfor er slike handlinger ikke moralske.

 

Dette forsterkes ytterligere med dette sitatet hentet fra kant:

Tenk deg en filantrop som på grunn av egen sorg o.l. mister alle ønsker om å hjelpe andre - men han fortsetter allikevel fordi det er hans plikt: først da har hans handlinger en moralsk verdi.

 

Her er et sitat fra tidligere nevnte Grounding, utgitt av Hackett i 1993, oversatt av James Ellington, side 10.

On the other hand, to preserve one's life is a duty; and, furthermore,

everyone has also an immediate inclination to do so. But on this account the often anxious care taken by most men for it has no intrinsic worth, and

the maxim of their action has no moral content. They preserve their lives,

to be sure, in accordance with duty, but not from duty. On the other

hand, if adversity and hopeless sorrow have completely taken away the

taste for life, if an unfortunate man, strong in soul and more indignant at

his fate than despondent or dejected, wishes for death and yet preserves

his life without loving it-not from inclination or fear, but from dutythen

his maxim indeed has a moral content.

Kant sier ofte at handler motivert fra egeninteresse kan sammenfalle med ens moralske plikt, men jeg kan ikke se at han noen plass påstår at handlinger motivert av plikt, som også sammenfaller med ens egeninteresse, ikke er en moralsk god handling.

 

Men handlingen er ikke moralsk så lenge han tjener på det.

Det er jo det han forsøker å illustrere ved eksemplet mitt ovenfor. Ellers hadde alle detaljene som står oppnevnt vært lite vits i å nevne. Han tar et eksempel på en person som ikke er motivert av noe som helst annet enn plikt. For å understreke dette, så sier Kant at han er i sorg, og at han ikke har noen som helst følelse for de han hjelper overhodet, (dette for å fjerne den psykiske gevinsten av å hjelpe noen) osv. Alt det han tar med tar han med for å illustrere det han mener. Og det han mener er at handlingen er kun moralsk dersom man kun gjør sin plikt. Nazistene tok Kants etikk på alvor, blant annet de som jobbet i konsentrasjonsleierene og som avlivet folk: De gjorde bare sin plikt. Det var også denne tenkningen (som du ønsker å forsvare) som gjorde dette mulig. Ikke noe annet kunne ha gjort dette mulig i så stor skala. Han la grunnlaget for denne plikt-etikken. Og man skulle gjøre sin plikt uten å tjene noe på det.

 

 

Hvis du (eller Rand) kan vise meg hvor han sier noe slikt er det bare å kjøre på.

Det er det som Kant har sagt som er utgangspunktet for Ayn Rands påstand.

 

 

 

Edit:

 

Jeg ser ikke hvordan eksempelet ditt motsier noe av det jeg sier.

Jeg ser ikke hvordan du ikke forstår det.

Les alt, og ta alt i betraktning, og legg merke til det siste som blir sagt, at Kun da har gjerningen en moralsk verdi. Dette dersom vedkommende ikke tjente sine interesser, men KUN og utelukkende handlet ut i fra sin plikt.

Endret 6. juni 2014 av turbonello

[Sheasy]

 

Det er ikke dermed sagt at man ikke kan tjene på en moralsk god handling.

Tjener man på den selv, så er det ikke en moralsk handling i følge Kant.

Dette viser seg blant annet i fortellingen om handelsmannen.

 

En ærlig handelsmann (f.eks. en som ikke lurer sine kunder på vekten og som gir tilbake riktige vekslepenger) er ikke moralsk hvis hans ærlighet er egoistisk begrunnet: hans forretning tjener jo på at han er ærlig, og derfor er slike handlinger ikke moralske.

 

Dette forsterkes ytterligere med dette sitatet hentet fra kant:

Tenk deg en filantrop som på grunn av egen sorg o.l. mister alle ønsker om å hjelpe andre - men han fortsetter allikevel fordi det er hans plikt: først da har hans handlinger en moralsk verdi.

 

Her er et sitat fra tidligere nevnte Grounding, utgitt av Hackett i 1993, oversatt av James Ellington, side 10.

On the other hand, to preserve one's life is a duty; and, furthermore,

everyone has also an immediate inclination to do so. But on this account the often anxious care taken by most men for it has no intrinsic worth, and

the maxim of their action has no moral content. They preserve their lives,

to be sure, in accordance with duty, but not from duty. On the other

hand, if adversity and hopeless sorrow have completely taken away the

taste for life, if an unfortunate man, strong in soul and more indignant at

his fate than despondent or dejected, wishes for death and yet preserves

his life without loving it-not from inclination or fear, but from dutythen

his maxim indeed has a moral content.

Kant sier ofte at handler motivert fra egeninteresse kan sammenfalle med ens moralske plikt, men jeg kan ikke se at han noen plass påstår at handlinger motivert av plikt, som også sammenfaller med ens egeninteresse, ikke er en moralsk god handling.

 

Men handlingen er ikke moralsk så lenge han tjener på det.

Det er jo det han forsøker å illustrere ved eksemplet mitt ovenfor. Ellers hadde alle detaljene som står oppnevnt vært lite vits i å nevne. Han tar et eksempel på en person som ikke er motivert av noe som helst annet enn plikt. For å understreke dette, så sier Kant at han er i sorg, og at han ikke har noen som helst følelse for de han hjelper overhodet, (dette for å fjerne den psykiske gevinsten av å hjelpe noen) osv. Alt det han tar med tar han med for å illustrere det han mener. Og det han mener er at handlingen er kun moralsk dersom man kun gjør sin plikt. Nazistene tok Kants etikk på alvor, blant annet de som jobbet i konsentrasjonsleierene og som avlivet folk: De gjorde bare sin plikt. Det var også denne tenkningen (som du ønsker å forsvare) som gjorde dette mulig. Ikke noe annet kunne ha gjort dette mulig i så stor skala. Han la grunnlaget for denne plikt-etikken. Og man skulle gjøre sin plikt uten å tjene noe på det.

