Er moral objektiv eller subjektiv?

[тurbonєℓℓo]

Finnes objektiv moral, eller er moral subjektiv og relativ?

Her er det svært vekslende meninger blant filosofer, og religiøse.

Troende tror gjerne på objektiv moral, men forutsetningen er Guds eksistens. Men mange ateister, slik som meg selv, mener altså at man kan utlede en objektiv moral ut av virkelighet.

Altså en moralsk og etisk standard.

 

Vegard Martinsen, Objektivist, Filosof og Partileder for DLF definerer objektiv og subjektiv slik:

 

 

"Objektiv" betyr her bare "basert på fakta og begrunnet av fornuften i samsvar med logikkens lover."

 

Dette er den aristoteliske betydingen av objektiv, men så og si alle er i dag påvirket av en platonske oppfatning av "objektv", en oppfatning som innebære at alt skal være akkurat det samme for alle.

 

"Subjektiv" betyr ikke "personlig", "subjektiv" betyr "basert på egne følelser og ikke på fakta".

 

Dette er fra Objektivistenes Ayn Rand leksikon på nettet;

http://aynrandlexicon.com/ayn-rand-ideas/the-objectivist-ethics.html

 

 

---

Hvis det eksisterer personer som fremmer objektiv moral, som da ikke er tilhengere av objektivisme, så er det jo interessant å høre fra deres syn også! =)

---

 

Jeg begynner i neste innlegg å sitere fra diskusjon som påbegynte på PM, siden jeg tenkte at flere kunne bli med i den debatten og komme med innspill. =)

[тurbonєℓℓo]

Det var en hyggelig tilbakemelding Altså hyggelig iform av tone. Det er naturligvis helt greit å være uenig om en sak. Jeg er bare så fryktelig lei den nedlatende eller ofte personangripende stilen mange ateister kjører, men dette inviterer jo til interessant diskusjon

Selvfølgelig! Selv om man har ulike oppfatninger av virkeligheten, så kan man jo (og bør) ha en vennlig tone for det. Jeg tror man får mer ut av det, enn om man skriver nedlatende til hverandre. Tror man også blir tatt mer seriøst av den man diskuterer med, og andre også for den saks skyld; Selv om det kan være vanskelig når man føler motgang, og at man kanskje ikke blir forstått osv.

 

 

Det ble også fryktelig lange innlegg i den forrige tråden. Hvis vi holder det litt kortere, så blir det kanskje overkommelig å svare.. Tiden min er knapp som sagt, så jeg kan ikke love raske svar alltid..

 

Så til Ayn Rand (som jeg bare hadde hørt såvidt om fra før)

 

Først - såvidt jeg skjønner så har ikke Ayn Rand's filosofi særlig innflytelse blandt filosofer. Det sier noe, men likevel.

Sier egentlig ikke noe annet enn at de har et annet politisk syn og andre ideer.

Vegard Martinsen er jo filosof, blant annet.

Vanskelig å stadfeste antall filosofer som støtter objektivismen, men det er en god masse mennesker som gjør det. Jeg kan vise til flere av de kjente gjennom debatten.

 

Her er Vegard sin hjemmeside:

http://www.vegardmartinsen.com/

 

Her står det om han i Det store norske leksikon:

http://snl.no/Vegard_Martinsen

 

Hun kan selvsagt ha rett selv om mange ikke er enig med henne, så man bør se på argumentene, og ikke på person eller popularitet.

Riktig. Se på argumentene fremfor popularitet.

Ta et eksempel på hvorfor du ikke burde tenke på popularitet når du skal vurdere om en ting er bra eller dårlig: Folk flest trodde at jorda var flat en gang. Det gjør ingen nå lenger. Men den gangen trodde folk det. Eksakt hvor mange år siden dette er, vet jeg ikke, men la oss anta at i alle fall før Pytagoras kom med denne ideen, så trodde folk flest dette. Men folk flest hadde selvsagt ikke rett i det.

 

Når det gjelder filosofi og livssyn osv. Så er det flere religiøse i verden enn ikkereligiøse. Ayn Rands filosofi forholder seg kun til den virkeligheten vi kan vite noe om, og ikke noe utenfor den. Altså den skal jo være objektiv, ut i fra den definisjonen som er beskrevet ovenfor. Ayn Rand selv var ateist. Men dette er egentlig irrelevant. Det er ikke en filosofi kun for ikketroende. Politikken objektivismen legger opp til, vil føre til individuell frihet, og da også friheten til å tro på hva man vil (...)

 

De fleste filosofer i dag er vel sterkt influert av Kant, etter hva jeg har hørt. Kant beskrives av VM som verdenshistoriens ondeste menneske. Veldig interessant link her:

http://vegmar.wordpress.com/2010/11/15/immanuel-kants-innflydelse/

 

 

Jeg er med Ayn Rand i at moralske verdier er objektive såklart. Jeg er dog uenig i måten hun forankrer en objektiv moral. Hvis jeg forstår henne riktig forankrer hun den i naturen selv, som altså kun er 1, denne, eller den naturlige.

Det blir ukorrekt å si at hun "forankrer den i naturen".

Se heller på hvordan objektivister argumenterer for objektiv moral.

Natur kan være så mangt, ikke sant? Tar man utgangspunkt i den, så kan man vel drepe andre mennesker uten at det er noe moralsk feil, siden dette "skjer i naturen hele tiden" og man kan argumentere for "den sterkestes rett osv", noe som blir helt feil.

Så det blir ikke riktig å si at hun tok utgangspunkt "i naturen" når hun utformet objektivistisk etikk/moralfilosofi.

 

Altså naturalisme. Jeg er dog ikke enig i at man kan utlede en "bør" fra en "er". Der er jeg helt enig med bl.a. Hume, og jeg tror ikke særlig mange er enig med Ayn Rand her.

Mulig, men så er det ikke særlig mange som interesserer seg for filosofi, og har greie på filosofi heller.

 

Jeg er altså forsåvidt enig med Zepticon i at det ikke finnes noe forankringspunkt for objektiv moral i en virkelighet uten Gud.

Det virker ikke som Zepticon er helt negativ til dette. Han virker mer spørrende.