 

 

Hvis du (eller Rand) kan vise meg hvor han sier noe slikt er det bare å kjøre på.

Det er det som Kant har sagt som er utgangspunktet for Ayn Rands påstand.

 

 

 

Edit:

 

Jeg ser ikke hvordan eksempelet ditt motsier noe av det jeg sier.

Jeg ser ikke hvordan du ikke forstår det.

Les alt, og ta alt i betraktning, og legg merke til det siste som blir sagt, at Kun da har gjerningen en moralsk verdi. Dette dersom vedkommende ikke tjente sine interesser, men KUN og utelukkende handlet ut i fra sin plikt.

 

Vi kan godt diskutere mitt, ditt og Rands syn på etikk og moral, men jeg synes vi skal gjøre oss ferdig med Kant først. Jeg kutter derfor bort det som ikke er direkte relevant i denne omgang.

 

Jeg er ikke enig i måten du håndterer handelsmanneksempelet på.

 

Du skriver:

 

En ærlig handelsmann (f.eks. en som ikke lurer sine kunder på vekten og som gir tilbake riktige vekslepenger) er ikke moralsk hvis hans ærlighet er egoistisk begrunnet: hans forretning tjener jo på at han er ærlig, og derfor er slike handlinger ikke moralske.

Du har helt rett i at denne handelsmannen ikke utfører en moralsk handling, men jeg er ikke enig i begrunnelsen din.

 

Grunnen til at denne handlingen ikke er moralsk (i følge Kant) er ikke fordi han tjener på å være ærlig, men fordi motivasjonen hans er å tjene på det.

 

Det er intensjoner som er relevante her, og hvis intensjonen er å fremme sin egeninteresse er ikke ærlighet en moralsk egenskap.

 

Hvis intensjonen er å handle å samsvar med sin moralske plikt, derimot, er ærlighet en moralsk god handling selv om konsekvensen er at han selv også tjener på det.

 

I eksempelet med filantropisten tok du ikke med innledningen:

 

To be beneficent when we can is a duty; and besides this, there are many minds so sympathetically constituted that, without any other motive of vanity or self-interest, they find a pleasure in spreading joy around them and can take delight in the satisfaction of others so far as it is their own work. But I maintain that in such a case an action of this kind, however proper, however amiable it may be, has nevertheless no true moral worth, but is on a level with other inclinations, e.g. the inclination to honour, which, if it is happily directed to that which is in fact of public utility and accordant with duty, and consequently honourable, deserves praise and encouragement, but not esteem. For the maxim lacks the moral import, namely, that such actions be done from duty, not from inclination.

Igjen, grunnen til at dette ikke er en moralsk handling er at selv om handlingen er i henhold til den moralske plikten er ikke motivasjonen til handlingen plikt.

 

Du avslutter med:

 

Les alt, og ta alt i betraktning, og legg merke til det siste som blir sagt, at Kun da har gjerningen en moralsk verdi. Dette dersom vedkommende ikke tjente sine interesser, men KUN og utelukkende handlet ut i fra sin plikt.

Igjen, jeg er uenig i din fremstilling av den uthevede delen. Ja, handlingen er bare moralsk god hvis den utføres ut fra plikt, men det uthevede følger ikke. Dersom vedkommende ikke har som intensjon å tjene sine interesser vil handlingen være moralsk god, uavhengig om handlingen endte opp med å tjene hans interesser eller ikke.

Endret 6. juni 2014 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

Vi kan godt diskutere mitt, ditt og Rands syn på etikk og moral, men jeg synes vi skal gjøre oss ferdig med Kant først. Jeg kutter derfor bort det som ikke er direkte relevant i denne omgang.

 

Jeg er ikke enig i måten du håndterer handelsmanneksempelet på.

 

Du skriver:

 

En ærlig handelsmann (f.eks. en som ikke lurer sine kunder på vekten og som gir tilbake riktige vekslepenger) er ikke moralsk hvis hans ærlighet er egoistisk begrunnet: hans forretning tjener jo på at han er ærlig, og derfor er slike handlinger ikke moralske.

Du har helt rett i at denne handelsmannen ikke utfører en moralsk handling, men jeg er ikke enig i begrunnelsen din.

 

Grunnen til at denne handlingen ikke er moralsk (i følge Kant) er ikke fordi han tjener på å være ærlig, men fordi motivasjonen hans er å tjene på det.

 

Det er intensjoner som er relevante her, og hvis intensjonen er å fremme sin egeninteresse er ikke ærlighet en moralsk egenskap.

 

Hvis intensjonen er å handle å samsvar med sin moralske plikt, derimot, er ærlighet en moralsk god handling selv om konsekvensen er at han selv også tjener på det.

 

OK. Ja, du forstår det slik. Jeg forstår nå hvordan du forstår det.

Men det er simpelthen riktig å påstå at: What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

 

 

Dette er riktig. Det hun mener er at Kant formidlet en ekstrem form for uselviskhet og at han lærte bort at en handling bare er moralsk dersom du gjør den som følge av din oppfatning/følelse av plikt og ikke [som en følge av at du] tjener noe på det på noen måte, verken materielt eller psykisk: Hvis du tjener noe på det, så er det ikke moralsk lenger. [Det siste her står da i en sammenheng med det første hun sier]

 

 

Det er jo viktig her å påpeke at hun skriver "only if you perform it out of a sense of duty" ... Sense of duty, har alt å si for hva som kommer etterpå. Hun sier ikke noe om at det ikke er mulig å tjene noe på det samtidig, bare at Kant lærer bort det motsatte av det hun lærer bort: At man ikke skal handle ut i fra noen tanke om å tjene på det. Handler du ut i fra en tanke om å tjene på det, og tjener på det, så er det ikke moralsk handling. Hun påpeker det, fordi hun selv er rake motsetningen, at du ikke skal handle ut i fra plikt, men hovedsakelig ut i fra dine egeninteresser. Dette er det motsatte av hva Kant lærer bort, som da er ren altruisme.

 

 

Put the case that the mind of that philanthropist were clouded by sorrow of his own, extinguishing all sympathy with the lot of others, and that while he still has the power to benefit others in distress, he is not touched by their trouble because he is absorbed with his own; and now suppose that he tears himself out of this dead insensibility, and performs the action without any inclination to it, but simply from duty, then first has his action its genuine moral worth.

 

Forestill deg en situasjon der en filantrop er i dyp sorg, og på grunn av denne sorgen så har han ingen sympati med andre mennesker, men han har fremdeles har mulighet til å hjelpe andre som lider, han er ikke beveget/motivert av følelser. Og nå anta at han river seg ut av sin døde ufølsomhet for andre, og gjør noe uten noen annen grunn enn plikt, først da er hans handling av ekte moralsk verdi.

 

...

 

Hva er da motsetningen til dette? Jo, at du har en filantrop som da gir penger til veldedighet fordi han får en god følelse av å hjelpe mennesker. Det er ikke hans plikt, fordi ingen har krav på pengene til fyren (og han står ikke i gjeld til noen av dem), da han har på lovlig måte tjent disse pengene, men han gir fordi han vil fremstå som generøs og god, samtidig få en god samvittighet, osv. I følge Kant har ikke filantropen i mitt eksempel noen ekte moralsk verdi, dette fordi han tjener på det selv psykisk i form av god samvittighet og et godt ansikt utad (rykte osv.). Hadde han ikke tjent noe på dette selv (som er utmerket beskrevet i Kants eget eksempel ved å fjerne alle mulige "gevinster" fra filantropens sinn) så ville det vært det...

 

Ayn Rands utsagn, må forståes i lys av konteksten det står i. Du kan ikke bare streke under et sitat å late som om det står der uten kontekst. Har du tjent noe på det (forstått som at du var motivert av å tjene på det også) så er ikke handlingen moralsk.

 

Uansett dette blir ekstrem flisespikking...

 

 

I eksempelet med filantropisten tok du ikke med innledningen:

 

To be beneficent when we can is a duty; and besides this, there are many minds so sympathetically constituted that, without any other motive of vanity or self-interest, they find a pleasure in spreading joy around them and can take delight in the satisfaction of others so far as it is their own work. But I maintain that in such a case an action of this kind, however proper, however amiable it may be, has nevertheless no true moral worth, but is on a level with other inclinations, e.g. the inclination to honour, which, if it is happily directed to that which is in fact of public utility and accordant with duty, and consequently honourable, deserves praise and encouragement, but not esteem. For the maxim lacks the moral import, namely, that such actions be done from duty, not from inclination.

 

Denne innledningen utgjør ingen forskjell. Jeg lenket til hele teksten.

 

Igjen, grunnen til at dette ikke er en moralsk handling er at selv om handlingen er i henhold til den moralske plikten er ikke motivasjonen til handlingen plikt.

Du skal gjøre din plikt fordi det er din plikt.

 

Du avslutter med:

 

Les alt, og ta alt i betraktning, og legg merke til det siste som blir sagt, at Kun da har gjerningen en moralsk verdi. Dette dersom vedkommende ikke tjente sine interesser, men KUN og utelukkende handlet ut i fra sin plikt.

Igjen, jeg er uenig i din fremstilling av den uthevede delen.

Ja, handlingen er bare moralsk god hvis den utføres ut fra plikt, men det uthevede følger ikke. Dersom vedkommende ikke har som intensjon å tjene sine interesser vil handlingen være moralsk god, uavhengig om handlingen endte opp med å tjene hans interesser eller ikke.

 

Man vet hva man tjener på og ikke. Dersom man vet at man tjener på å gjøre sin plikt, og gjør sin plikt, så er det ikke av noen moralsk verdi. Så om man tjener på det, så har det ingen moralsk verdi, slik Kant ser det. Det er bare dersom man handler ut i fra plikt, og ikke tjener på det selv, at man har handlet moralsk.

 

Det står også i det eksemplet du trekker frem som du sier jeg ikke tok med, men som jeg lenket til. Både jeg, Vegard Martinsen, og Ayn Rand snakker om intensjonene, når vi omtaler dette med å "tjene på dette osv"... Tjener du på å hjelpe noen, så er det ikke en moralsk handling ifg. Kant.

 

 

__

Men nå kan vi jo gå videre til neste.

Siden jeg egentlig er lei av Kant og hans latterlige idiotiske og irrasjonelle filosofi. Om du ikke er enig med meg, så får det bare være. Jeg tror ikke vi kommer noen vei med dette.

 

Syntes Harris forklarer det simplistisk og fint til oss hva som definerer objektiv moral i denne videoen som Turbonello linket til tidligere i tråden:

OK. Hvordan vil du definere og beskrive objektiv moral?