Virkeligheten vår, den er hva den er, uavhengig Guds eksistens. Innen for objektivismen/liberalismen, så er det galt å ta liv. Både dersom staten gjør det i form av straff, eller når noen andre gjør det. Det er kun i krig at det er lov, men jeg har ikke noe greie på denne delen av filosofien. Jeg vet bare at objektivister er sterke tilhengere av selvforsvar, og at dersom man er i livsfare, og ikke har noe annet valg enn å drepe eller bli drept av aggressoren (den som startet opp å initiere tvang) så er det legitimt.

 

 

Uten Gud er man så godt som låst til at moralen er subjektiv. Jeg ser ihvertfall ikke åpninger for noe annet.

Se beskrivelse ovenfor.

Nå mener jo jeg som ateist, at Gud ikke er objektiv og ikke inngår i noen objektiv virkelighet. Og følgelig åpner da ikke Gud for noen objektiv moral.

Gud er slik jeg ser det et idevesen som kun eksisterer i hodene våre.

Noen tror på sine forestillinger om Gud, andre tror ikke på sine forestillinger om Gud.

Vi har forskjellige forestillinger om Gud.

 

Anyways: Det at moral kan komme ovenfra, gir ikke for meg noen mening.

Moral er et fenomen som har oppstått i oss av nødvendighet, en eller annen gang, for at vi skal kunne leve side om side med hverandre i fred med hverandre (fredlig sameksistens). Objektiv moral må da være moral som sikrer livet til enkeltindividene, samt fører til fred og harmoni. Dette er objektivt, og fører til noe virkelig i den virkelige verden. F.eks. fred er jo en tilstand, som faktisk eksisterer under gitte forutsetninger.

(Nå filosoferer jeg fritt ut i fra min egen forståelse, og ikke ut i fra noe leksikon på området.)

 

Likevel - så godt som ingen opererer som om moralen er subjektiv.

Jo. Subjektivister slik som Friedrich Nietzsche. Han mente blant annet at slavehold er moralsk riktig. Noe Objektivister/liberalister er sterkt i mot.

 

Moralen synes altså derfor likevel å være objektiv, og som gudstroende så finner jeg altså et forankringspunkt for objektiv moral i Gud. Det betyr ikke at man må tro på Gud for å være snill eller et godt menneske. Bibelen sier f.eks. at mennesket er skapt i Guds bilde, og indikerer at bevis for Hans eksistens finnes i våre hjerter, samt at alle mennesker er verdt like mye. Gud har altså "plantet sin moralske lov i menneskets hjerter". Det vil altså si at alle mennesker kan vite hva som er godt, og hva som er ondt, uavhengig av om de tror på Gud eller ikke.

Hvorfor finnes det da så mange subjektive oppfatninger av rett og galt, godt og ondt?

Hvorfor blir ikke alle de kristne retningene enige seg i mellom, dersom Gud har kodet objektiv moral inn i hodene (hjertene) våre. (Den tiden bibelen ble skrevet, så trodde alle filosofene at hjertet var tenkningens sete, altså de trodde at hjertet var det vi tenkte med. Derfor står det også i bibelen sånt som at: "Han gikk med onde tanker i hjertet" osv. Aristoteles til og med, vitenskapens far, trodde dette...

 

 

Ser også at Ayn Rand mener mennesker har fri vilje i en naturalistisk verden. Igjen er jeg enig med henne i konklusjonen, men uenig i hvordan man kommer frem til og begrunner en slik konklusjon. Jeg mener såklart at vi har fri vilje. I en naturalistisk verden derimot følger alt naturprosesser og naturlover.

Men du har gitt uttrykk for at naturalistisk verden eksisterer tidligere?

Nå vil jeg bare si at de aller fleste kristne tror at naturen eksisterer, men de tror at det eksisterer noe over naturen også i tillegg til dette. De mener at det er Gud som er opphavet til naturprosessene etc. Deister tror at han skapte prosessene for så å "stikke av" og overlate forvalteransvaret til oss dødelige...

 

Fri vilje betyr vel mer eller mindre at man har en rasjonell bevissthet som ikke er bundet av kun instinkter, osv. Jeg har ikke satt meg godt nok inn i det til å uttale meg egentlig, men det er den forståelsen jeg har av det.

 

 

Her fant jeg en side som sier noe om det:

 

Sitat:

"Objektivismen hevder at mennesket har fri vilje, og forkaster derfor enhver form for determinisme, overbevisningen om at mennesket er et hjelpløst offer for krefter utenfor dets kontroll (slik som Gud, onde ånder, stjernetegn, skjebne, oppdragelse, gener, kjønn eller økonomiske forhold). Mennesket skaper sin personlige identitet gjennom sine frie valg, og er av natur et suverent vesen."

 

Lite utdrag til:

"Rett og galt er reduserbart til et spørsmål om fakta, og er derfor fornuftens, og ikke følelsenes, domene. Av den grunn forkaster Objektivismen subjektivisme, som er overbevisningen om at alle moralske forestillinger er basert på ubegrunnete meninger og tilfeldige følelser."

 

 

http://www.objektivisme.no/hvaero.html

 

 

Dersom man kun har naturen, hvordan kommer man da unna at mennesket selv også bare er "molekyler i bevegelse" som følger naturlover?

Vi er ikke bare molekyler i bevegelse. Vi er sosiale vesener som lever sammen med hverandre i et samfunn. Hvordan samfunnet skal se ut er det vi som bestemmer. Moral er noe som former samfunnet vårt.

 

Fysiske prosesser velger ikke fritt, tenker ikke fritt etc, de følger bare sine lover.

Hvis vi er fysiske prosesser, så gjør fysiske prosesser nettopp dette.

 

Frihet kan man bare få dersom man er personlig og fri, dvs ikke er lovbundet.

Tar man den ytterste konsekvensen av dette, så er man jo nødt til å ta selvmord for å kunne bli personlig fri. Men dette er altså ikke objektivismens definisjon av frihet. Frihet er frihet fra overformynderi og tvang. Det er retten til å leve i fred, så lenge man respekterer andres rett til det samme. Det er frihet til å bestemme over sin egen kropp, sine egne penger, og sin egen eiendom. (Noe man ikke har rett til noe sted i verden i dag 100%).

 

Selv støtter jeg en eller annen form for kropp-sjel-interaksjon. Altså at vi har en sjel som er fri fra naturlovenes kausalitet. Dette problemet ser jeg ikke at Ayn Rand sier noenting om.

Ayn Rand trodde ikke på noen sjel, og mente at sånne ting var irrelevant (...)