Hvordan kan man utlede en objektiv moral? Hvordan må man gå frem? =)

Jeg ser ikke helt hvordan Sam Harris gjør dette på noen tilfredsstillende måte. Da jeg la ut videoen så visste jeg ikke at han hadde noe i mot Ayn Rand og Objektivister, og at han forsøker å fremme utilitarisme. =P

Endret 7. juni 2014 av turbonello

[Gjest]

Det er ledd innen objektivismen som er nødvendig og bra. Men å følge den etter punkt og prikke blir litt som å behandle seg selv som noe annet enn en levende organisme. Ayn Rand var preget av en litt tung tid, mulig andre i en tung tid identifiserer seg med det.

[тurbonєℓℓo]

Det er ledd innen objektivismen som er nødvendig og bra.

Ledd? Hvorfor ikke følge alt?

 

Men å følge den etter punkt og prikke blir litt som å behandle seg selv som noe annet enn en levende organisme.

Hva mener du, følge den etter punkt å prikke?

Det er jo ikke det som er meningen med objektivismen, at du skal følge den etter punkt og prikke?

 

Ayn Rand var preget av en litt tung tid, mulig andre i en tung tid identifiserer seg med det.

Klart hun var det. Hun bodde i det kollektivistiske og sosialistiske Sovjet. Og flyttet til Amerika. Hun hadde opplevd alt det som gal tenkning fører med seg: Kollektivisme, overformynderi og tvang. Og fant veldig fort ut at det er det motsatte som er det riktige. Altså individualisme, liberal og desentralisert makt, og frivillighet (Frivillig handel/fritt marked) etc. Og at det er rasjonell egoisme som er moralsk godt, og ikke alltruisme (som jo kommunistene bygget sine ideer på).

[Gjest]

"hvorfor ikke følge alt?"

 

"det er jo ikke det som er meningen med objektivismen, å følge den etter punkt og prikke?" Er jo kanskje ikke meningen å følge det jeg skrev heller da etter punkt og prikke

 

Mulig å følge "alt" ikke er det samme som å følge etter "punkt og prikke"?

 

Kan være greit å ta hensyn til flere filosofer, og innse at noe ikke er fullstendig. Ting er litt avhengig av motsetninger for å gi en balanse.

[Sheasy]

OK. Ja, du forstår det slik. Jeg forstår nå hvordan du forstår det.

Men det er simpelthen riktig å påstå at: What Kant propounded was full, total, abject selflessness: he held that an action is moral only if you perform it out of a sense of duty and derive no benefit from it of any kind, neither material nor spiritual; if you derive any benefit, your action is not moral any longer.

 

[...]

 

Det er jo viktig her å påpeke at hun skriver "only if you perform it out of a sense of duty" ... Sense of duty, har alt å si for hva som kommer etterpå.

Jeg vil fokusere litt til på denne biten.

 

For det første er jeg ikke nødvendigvis enig i tolkningen din av Rand. Jeg mener det er langt fra åpenbart at hun ikke mener en utilsiktet personlig gevinst er uforenelig med moralske handlinger i følge Kant.

 

I tillegg er jeg uenig selv med den kvalifikasjonen.

 

Her er et avsnitt fra kilden du oppga.

 

I omit here all actions which are already recognised as inconsistent with duty, although they may be useful for this or that purpose, for with these the question whether they are done from duty cannot arise at all, since they even conflict with it. I also set aside those actions which really conform to duty, but to which men have no direct inclination, performing them because they are impelled thereto by some other inclination. For in this case we can readily distinguish whether the action which agrees with duty is done from duty, or from a selfish view. It is much harder to make this distinction when the action accords with duty, and the subject has besides a direct inclination to it. For example, it is always a matter of duty that a dealer should not overcharge an inexperienced purchaser, and wherever there is much commerce the prudent tradesman does not overcharge, but keeps a fixed price for everyone, so that a child buys of him as well as any other. Men are thus honestly served; but this is not enough to make us believe that the tradesman has so acted from duty and from principles of honesty: his own advantage required it; it is out of the question in this case to suppose that he might besides have a direct inclination in favour of the buyers, so that, as it were, from love he should give no advantage to one over another. Accordingly the action was done neither from duty nor from direct inclination, but merely with a selfish view.

Her sier Kant at i noen tilfeller er det enkelt å avgjøre om motivasjonen til en handling er plikt eller noe annet, men i de tilfellene der moralsk plikt og andre inklinasjoner sammenfaller er dette mye vanskeligere.

 

Dette mener jeg er krystallklart. Det er absolutt ikke umulig å handle utfra sin moralske plikt selv om man personlig kan tjene på handlingen. Det er bare vanskelig å vite hva den egentlige motivasjonen var (hovedsakelig for utenforstående, men antageligvis også for en selv).

[Rex96]

Det er jo viktig her å påpeke at hun skriver "only if you perform it out of a sense of duty" ... Sense of duty, har alt å si for hva som kommer etterpå. Hun sier ikke noe om at det ikke er mulig å tjene noe på det samtidig, bare at Kant lærer bort det motsatte av det hun lærer bort: At man ikke skal handle ut i fra noen tanke om å tjene på det. Handler du ut i fra en tanke om å tjene på det, og tjener på det, så er det ikke moralsk handling. Hun påpeker det, fordi hun selv er rake motsetningen, at du ikke skal handle ut i fra plikt, men hovedsakelig ut i fra dine egeninteresser. Dette er det motsatte av hva Kant lærer bort, som da er ren altruisme.