Kan godt hende at vi har en sjel, osv. Men det er ikke relevant for eller en forutsetning for objektiv moral.

 

 

Rasjonalitet er også viktig i Ayn Rand's tenkning. Samtidig som hun er naturalist altså.

Det kommer helt an på definisjonen av naturalist. Men objektivister er ikke naturalister om man legger til grunn den vanlige definisjonen på det: den litterære skole naturalismen. Naturalismen omfatter her mye mer enn bare at "naturen er alt som eksisterer".

 

Her kan du lese om hvordan objektivister ser på naturalisme:

http://aynrandlexicon.com/lexicon/naturalism.html

 

Ikke akkurat så mye positivt. Men da er det viktig at man ikke blander kortene.

Det er flere forståelser og definisjoner av 'naturalisme'.

 

Men jeg kan som sagt ikke se at hun noe sted tar opp problematikken knyttet til dette. En ting er å være naturalist, en annen ting er å ha klokketro på egen rasjonalitet samtidig. Flere tenkere har argumentert at et naturalistisk verdenssyn innebærer en grunnleggende tilstand av kunnskapsteoretisk inkoherens eller selvmotsigelse.

Men som påpekt så er 'naturalisme' ikke bare en ting. Når du snakker om naturalisme, så snakker du om generelt om alle de synene som ikke innebærer troen på Gud. Dette er feil. Akkurat som at Nasjonalromantikken, ikke handler om kjærligheten du eller jeg har til Norge osv. men består av mye mer. Postmodernisme, handler ikke om postens moderne levering av brev etc. Det handler ikke om at de før i tiden brukte hest og kjerre, men at de i dag gjør på en mer moderne måte ved at de bruker bil i stedet.. Naturalisme er så mye mer enn hva du tror det er.

 

Richard Dawkins har argumentert at tro på Gud er en vrangforestilling. Han avviser all religiøs tro som resultater av et deffekt "mentalt virus". Men dersom evolusjon ikke kan garantere for sann tro, hvordan vet man at troen på evolusjon og naturalismen selv er sann kunnskap?

Evolusjon, kan man jo bevise gjennom at man tester hypotesene som er lagt til grunn.

Man har jo bevist at det har foregått en evolusjon. Naturalismen er som jeg har sagt ikke bare troen på at det ikke finnes en Gud. Det er mye mer...

 

Vi er jo kun laget for overlevelse og reproduksjon, ikke for sann kunnskap.

Nei. Det er ingen som kan si at vi er laget av noen grunn.

For eksempel så ble ikke en psykisk utviklingshemmet laget av en god grunn.

Heller ikke mentalt lidende, osv. Vi er resultat av en naturlig tilblivelse ja.

Men om vi er blitt til for å leve, vel er ikke da opprettholdelse av dette livet en objektiv virkelighet? Ble vi ikke til for å leve? Eller ble vi til kun for å reprodusere?

Mennesket har evne til å tilegne seg kunnskap. Det er det vi trenger å forholde oss til. Menneske har evne til å få innsikt i tilværelsen på en helt annen måte enn andre dyr.

Når vi har denne egenskapen, så kan vi også tilegne oss "sann kunnskap" om verden.

Men vi kan selvsagt også forholde oss til løgn. Vi kan forholde oss til abstrakte tanker, og vi kan forholde oss til eventyr osv. Vi kan selv lage eventyr. Vi kan dikte, skrive osv. Så da vet vi at det vi tror ikke nødvendigvis trenger å være sant. Vi kan være på villspor. Men altså, det man kan observere og beskrive i naturen, og påvise, det kan man vite med sikkerhet. For eksempel så vet du at tyngdekraften eksisterer, fordi noen har påvist at dette eksisterer. Du vet at jorda er rund, fordi noen har bevist det, osv. Sånn er det med evolusjon også.

 

Våre tanker og konklusjoner tvinges da på oss. Vi kan ikke konkludere annerledes enn slik vi er nødt til å konkludere, tvunget av fysikk og kjemi. Alt vi foretar oss og tenker er determinert, dvs lovbundet til å bare kunne skje på ett bestemt vis.

Vel. Det kan jo diskuteres. Man kan også ha et svært forvrengt bilde av hva fysikk og kjemi innebærer i denne sammenheng. Men la meg si det på denne måten: Fysikk og kjemi har gjort det mulig for oss å bli selvstendig tenkende vesener som kan filosofere og reflektere over vårt eget liv, og vår plass i det.

 

At alt er determinert, tviler jeg på.

Vil heller påstå at det finnes en kjede med årsak og virkning, og at det meste er styrt av naturlige prosesser som da ikke er forutbestemt på noe vis, og at det er en god del tilfeldigheter. F.eks. er det ikke forutbestemt at du skal få en sekser på terningen du kaster, osv. Hvis du vinner i lotto, er dette forutbestemt? Nei, det tror jeg ikke.

 

Rasjonalitet blir altså tilsvarende som når et tre vokser en gren e.l. Paradokset som følger av dette er da å prøve å vise at ens tankemessige konklusjoner er gyldige, og ikke bare er påtvunget en. Man kan altså ikke rasjonelt akseptere både naturalisme og evolusjon uten Gud, da det i tilfelle leder en til konklusjonen at våre kognitive eller tros-produserende fakulteter er upålitelige.

I seg selv er troen på Gud irrasjonalisme, da det ikke er mulig ved rasjonell tenkning komme frem til at Gud har skapt denne verden, og at han eksisterer. Det er ingen ting ved vår virkelighet som tyder på at noe sånt har eksistert noen gang. Ingen tegn til det. Mens det finnes svært mye som tyder på at det ikke finnes noen sånn Gud. Og alt peker i retning av at det finnes noe sånt som evolusjon. Alle beviser peker i den retningen.

Da er det rasjonelt å tro på vitenskapens forklaringsmodeller, og irrasjonelt å tro på presters formidling av tidligere tids tro på noe overnaturlig.

 

Som altså Schopenhauer sa:

Naturalismen er emnet i filosofien som glemmer å hensynta seg selv.

 

Og Plantinga: Naturalismen skyter altså seg selv i foten, eller riktigere sagt i hodet, og blir selvmotsigende. Man har på bunn ingen grunn for å tro at ens egne tanker representerer sann kunnskap, gitt naturalisme.

 

Les gjerne mer her (et par fine (og korte) videoer også der):

http://meningen-med-livet.com/undersider/fornuft_personlighet.php

Men de snakker jo heller ikke om den naturalismen som de fleste av oss tror er naturalisme. Naturalisme er en egen filosofi, osv. Det er mye mer enn ateisme (mangel på gudetro).

 

 

Det finnes heller ingen udødelighet i Ayn Rand's filosofi, slik at det heller ikke finnes noen moralsk ansvarlighet i enden av tunnelen.

Det er feil. Jeg tror ikke du leser det jeg kommer med, for det virker ikke som om du tgar det til deg det som står skrevet om objektivisme, altså Ayn Rands filosofi...

Om vi er udødelige eller ikke er irrelevant for om vi har moralsk ansvarlighet eller ikke. Det er ingen forutsetning.

 

Din eneste destinasjon er døden. Det spiller ingen rolle om man lever som en Stalin eller en Hitler versus en Gahndi, Mandela eller Mor Teresa.

Jo, det spiller noen rolle så lenge vi lever og er til.

Vi kan velge om vi skal leve i et forferdelig samfunn og lide resten av livet, eller om vi skal gjøre noe godt ut av det. Og hvis vi får barn, så har vi et ansvar for dem.

Vi vil ikke at de skal vokse opp i et stalinistisk kommunist-diktatur eller et sosialistisk flertallsdiktatur der ingen ting er lov og hvor man er svært ufri osv.

 

Alle ender opp likedan. Ens moralske valg blir fort da ubetydelige, og man kan lett miste hele motivasjonen til å i det hele tatt være moralsk god.

Hvorfor det? Du ønsker å leve i et undertrykkende regime eller noe?

Hvis du hadde trodd at du kun har ett liv, hvorfor ville du ødelagt det med dårlig moral? Ved å være ekkel mot folk osv, og opptre som en hensynsløs bølle?

 

Uten udødelighet så har livet heller ingen ultimat betydning, og utgjør ingen forskjell på verdens utfall.

Det har det heller ikke dersom vi kommer til noe helt annet etter livet.

Dette livet her er jo bare utrolig kipt og meningsløst dersom det eksisterer et paradis etter livet som da er helt fantastisk i forhold til dette jordelivet...

 

Hvorfor skal man bruke krefter på å få denne verden til å bli bedre, dersom denne verden likevel bare skal gå til grunne, som det står i bibelen, og bli erstattet av noe bedre?

 

"Fødsel -> in-between-stuff -> Død". Meningen med livet svinner hen. Uten Gud finnes det heller ingen mening for hvorfor du ble født inn i denne verden.

Det stemmer. Det å bli født gir ingen mening for andre enn din familie, og venner osv.

Men det betyr jo absolutt ikke at det er uten mening. For dine foreldre så gir du mening (forhåpentligvis) og tilfører dem noe mer enn om de ikke fikk deg i det hele tatt. Det må jo bety noe. Hvis foreldrene dine ikke gjør det, så vil noen andre gjøre det.

 

Det er dine skapere altså mor og far, som bestemte at du skulle bli til, ingen Gud.

De hadde en mening med at du skulle bli født. De ville ha et barn, og det ble deg.

For meg gjelder det samme. Jeg vil på ingen måte si at det er helt uten mening /meningsløst.

 

Men tenk på alle de menneskene som blir født med kroniske og forferdelige lidelser?

Hva slags mening er det? Alle de som dør ved fødsel. Dør før de blir født osv?

Døfødt. Ville ikke Gud at de skulle leve likevel i følge ditt verdensbilde?

Sultkatastrofer: Er det noen mening bak disse? Naturkatastrofer: Noen bakenforliggende mening?

 

 

 

Dette er seriøse problemer i Ayn Rand's filosofi vil jeg si.

Jeg kan ikke se noe problem.

I følge objektivister så er livet selve meningen med livet.

Meningen med livet er da å leve livet og opprettholde livet, til man en dag dør.

Og følgelig vil jo det beste være at man gjør det beste ut av det. Jeg kan ikke se noen seriøse problemer med dette.

 

 

 

Ayn Rand står også for moralsk egoisme. Hun mener at hvert menneske bør handle slik at det lever sitt liv på en best mulig måte i overensstemmelse med sine egne evner og interesser, og i overensstemmelse med det det selv kommer frem til ved rasjonell tenkning.

Korrekt.

 

Altruisme er hun motstander av. Man skal altså ikke gi avkall på ting til fordel for mennesker som vedkommende ikke har noe personlig forhold til.

Om man da ikke har noen glede av det selv.

Nazisme og kommunisme, nasjonalisme etc. er alle resultater av alltruisme.

Det blir mer korrekt å beskrive alltruisme som det motsatte av egoisme: Altså handle ut i fra andres interesser. Dette er skadelig på alle mulige måter.

Og det er roten til det meste som er ondt. Hadde Hitler tenkt på seg selv og sin egen økonomi i stedet for å tenke på hele nasjonens beste osv, så ville vi sannsynligvis alle vært "better off"...

 

At ingen andre enn en selv (og de som har betydning for en selv), skal nyte godt av ens handlinger er ikke særlig elskverdig. Jeg mener f.eks. at selvofrelse (å være villig til å dø for noen) er noe av det fineste et menneske kan gjøre.

Jo. Egoisme betyr ikke det du sier her. Det betyr å handle ut i fra sine egeninteresser. Mennesker som står deg nær, altså mennesker du er glad i, er i din egeninteresse å ta vare på, på en god måte.

 

Jeg mener at det siste du snakker om, er farlig tankegang, som da har endt i mye ondskap.

 

"Hva kjærligheten er, har vi lært av at Jesus gav sitt liv for oss," sier Johannes.

Jeg kan ikke se at Ayn Rand kan mene noe fint om noe sånn.

For min del så er det helt meningsløst også...

Det at en gudefigur skal ha dødd for oss er helt meningsløst.

 

Jeg mener også at Jesu nestekjærlighets-bud overgår egoismen ganske betraktelig.