Dette er en vanlig misforståelse av Kant. Immanuel Kant brukte ikke begrepet plikt slik vi vanligvis gjør det i dagligtale. Moralsk plikt for Kant, var å følge moralske lover som er iboende i mennesket, til tross for at vi i noen situasjoner fristes til det motsatte.

 

I filantropeksempelet prøver han å forklare dette. Hvis filantropen blir deprimert vil han miste sin evne til å føle sympati, og ikke lenger utføre de filantropiske handlingene. En altruist er derfor ikke moralsk god, fordi hun ikke handler av plikt, altså hun handler ikke av rasjonell forståelse av sine egne moralske lover.

 

I disse eksemplene argumenterer ikke Kant for hva disse moralske lovene bør være, bare at man kan handle rasjonelt eller irrasjonelt i henhold til nevnte lover.

 

Hun påpeker det, fordi hun selv er rake motsetningen, at du ikke skal handle ut i fra plikt, men hovedsakelig ut i fra dine egeninteresser.

 

Kant har en interessant ide om universaliserbarhet, at alle moralske lover bør kunne gjøres til en allmenn lov. La oss ta for oss den hypotetiske loven "jeg bør alltid handle ut i fra min egeninteresse". Kan denne bli en allmenn lov? Svaret er nei, fordi hvis alle handler ut i fra sin egeninteresse, kan man ende i selvmotsigelser, hvor en persons interesser strider mot mine interesser. Det er derfor ikke fornuftig, eller rasjonelt, ville Kant ha argumentert, å mene at loven bør universaliseres.

Endret 7. juni 2014 av Rex96

[Sheasy]

 

Hva tenker du om min påstand i innlegget over; at det er mulig, i følge Kant, å handle moralsk selv om andre inklinasjoner er i samsvar med hva man bør gjøre ut i fra moralsk plikt (krokete formulert)?

[Rex96]

 

 

Hva tenker du om min påstand i innlegget over; at det er mulig, i følge Kant, å handle moralsk selv om andre inklinasjoner er i samsvar med hva man bør gjøre ut i fra moralsk plikt (krokete formulert)?

 

 

Jeg er ingen ekspert på Kant, men det ser riktig ut

[тurbonєℓℓo]

"Er jo kanskje ikke meningen å følge det jeg skrev heller da etter punkt og prikke

Objektivismen handler om at du gjør det du mener er rett og riktig, og som da tjener dine interesser, og ikke andres interesser. Dine og andres interesser kan selvsagt være like, og som regel er de jo det. Men objektivismen lærer bort at livet ditt har har en verdi i seg selv, selv om du bare lever kun for din egen del, og ikke for andres.

Du skal altså forfølge dine egne drømmer, og gjøre det som ligger i din interesse.

 

 

Kan være greit å ta hensyn til flere filosofer, og innse at noe ikke er fullstendig.

Jeg har lest svært mange filosofer. Ayn Rand baserer seg på de mest virkelig-orienterte filosofene og økonomene i verdenshistorien. De livsfjerne og irrasjonelle filosofene som fremmer altruisme, kollektivisme, utiltarisme, etc, tar hun avstand fra.

 

Ting er litt avhengig av motsetninger for å gi en balanse.

Balanse er greit... Motsetninger finnes ja. Men det riktige er at du gjør det som passer deg best. Så kan andre gjøre det som passer dem best. Objektivismen, og Ayn Rands filosofi, fremhever storheten som finnes i det enkelte individ. Det enkelte individs rett til å bestemme over sitt eget liv osv. Andre filosofer hevder ofte helt motsatt: At du ikke har noen rett til å bestemme fult og helt over ditt liv. At du ikke har noen rett til å bestemme fult og helt over din kropp, dine penger, osv. Ayn Rand og hennes filosofi legger opp til frihet.

 

 

Her sier Kant at i noen tilfeller er det enkelt å avgjøre om motivasjonen til en handling er plikt eller noe annet, men i de tilfellene der moralsk plikt og andre inklinasjoner sammenfaller er dette mye vanskeligere.

Dette beviser ingen ting.

Dette beviser bare at Kant er sterkt opptatt av helt uviktige ting, og er lite opptatt av viktige, vesentlige ting. Ikke noe mer. Kant sier ikke "man kan tjene på en handling og fremdeles gjøre en moralsk handling." Kant er opptatt av at plikten skal gjøres uten personlig vinning. Og dette er poenget. Ikke hvorvidt det er mulig å tjene på en moralsk handling eller ikke, dersom atte vissomatte ting er slik og slik, sett at man er under de og de omstendighetene osv.

 

Dette mener jeg er krystallklart. Det er absolutt ikke umulig å handle utfra sin moralske plikt selv om man personlig kan tjene på handlingen.

Man kan tjene på den, men da har det ikke noen moralsk verdi ifg. Kant.

 

Det er bare vanskelig å vite hva den egentlige motivasjonen var (hovedsakelig for utenforstående, men antageligvis også for en selv).

Kant tar ikke opp det du sier. Han underbygger ikke ditt standpunkt om at Ayn Rand tar feil i sin forståelse av Kant. Dette er den utbredte forståelsen av Kant. Det er slik Kant ble forstått av de menneskene som levde etter Kants moral, eksempelvis nazistene. Det er slik lærere og professorer på universiteter forstår det. At du har en annen tolkning av det hele får være så. Det er mulig å tolke alt dit man selv vil dersom man er kreativ. Bare se på de kristne, og de utallige forskjellige tolkningene de har.