Overgår egoismen? Det er fult mulig å vise nestekjerlighet og være egoist samtidig. Så det er ikke noe å overgå. Egoismen handler om at du skal handle i tråd med det du tror på av rett og galt osv. Dersom du tror på nestekjærlighet, så er egoismen den eneste som lar deg gjøre dette. Alltruisme, vil innebære andres interesser går ut på å vise "nestefiendtlighet", så må du også gjøre det. Du skal i følge alltruismen handle ut i fra andres interesser og ikke dine egne. Livet ditt har i følge alltruisme og kollektivisme ingen verdi i seg selv dersom du ikke lever FOR andre. Egoismen lærer bort at hvert enkelt individ har en verdi i seg selv, SELVOM man lever for sin egen del og ikke for andres...

 

Altså - man skal elske seg selv, men man skal også elske sin neste som seg selv. Som Paulus sier; Hva er vi uten kjærligheten? Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, skryter ikke, er ikke hovmodig. Kjærligheten krenker ikke, søker ikke sitt eget, er ikke oppfarende og gjemmer ikke på det onde. Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten. (Paulus 1. Kor 13)

 

Ble visst ikke så kort dette her, men jeg ville nå gi deg et realt og ihvertfall delvis grundig svar.

Jeg vil foreslå at du setter deg mer inn i egoisme, naturalisme objektivisme osv. Og lærer hva de ulike faktisk består av. Gjerne også utiltarisme, og alltruisme.

Det virker som om du lager resonnementer uten å ha et godt grep om hva uttrykkene betyr, og da blir jo diskusjonen litt mer komplisert.

Endret 1. juni 2014 av turbonello

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei igjen,

Jeg vet ikke hvem som surrer her, men jeg brukte faktisk en del tid på å forsøke å forstå Ayn Rand på bakgrunn av artikkelen du ville jeg skulle lese omkring hennes moralfilosofi, i tillegg gjorde jeg noen kjappe google-søk. Jeg fant at Ayn Rand forankrer sin filosofi i virkeligheten, og med virkeligheten så mener hun naturen såvidt jeg kan skjønne. Det eksisterer jo ingenting overnaturlig ifølge Ayn Rand, og heller ikke noe mer enn virkeligheten. Ergo sitter man igjen med naturalisme, som vil si hele naturen (som er lovbasert). Hva ellers..?

Vi ble også enige om hvordan vi skulle forstå naturalisme, husker du? Jeg siterer fra PM;

Jeg skrev:

Når jeg skriver naturalisme så tenker jeg på synet at naturen er alt som eksisterer. At det ikke eksisterer noe mer.

Du svarte:

Okei. Da er jeg naturalist i den definisjonen.

Ergo, burde det ikke være noen misforståelser akkurat her ihvertfall. Naturalisme har problem-områder som filosofi, enten du kjenner til kritikken eller ikke.

Jeg tror ikke det er behov for å si stort mer enn hva som er sagt sånn ca herfra i den foregående tråden som vel er opphavet til denne(?), men legger også til starten av samtalen vi hadde på privaten sånn for ordens skyld. Så sier jeg takk for meg for denne gang ihvertfall.

Du startet PM slik:

Jeg mener som deg, at det eksisterer objektiv moral.

Men ikke på samme basis. Når du skriver om naturalisme, hva slags definisjon legger du til grunn? Den litterære skole naturalismen, eller synet på naturen som eksisterende, og overnatur som ikke eksisterende?

Jeg ville sende denne i post til deg:

http://filosofi.no/ayn-rand/etikk/

Les denne, og du vil bli klok på meg og hva jeg forholder meg til.

Jeg mener at mennesket også har fri vilje.

Det benekter svært mange naturalister, det samme gjelder det at de er materialister og determinister.

Jeg er ingen av delene. Jeg tror ikke noe er forutbestemt.

Og jeg er ingen materialist. Jeg er derimot objektivist og liberalist (du kommer ikke lengere til høyre i politikken en det partiet jeg støtter .

Jeg svarte:

Som jeg skrev på slutten så har jeg ikke tid til å svare på det fantastisk lange (du kan jammen skrive ) innlegget ditt, men skal lese den Ayn Rand-linken du sendte og gi deg en tilbakemelding.

Jeg må innrømme at jeg ikke ble helt klok på deg. Jeg forsvarte nemlig objektive moralske verdier, mens jeg oppfattet at du i en setning motargumenterte dem, men ikke gjorde det i neste.

Jeg er også objektivist og forholdsvis liberal, så vi har nok en del felles verdier, men jeg mener f.eks. at å si "Ikke døm andre" i seg selv er å dømme. Nemlig bedømmelsen "Ikke døm!". Toleranse er en fin og viktig ting, men ikke naiv toleranse. Man skal ikke tåle alt.

Ellers mener jeg moralsk egoisme ikke er optimalt. Det finnes noe større og mer elskverdig, nemlig nestekjærligheten Jesus viser oss. Jesus sier f.eks. "Ikke døm", men han sier samtidig noe mer. Han sier samtidig:

Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til? Eller hvordan kan du si til din bror: ‘La meg ta flisen ut av øyet ditt’ når det er en bjelke i ditt eget øye? Din hykler! Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da vil du se klart nok til å ta flisen ut av øyet til din bror.

Å tolerere alt er nemlig ikke kjærlighet det heller. Så altså - hjelp deg selv først, før du kan hjelpe andre. Ikke døm før du kan se klart selv. Først da ser du klart nok til å hjelpe din neste. Dersom en narkoman skal hjelpe en annen narkoman går det antakelig ikke så bra.

Du har ellers mange rare oppfatninger om kristne virker det som, samt om fakta omkring kristendom og dens historie o.l. Det blir f.eks. for useriøst for meg å si at Jesus ikke engang eksisterte. Og dersom du tenker på Osiris eller Horus ang. denne egyptiske guden så stemmer det rett og slett ikke. Det er nok bare stort sett ateist-propaganda. Slik får man dessverre et veldig skjevt bilde. Hvis man også krydrer det med at kristendommen ble innført ved sverd - punktum - så har man lagt grunnlaget for å ikke bry seg. Naturlig og forståelig nok dersom det hadde medført en korrekt fremstilling.

Når jeg skriver naturalisme så tenker jeg på synet at naturen er alt som eksisterer. At det ikke eksisterer noe mer. Problemet naturalistene overser mener jeg er at de ikke anvender sin egen skeptisisme på seg selv. Det er som Schopenhauer sa; emnet som glemmer å hensynta seg selv, og resultatet er hva Alvin Plantinga sier; man skyter seg selv i foten, eller riktigere sagt i hodet.

[Imlekk]

...forventer dere at noen skal orke å sette seg inn i det dere har skrevet...?

 

Angående objektiv moral. Så lenge man velger å definere noen aksiomer til grunn for en moral så er det ikke noe problem å ha en objektiv moral. Noen ønsker å definere det moralske gode som "guds natur" (eller noe), og det er jo greit nok. Selv om jeg vil anse det som noe risikabelt å definere moralen sin ut ifra et konsept man ikke vet at eksisterer... eller faktisk står for noen verdier man egentlig verdsetter.

 

Meh. Hver sin smak.

[Fustasjeopphengsforkobling]

...forventer dere at noen skal orke å sette seg inn i det dere har skrevet...?

 

Egentlig ikke. Var ikke jeg som postet det ut, men siden dette er et filosofi-forum så vet man jo aldri...

[тurbonєℓℓo]

...forventer dere at noen skal orke å sette seg inn i det dere har skrevet...?

Nei. Les første innlegget. Jeg sa at folk kunne komme med innspill.

Gidder du ikke lese så er jo det opp til deg. Ingen tvinger deg

 

Du kan også skumlese, og finne noe du har noe å utsette på.

 

Angående objektiv moral. Så lenge man velger å definere noen aksiomer til grunn for en moral så er det ikke noe problem å ha en objektiv moral.

Jeg er enig.

 

Noen ønsker å definere det moralske gode som "guds natur" (eller noe), og det er jo greit nok. Selv om jeg vil anse det som noe risikabelt å definere moralen sin ut ifra et konsept man ikke vet at eksisterer... eller faktisk står for noen verdier man egentlig verdsetter.

 

Meh. Hver sin smak.

Jeg er enig. Men jeg mener det er irrasjonelt å basere dette på Guds eksistens. Vel alt man baserer på Guds eksistens er jo irrasjonelt, men å si at objektiv moral kun er mulig dersom det eksisterer en Gud er jo (...) bedøm selv.

 

Det vi burde spørre oss om er hva er moral, og hva skjer dersom vi forkaster all moral.

Og hva som gjorde at moral oppstod i utgangspunktet, og hva slags funksjon moral har for oss mennesker i mellom.

[limahc]

Særs mye å ta fatt i på en gang, men hva legger du i naturalisme? Tenker du på metafysiske naturalisme, som ontologisk eller metodisk naturalisme, og diverse subkategorier innenfor disse igjen, (altså at alt som eksisterer dypest sett bare er materie og energi i konstant bevegelse) - eller bruker du en annen definisjon?

 

Hva legger du i "objektiv" moral, hvordan skiller den seg fra ulike absolutistiske former?

Hva gjør den objektiv, og hvordan kan vi vite det? Vil objektiv moral fortsatt eksistere i livløst univers?

[тurbonєℓℓo]

 

 

Hei igjen,

Jeg vet ikke hvem som surrer her, men jeg brukte faktisk en del tid på å forsøke å forstå Ayn Rand på bakgrunn av artikkelen du ville jeg skulle lese omkring hennes moralfilosofi, i tillegg gjorde jeg noen kjappe google-søk. Jeg fant at Ayn Rand forankrer sin filosofi i virkeligheten, og med virkeligheten så mener hun naturen såvidt jeg kan skjønne.

Nei. Når du drar inn andre filosofers vurderinger av naturalismen, så blir det galt.
Fordi naturalismen er et livssyn. Ateisme og Naturalisme, er ikke det samme.
Objektivismen er (også) et sekulært livssyn, som da tar avstand fra mye av det naturalismen står for. Ateister har et hav av filosofiske verdensbilder å velge mellom.
Rasjonelle og irrasjonelle.

Med virkeligheten mener rand det som eksisterer uavhengig av vår bevissthet og sanser.
Blant annet. Det som er til. Det vi mennesker lever og er til i. Den virkeligheten.
Ikke naturalismen. Og hun tar ikke utgangspunkt i "naturen" som kan være veldig mye (altså bety forskjellige ting for forskjellige personer)....

Virkeligheten er den vi alle forholder oss til.
Logikk er jo en del av virkeligheten.
Menneskers sosiale verden, er virkelighet selv om den ikke er fysisk, osv.

 

Det eksisterer jo ingenting overnaturlig ifølge Ayn Rand, og heller ikke noe mer enn virkeligheten.

Hun sa at det var irrelevant. Det stemmer at hun ikke trodde selv, siden hun ikke kunne komme frem til Guds eksistens ved rasjonell tenkning.

 

Ergo sitter man igjen med naturalisme, som vil si hele naturen (som er lovbasert). Hva ellers..?

Man sitter igjen med ateisme, ikke naturalisme. Hvor mange ganger skal jeg gjenta at naturalisme er så mye mer? Se her, dette er hva leksikon beskriver som naturalisme:

http://snl.no/naturalisme/litteratur

Sitat:
"Innen litteraturen fikk naturalismen sin teoretiske utforming særlig av Émile Zola, påvirket av filosofen Hippolyte Taine. Ordet brukes dels synonymt med «realisme», dels for å betegne en videreføring av denne, der diktningen betraktes som en form for vitenskap, og menneskene blir fremstilt som et produkt av arv og miljø. Virkeligheten skildres ofte nesten fotografisk, og det legges stor vekt på detaljgjengivelse. Naturalistene skildrer gjerne ulykkelige og tragiske menneskeskjebner, sosial nød og urettferdighet, og deres mål var ofte å forandre og forbedre samfunnet. Av norske naturalistiske forfattere kan nevnes Amalie Skram og Hans Jæger."


Det du snakker om, har ikke noe med naturalisme å gjøre. Og når du trekker frem platinga osv, som da snakker i mot naturalisme, så er det den beskrivelsen ovenfor de kritiserer, ikke synet om at det ikke finnes noe overnaturlig, altså ateisme.

 

Vi ble også enige om hvordan vi skulle forstå naturalisme, husker du? Jeg siterer fra PM;

Jeg skrev:

 

Når jeg skriver naturalisme så tenker jeg på synet at naturen er alt som eksisterer. At det ikke eksisterer noe mer.

Du svarte:

 

Okei. Da er jeg naturalist i den definisjonen.