 

Men jeg kan komme frem til et kompromiss med deg, siden jeg er lei av Kant:

La oss anta at Ayn Rand tok feil i måten hun forstod Kant på, dette forandrer ikke hennes politikk, eller hennes filosofi i noen grad, og er i det hele tatt uvesentlig for hva vi diskuterer i tråden: Objektiv moral. Og det er ikke viktig for objektivister at alt det Rand sa må være 100% riktig på alle mulig tenkelige måter heller. Og hun kan ha tatt feil i noe, da hun er et menneske som alle andre. Men det er ikke innlysende at hun tar feil her, snarere tvert i mot: De aller fleste tolker Kant dithen. Kant har som filosof den jobben å gjøre seg forstått, og her har han, dersom du har rett, ikke gjort en god nok jobb. Kanskje fordi han mente at konsekvenser er uviktige osv.

 

En annen sak, er at Rands forståelse av Kant er i tråd med den gjengse oppfatningen av Kant. Det er ganske vesentlig. Hun har lik forståelse av Kant som det lærerne flest på universitetene har, og den oppfatning de som ble influert av Kant etter Kants levetid.

 

 

Og hva er poenget med å si det hun sa? Jo, hovedpoenget er å markere hva HUN mente, og hvordan hennes filosofi står i motsetning til Kant. Og hvordan hun tolket Kant.

 

 

Det er jo viktig her å påpeke at hun skriver "only if you perform it out of a sense of duty" ... Sense of duty, har alt å si for hva som kommer etterpå. Hun sier ikke noe om at det ikke er mulig å tjene noe på det samtidig, bare at Kant lærer bort det motsatte av det hun lærer bort: At man ikke skal handle ut i fra noen tanke om å tjene på det. Handler du ut i fra en tanke om å tjene på det, og tjener på det, så er det ikke moralsk handling. Hun påpeker det, fordi hun selv er rake motsetningen, at du ikke skal handle ut i fra plikt, men hovedsakelig ut i fra dine egeninteresser. Dette er det motsatte av hva Kant lærer bort, som da er ren altruisme.

Dette er en vanlig misforståelse av Kant. Immanuel Kant brukte ikke begrepet plikt slik vi vanligvis gjør det i dagligtale. Moralsk plikt for Kant, var å følge moralske lover som er iboende i mennesket, til tross for at vi i noen situasjoner fristes til det motsatte.

 

I filantropeksempelet prøver han å forklare dette. Hvis filantropen blir deprimert vil han miste sin evne til å føle sympati, og ikke lenger utføre de filantropiske handlingene. En altruist er derfor ikke moralsk god, fordi hun ikke handler av plikt, altså hun handler ikke av rasjonell forståelse av sine egne moralske lover.

 

I disse eksemplene argumenterer ikke Kant for hva disse moralske lovene bør være, bare at man kan handle rasjonelt eller irrasjonelt i henhold til nevnte lover.

 

Tar meg friheten til å sitere følgende:

Jeg er ingen ekspert på Kant, men det ser riktig ut

Det du sier sier du på bakgrunn av hvordan du velger å tolke Kant.

Du har ingen innsikt i hans filosofi, men du gjør som den gjenge kristne gjør med sin bibel. Du velger å legge ord inn i munnen på Kant. Late som om du vet bedre enn Vegard Martinsen og Ayn Rand hva Kant mener helt uten å bruke eksempler fra Kant selv osv.

 

På dette fikk du altså to grønne poeng...

Jeg mister virkelig lyst til å være her. Her lønner det seg ikke å være oppriktig, men her lønner det seg stryke andre med hårene, og si det man tror andre vil høre... I see. Så hvis jeg bare jatter med dere, så vil jeg få grønne poenger så det dundrer. For her er det ikke om å gjøre å være oppriktig å backe opp det man sier med kilder... Her er det ens egne tolkninger som gjelder...

 

 

 

Hun påpeker det, fordi hun selv er rake motsetningen, at du ikke skal handle ut i fra plikt, men hovedsakelig ut i fra dine egeninteresser.

Kant har en interessant ide om universaliserbarhet, at alle moralske lover bør kunne gjøres til en allmenn lov.

 

Ja, og dette er idiotisk og irrasjonelt.

 

 

La oss ta for oss den hypotetiske loven "jeg bør alltid handle ut i fra min egeninteresse". Kan denne bli en allmenn lov? Svaret er nei, fordi hvis alle handler ut i fra sin egeninteresse, kan man ende i selvmotsigelser,

Dette er også en påstand, som er svært irrasjonell, men syntes å ha appell her på religionsdelen av forumet, hvor kvasifilosofer og "forståsegpåere" har funnet hverandre og lever sammen i kjærlighet (sleiker hverandre opp etter ryggen)

 

hvor en persons interesser strider mot mine interesser. Det er derfor ikke fornuftig, eller rasjonelt, ville Kant ha argumentert, å mene at loven bør universaliseres.

Men Kant var en irrasjonell person.

Og her inne kryr det av irrasjonelle mennesker som det er umulig å nå frem til. Så takk for meg

Endret 7. juni 2014 av turbonello

[Sheasy]

[...]

Les hva Kant faktisk skriver.

 

It is much harder to make this distinction when the action accords with duty, and the subject has besides a direct inclination to it.

Hvis det er vanskelig å skille når plikt og andre inklinasjoner sammenfaller, så må det være mulig å skille når plikt og andre inklinasjoner sammenfaller. Hvis det ikke hadde vært mulig ville det ikke vært vanskelig i det hele tatt!

 

Dette skillet er selvsagt bare mulig hvis det går an å handle fra plikt selv om andre inklinasjoner sammenfaller, og hvis man handler fra plikt så er handlingen moralsk. Ergo er personlig gevinst helt problemfritt gitt at motivasjonen for handlingen er moralsk plikt.