Ergo, burde det ikke være noen misforståelser akkurat her ihvertfall. Naturalisme har problem-områder som filosofi, enten du kjenner til kritikken eller ikke.
Jeg tror ikke det er behov for å si stort mer enn hva som er sagt sånn ca herfra i den foregående tråden som vel er opphavet til denne(?), men legger også til starten av samtalen vi hadde på privaten sånn for ordens skyld. Så sier jeg takk for meg for denne gang ihvertfall.



Du startet PM slik:

 

Jeg mener som deg, at det eksisterer objektiv moral.
Men ikke på samme basis. Når du skriver om naturalisme, hva slags definisjon legger du til grunn? Den litterære skole naturalismen, eller synet på naturen som eksisterende, og overnatur som ikke eksisterende?

Jeg ville sende denne i post til deg:
http://filosofi.no/ayn-rand/etikk/

Les denne, og du vil bli klok på meg og hva jeg forholder meg til.

Jeg mener at mennesket også har fri vilje.
Det benekter svært mange naturalister, det samme gjelder det at de er materialister og determinister.

Jeg er ingen av delene. Jeg tror ikke noe er forutbestemt.
Og jeg er ingen materialist. Jeg er derimot objektivist og liberalist (du kommer ikke lengere til høyre i politikken en det partiet jeg støtter .

Jeg svarte:

 

Som jeg skrev på slutten så har jeg ikke tid til å svare på det fantastisk lange (du kan jammen skrive ) innlegget ditt, men skal lese den Ayn Rand-linken du sendte og gi deg en tilbakemelding.
Jeg må innrømme at jeg ikke ble helt klok på deg. Jeg forsvarte nemlig objektive moralske verdier, mens jeg oppfattet at du i en setning motargumenterte dem, men ikke gjorde det i neste.
Jeg er også objektivist og forholdsvis liberal, så vi har nok en del felles verdier, men jeg mener f.eks. at å si "Ikke døm andre" i seg selv er å dømme. Nemlig bedømmelsen "Ikke døm!". Toleranse er en fin og viktig ting, men ikke naiv toleranse. Man skal ikke tåle alt.
Ellers mener jeg moralsk egoisme ikke er optimalt. Det finnes noe større og mer elskverdig, nemlig nestekjærligheten Jesus viser oss. Jesus sier f.eks. "Ikke døm", men han sier samtidig noe mer. Han sier samtidig:
Hvorfor ser du flisen i din brors øye, men bjelken i ditt eget øye legger du ikke merke til? Eller hvordan kan du si til din bror: ‘La meg ta flisen ut av øyet ditt’ når det er en bjelke i ditt eget øye? Din hykler! Ta først bjelken ut av ditt eget øye! Da vil du se klart nok til å ta flisen ut av øyet til din bror.

Å tolerere alt er nemlig ikke kjærlighet det heller. Så altså - hjelp deg selv først, før du kan hjelpe andre. Ikke døm før du kan se klart selv. Først da ser du klart nok til å hjelpe din neste. Dersom en narkoman skal hjelpe en annen narkoman går det antakelig ikke så bra.

Du har ellers mange rare oppfatninger om kristne virker det som, samt om fakta omkring kristendom og dens historie o.l. Det blir f.eks. for useriøst for meg å si at Jesus ikke engang eksisterte. Og dersom du tenker på Osiris eller Horus ang. denne egyptiske guden så stemmer det rett og slett ikke. Det er nok bare stort sett ateist-propaganda. Slik får man dessverre et veldig skjevt bilde. Hvis man også krydrer det med at kristendommen ble innført ved sverd - punktum - så har man lagt grunnlaget for å ikke bry seg. Naturlig og forståelig nok dersom det hadde medført en korrekt fremstilling.

Når jeg skriver naturalisme så tenker jeg på synet at naturen er alt som eksisterer. At det ikke eksisterer noe mer. Problemet naturalistene overser mener jeg er at de ikke anvender sin egen skeptisisme på seg selv. Det er som Schopenhauer sa; emnet som glemmer å hensynta seg selv, og resultatet er hva Alvin Plantinga sier; man skyter seg selv i foten, eller riktigere sagt i hodet.

Vel. Det ser ut til at jeg har endret mening. Vi kan ikke fortsette å bruke den definisjonen av naturalisme, siden du trekker inn filosofer som kritiserer naturalismen for hva den er, og ikke din feile forståelse av naturalismen.

Du bruker jo også naturalistiske argumentasjoner i mot meg, og jeg er ingen naturalist.
Jeg er objektivist og ateist.

 

Særs mye å ta fatt i på en gang, men hva legger du i naturalisme? Tenker du på metafysiske naturalisme, som ontologisk eller metodisk naturalisme, og diverse subkategorier innenfor disse igjen, (altså at alt som eksisterer dypest sett bare er materie og energi i konstant bevegelse) - eller bruker du en annen definisjon?

Tror ikke du spør meg, men for min del, vil jeg ikke bruke det uttrykket da det er tvetydig og vi her kan se at det finnes ulike forståelser av begrepet. Jeg foretrekker heller ateisme. Ateisme er det synet om at naturen og virkeligheten ikke er skapt av en overnaturlig gud.

 

Hva legger du i "objektiv" moral, hvordan skiller den seg fra ulike absolutistiske former?
Hva gjør den objektiv, og hvordan kan vi vite det? Vil objektiv moral fortsatt eksistere i livløst univers?

Moral handler om hva man bør gjøre, så det kan ikke eksistere i et livløst univers. Bare intelligent liv kan handle på bakgrunn av sine moralske oppfatninger osv.

Objektiv betyr virkelighetsorientert, så man kan vite at en moral er objektiv hvis den fører til det som er målet. Målet vil jo være å forbedre menneskelivet (blant annet ved å maksimere sin egen lykke i det livet man har). Gjøre det mulig for mennesker å leve fredelig side om side med hverandre (fredelig sameksistens). En moral som fører til gode liv, er god moral. Dårlig moral, vil føre til det motsatte.


Selv om det ikke var myntet på meg, så besvarte jeg likevel. =P
(skrivekløe)
Endret 3. juni 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Skatteflyktning]

Logikk er jo en del av virkeligheten.

Hvordan har du kommet frem til en slik konklusjon?

[тurbonєℓℓo]

 

Logikk er jo en del av virkeligheten.

Hvordan har du kommet frem til en slik konklusjon?

 

Virkeligheten er logisk. Naturlovene er logiske.

Matematikk er logisk, og eksisterer.