 

Jeg vil også utfordre deg til å vise at din/Rands/Martinsens forståelse av Kant er den utbredte, for så vidt jeg vet stemmer det ikke, i alle fall ikke bland akademiske filosofer ("lærere på universiteter")! Ikke i nærheten. Jeg har faktisk aldri kommet over denne tolkningen utenfor objektivisters rekker.

 

Vi kan godt gå bort fra Kant nå, men jeg vil gjerne at du dokumenterer din påstand om at Rands tolkning av Kant er vanlig blant filosofer.

 

Jeg må også le litt av tiraden din på slutten her. Det virker som du tror at jeg (og Rex96) argumenterer for Kant sitt syn når vi kritiserer du/Rand sine uttalelser om Kant? Jeg har ikke noe sted gitt uttrykk om hva jeg mener om Kants filosofi.

 

I tillegg beundrer jeg din tillit til Vegard Martinsen. For all del, en grad tilsvarende master i filosofi, matematikk og fysikk er sikkert flott det, og han er nok en smart kar, men det gjør han ikke til en autoritet. Jeg kan godt linke til folk med doktorgrad som er uenig med Martinsens tolkning hvis du er interessert i det.

[тurbonєℓℓo]

 

[...]

Les hva Kant faktisk skriver.

 

It is much harder to make this distinction when the action accords with duty, and the subject has besides a direct inclination to it.

Hvis det er vanskelig å skille når plikt og andre inklinasjoner sammenfaller, så må det være mulig å skille når plikt og andre inklinasjoner sammenfaller. Hvis det ikke hadde vært mulig ville det ikke vært vanskelig i det hele tatt!

 

Dette skillet er selvsagt bare mulig hvis det går an å handle fra plikt selv om andre inklinasjoner sammenfaller, og hvis man handler fra plikt så er handlingen moralsk. Ergo er personlig gevinst helt problemfritt gitt at motivasjonen for handlingen er moralsk plikt.

 

Jeg fatter å begriper ikke hvorfor dette er viktig for deg.

For det første så er det bare bullshit at en handling ikke kan være moralsk om man handler ut i fra egeninteresse, og personlig gevinst. For det andre så sier ikke Kant noe om hvorvidt handlingen er moralsk om inklinasjonen sammenfaller med plikten. Han sier bare at det er vanskelig å vite intensjonen bak en handling dersom handlingen er i tråd med plikten. Han mener jo intensjonen er det avgjørende for om handlingen er moralsk eller ikke. Hvis man kan tjene på det (egeninteresse), så er det ikke moralsk. Gjør man sin plikt fordi det er en plikt, så er det moralsk.

 

Det som er moralsk i følge Kant er også det å adlyde ordre fra autoriteten.

Det er ikke så enkelt som det Rex påstår ovenfor, at enhver har innebygget moralske lover iboende mennesket, og alt er så fint og vakkert akkurat som i religionene... Det som er resultatet av Kants filosofi, er facismen og nazismen. Disse ideologiene fikk raskt sterkt fotfeste i den kulturen som var mest farget av Kants filosofi. Det er ideer som styrer verden. De som jobbet i konsentrasjonsleierene gjorde bare sin plikt. Denne tenkningen er et direkte resultat av Kants filosofi. Konsekvenser var ikke viktige. Intensjonen var viktig. Det er vi enige om. Det som kommer som et resultat av å ta Kant seriøst, er bare faenskap. Det er feil tenkning. Et samfunn bygget på gale ideer blir formet til et samfunn preget av galskap. Det sier seg selv, dersom man tar dette utsagnet alvorlig: "Det er ideene som styrer verden".

 

Jeg vil også utfordre deg til å vise at din/Rands/Martinsens forståelse av Kant er den utbredte, for så vidt jeg vet stemmer det ikke, i alle fall ikke bland akademiske filosofer ("lærere på universiteter")! Ikke i nærheten. Jeg har faktisk aldri kommet over denne tolkningen utenfor objektivisters rekker.

Vel. Det er den eneste jeg kjenner til og har hørt om.

Så jeg oppfatter det som den mest utbredte.

Ayn Rand ble ikke konfrontert med dette etter alt jeg vet heller.

Og du har ikke påvist at hun tar feil. Du har noen personlige tolkninger ja, men utenom det så har du ikke noe håndfast å slå i bordet med.

 

Vi kan godt gå bort fra Kant nå, men jeg vil gjerne at du dokumenterer din påstand om at Rands tolkning av Kant er vanlig blant filosofer.

Det er sikkert mulig å dokumentere. Men det er ikke nødvendigvis tilgjengelig informasjon om det på nettet. Men en viss indikator finnes jo, når en lærer på universitetet lærer bort dette. Hvis man hadde lært det motsatte på skolen, så ville ikke Vegard Martinsen sagt det han hadde sagt heller, for da var det jo åpenbart, sant?

 

Jeg må også le litt av tiraden din på slutten her. Det virker som du tror at jeg (og Rex96) argumenterer for Kant sitt syn når vi kritiserer du/Rand sine uttalelser om Kant?

Jeg tror ikke at du argumenterer for Kant sitt syn. Du gjør deg bare vanskelig.

Rex96 derimot er en kantianer. Han er sterk tilhenger av Kant sin politikk, det er enkelt å se. Se hvordan hans ideer om moral, sammenfaller med Kant, og på måten han skriver det på. Problemet hans er at han ikke forstår Kant. Han har ikke studert hele Kants filosofi og gransket den. Han leser bare overfladisk og legger til noen personlige tolkninger av det. Han forsøker å vise meg og andre at det er en "dypere mening bak det Kant sa" osv. Og han dokumenterer det heller ikke.