 

Hvis logikk ikke eksisterer, så kan ikke mennesker tenke logisk, og det kan de om de vil, og da eksisterer logikk.

 

Enn du da? Hva mener du? Hva er intensjonen bak å spørre meg om det?

Endret 2. juni 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

Hva innebærer "eksistere" for deg?

[тurbonєℓℓo]

Hva innebærer "eksistere" for deg?

At det er noe som er til. Eller noe som finnes.

Enten det er et sosialt fenomen, slik moral, eller om det har en fysisk eksistens.

[Skatteflyktning]

 

 

Hva innebærer "eksistere" for deg?

At det er noe som er til. Eller noe som finnes.

Enten det er et sosialt fenomen, slik moral, eller om det har en fysisk eksistens.

Hmm, så det som eksisterer, eksisterer enten i ditt hode (din fantasi) eller utenfor ditt hode i virkeligheten.

 

Så for deg så eksisterer både hester og enhjørninger?

[тurbonєℓℓo]

Hmm, så det som eksisterer, eksisterer enten i ditt hode (din fantasi) eller utenfor ditt hode i virkeligheten.

Moral eksisterer ikke utelukkende i hodene til folk.

Men det du har av oppfatning av rett og galt, avgjør hva du gjør.

Altså det du gjør, gjør du på bakgrunn av hva du tror er moralsk rett og moralsk galt.

Hvis jeg dreper deg, så du ikke eksisterer lenger, da skjer det noe i virkeligheten, ikke bare oppe i hodet til den som dreper. Den som blir drept blir faktisk drept på ordentlig i den objektive virkeligheten. Derfor må man kunne utlede en objektiv moral, som da gir positive resultater i den objektive verden.

 

Så for deg så eksisterer både hester og enhjørninger?

Som ideer (idé-vesener) så eksisterer dem, ja... Men ikke i den virkelige verden.

Men du mener kanskje at tanker ikke eksisterer? At vi ikke har tanker?

At vi ikke har forestillinger? At vi ikke handler ut i fra våre forestillinger om rett og galt osv?

Endret 1. juni 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

 

Så for deg så eksisterer både hester og enhjørninger?

Som ideer (idé-vesener) så eksisterer dem, ja... Men ikke i den virkelige verden.

Hester eksisterer vel i den virkelige verden?

 

Da gjenstår kun å vise tilbake til ditt opprinnelige utsagn:

 

Logikk er jo en del av virkeligheten.

Er logikk mer som hester, eller mer som enhjørninger?

[тurbonєℓℓo]

 

 

Hester eksisterer vel i den virkelige verden?

Ja. Jeg så ikke at du nevnte hester i første omgang. Men først og fremst eksisterer hester i vårt hode som en ide. Vi vet hva det er. Så eksisterer de utenfor oss selv, som fysiske vesener.

 

Da gjenstår kun å vise tilbake til ditt opprinnelige utsagn:

Logikk er jo en del av virkeligheten.

Er logikk mer som hester, eller mer som enhjørninger?

Hva vil du frem til?
Hva er poenget ditt?
At moralske oppfatninger om rett og galt ikke har noen betydning for hvordan vårt menneskesamfunn ser ut?

Skatteflyktning, du vet at dette er off-topic og sporer av hele debatten til noe den ikke handler om?
Endret 3. juni 2014 av LiamH
Dobbelt-post flettet.

[Skatteflyktning]

 

 

Hester eksisterer vel i den virkelige verden?

Ja. Jeg så ikke at du nevnte hester i første omgang. Men først og fremst eksisterer hester i vårt hode som en ide. Vi vet hva det er. Så eksisterer de utenfor oss selv, som fysiske vesener.

Da gjenstår kun å vise tilbake til ditt opprinnelige utsagn:

Logikk er jo en del av virkeligheten.

Er logikk mer som hester, eller mer som enhjørninger?

Hva vil du frem til?
Hva er poenget ditt?

 

At Logikk IKKE er en del av virkeligheten.

Endret 3. juni 2014 av LiamH
Pyramide-sitat fjernet.

[тurbonєℓℓo]

At Logikk IKKE er en del av virkeligheten.

Besvarte dette innlegget, hvor du sier du tror på logikk, noe du ikke tror eksisterer.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1584948&p=21692168

 

Ekstremt inkonsistent og irrasjonell tankegang du har i dag FS...

 

----

 

Svarer her i stedet for her:

 

 

 

 

Hvilken religion tilhører du?

Mangler svaralternativene:

 

Politikk

Vitenskap

Logikk

 

Selv tror jeg på de to siste (mer på logikken enn på vitenskap), selv om jeg ikke har stort større grunnlag for min tro enn de som tror på de andre alternativene.

 

Men du...

Alt det der eksisterer jo bare oppe i ditt eget hode, påstår du jo selv...

Hvordan kan du tro på noe som du mener selv ikke eksisterer? Slik som logikk?

 

Jeg kan ikke annet enn tro på logikk (slik det eksisterer i mitt hode), jeg kan ikke vite med sikkerhet. Jeg tror logikken er riktig (vel de deler av logikken jeg tror på), på samme måte tror politikere og religiøse på sine ting.

 

Forskjellen er vel at jeg tror på noe som jeg anser som kun eksisterer inne i mitt (og noen andres) hode, mens de tror på noe som de mener eksisterer utenfor deres hoder.

 

Greit nok... Så det eksiterer i hodet ditt og i de fleste andres hoder. Og det er nok til at du tror på det... Hvorfor er det viktig for deg å påpeke at moral eksisterer i hodene til folk og ikke som et fysisk objekt, etter jeg har definert hva objektiv betyr (i sammenheng med objektiv moral)?

Endret 1. juni 2014 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

 

At Logikk IKKE er en del av virkeligheten.

Besvarte dette innlegget, hvor du sier du tror på logikk, noe du ikke tror eksisterer...

... i virkeligheten

[тurbonєℓℓo]

 

 

At Logikk IKKE er en del av virkeligheten.

Besvarte dette innlegget, hvor du sier du tror på logikk, noe du ikke tror eksisterer...

 

... i virkeligheten

 

Tankene dine eksisterer i virkeligheten. Å tenke logisk er en måte å bruke hodet og tankene på. http://snl.no/logikk

 

Men igjen dette er OFF-TOPIC!

Endret 1. juni 2014 av turbonello