 

Jeg har ikke noe sted gitt uttrykk om hva jeg mener om Kants filosofi.

Det har jeg heller ikke sagt.

 

I tillegg beundrer jeg din tillit til Vegard Martinsen. For all del, en grad tilsvarende master i filosofi, matematikk og fysikk er sikkert flott det, og han er nok en smart kar, men det gjør han ikke til en autoritet. Jeg kan godt linke til folk med doktorgrad som er uenig med Martinsens tolkning hvis du er interessert i det.

Ja, jeg er interessert i det, ja...

[Skatteflyktning]

 

I tillegg beundrer jeg din tillit til Vegard Martinsen. For all del, en grad tilsvarende master i filosofi, matematikk og fysikk er sikkert flott det, og han er nok en smart kar, men det gjør han ikke til en autoritet. Jeg kan godt linke til folk med doktorgrad som er uenig med Martinsens tolkning hvis du er interessert i det.

Jeg har litt problemer med henvisninger til autoriteter, og også med påpekninger om manglende autoritet bare på generelt grunnlag som støtte for ens argumenter eller påpekning av svakheter i motparts argumenter.

[Sheasy]

Jeg fatter å begriper ikke hvorfor dette er viktig for deg.

For det første så er det bare bullshit at en handling ikke kan være moralsk om man handler ut i fra egeninteresse, og personlig gevinst. For det andre så sier ikke Kant noe om hvorvidt handlingen er moralsk om inklinasjonen sammenfaller med plikten. Han sier bare at det er vanskelig å vite intensjonen bak en handling dersom handlingen er i tråd med plikten. Han mener jo intensjonen er det avgjørende for om handlingen er moralsk eller ikke. Hvis man kan tjene på det (egeninteresse), så er det ikke moralsk. Gjør man sin plikt fordi det er en plikt, så er det moralsk.

[...]

 

Vel. Det er den eneste jeg kjenner til og har hørt om.

Så jeg oppfatter det som den mest utbredte.

Ayn Rand ble ikke konfrontert med dette etter alt jeg vet heller.

Og du har ikke påvist at hun tar feil. Du har noen personlige tolkninger ja, men utenom det så har du ikke noe håndfast å slå i bordet med.

 

[...]

 

Det er sikkert mulig å dokumentere. Men det er ikke nødvendigvis tilgjengelig informasjon om det på nettet. Men en viss indikator finnes jo, når en lærer på universitetet lærer bort dette. Hvis man hadde lært det motsatte på skolen, så ville ikke Vegard Martinsen sagt det han hadde sagt heller, for da var det jo åpenbart, sant?

Hva du, jeg eller Rand synes om Kant sin filosofi er irrelevant. Dette handler om Rand sin forståelse av Kant, så om du synes det er bullshit at egeninteresse ikke kan være moralsk så har det ingenting med saken å gjøre.

 

Finn noen andre som mener det samme som deg og Rand om Kant. Det bør være enkelt hvis dette er den gjengse oppfatningen innenfor filosofi. Og nei, det holder ikke å finne noen som sier at intensjonene er det som teller for det er så klart alle enig i.

 

[1]Han mener jo intensjonen er det avgjørende for om handlingen er moralsk eller ikke. [2]Hvis man kan tjene på det (egeninteresse), så er det ikke moralsk.[3] Gjør man sin plikt fordi det er en plikt, så er det moralsk.

Du sier dette som om det følger logisk. Den uthevede setningen følger overhodet ikke av det rundt. Det Kant sier, er at en handling motivert av egeninteresse ikke er en moralsk handling. Hvis man gjør sin plikt fordi det er en plikt (setning 3), så er det en moralsk handling uavhengig av om man tjener på det eller ikke, fordi det er intensjonen som teller (setning 1), og intensjonen er å gjøre sin plikt. At man tjener på det i tillegg er bare en heldig tilfeldighet, fordi det ikke var avgjørende for hva man valgte å gjøre.

 

William Vallicella skrev sin doktorgradsavhandling om Kants filosofi. Her er et blogginnlegg der han kritiserer Rands tolkning av Kant.

 

Det er vanskelig å finne mange eksempler, for Rand og objektivismen blir som regel ikke tatt veldig seriøst innenfor akademia.

 

Kant, derimot, er kanskje den viktigste filosofen i moderne tid, og det finnes utallige publikasjoner om hans syn på alt mulig. Det burde derfor ikke være særlig vanskelig å finne drøssevis med eksempler som støtter din sak hvis Rands tolkning virkelig er den gjeldende.

 

Jeg har litt problemer med henvisninger til autoriteter, og også med påpekninger om manglende autoritet bare på generelt grunnlag som støtte for ens argumenter eller påpekning av svakheter i motparts argumenter.

Henvisning til autoriteter er ikke et argument i seg selv, men det kan være nyttig. Det er ingenting jeg kan veldig mye om, og en del jeg kan litt om. Eksperter er en god hjelp, men man skal selvsagt ikke følge dem blindt.

[limahc]

Vedr. Satan Kant, ikke akuratt de enormt store uenighetene, men jeg vil nok alikvel tro de fleste vil lene seg mot å støtte Sheasys forståelse - hvertfall slik jeg husker det fra exphil'n.

 

I tillegg synes jeg det er nokså søkt å tilskrive nazismen en kantiansk filosofi.

 

Men la nå Kant være Kant, det er nok av andre elementer å ta tak i.