[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

At en hypotese må være testbar er ikke logisk-positivisme!!!!!!!!!!!!!!! !!!

 

tilhengerne av logisk positivisme mente at for at noe skal være meningsfylt måtte det kunne empirisk verifiseres eller falsifiseres.

 

Hvordan kan du vite det? Jeg har ikke opplevd sjelen.

 

det jeg sa var at du opplever å ha fri vilje, rasjonel tenkning.

 

Først må du vel påvise sjelen for å kunne bruke det argumentet.

 

det er jo en mulighet at det finnes en sjel, hvis du ikke vet noe jeg ikke vet. du har opplevelse av fri vilje og rasjonell tenkning.

 

alvin platinga mener også at det at man kan tenke seg en mulig verden der sjelen er fri fra kroppen din, er et argument for at man har en sjel. (a) må altid være (a) i alle mulige verdener for at det skal være identisk.

[404415]

At en hypotese må være testbar er ikke logisk-positivisme!!!!!!!!!!!!!!! !!!

 

tilhengerne av logisk positivisme mente at for at noe skal være meningsfylt måtte det kunne empirisk verifiseres eller falsifiseres.

 

 

Nei. Bare verifiseres, ikke falsifiseres.

 

Du burde redigere premissene i hovedinnlegget ditt med kommentarer som besvarer kritikken, slik at det ikke er nødvendig å lese hele debatten for å finne ut hva som er besvart og ikke. Eventuelt lage en ny post med enda klarere premisser med bedre forklaringer.

[Bozzeye]

Hvordan kan du vite det? Jeg har ikke opplevd sjelen.

det jeg sa var at du opplever å ha fri vilje, rasjonel tenkning.

Det jeg opplever er å handle etter tidligere erfaringer og instinkt.

 

Først må du vel påvise sjelen for å kunne bruke det argumentet.

det er jo en mulighet at det finnes en sjel, hvis du ikke vet noe jeg ikke vet. du har opplevelse av fri vilje og rasjonell tenkning.

 

alvin platinga mener også at det at man kan tenke seg en mulig verden der sjelen er fri fra kroppen din, er et argument for at man har en sjel. (a) må altid være (a) i alle mulige verdener for at det skal være identisk.

Jeg tror at det mange forbinder med sjel er et resultat av elektriske impulser i hjernen, og at sjelen derfor ikke kan eksistere uten kroppen.

 

Selve muligheten for at en sjel kan eksistere uten kroppen er ikke et argument for selve sjelen.

[orions]

Det jeg opplever er å handle etter tidligere erfaringer og instinkt.

 

er det virkelig din opplevelse? du opplever ikke fri vilje og rasjonell tenkning. det er jeg overasket over, men jeg kan ikke bestemme hva du skal føle.

 

Jeg tror at det mange forbinder med sjel er et resultat av elektriske impulser i hjernen, og at sjelen derfor ikke kan eksistere uten kroppen.

 

Selve muligheten for at en sjel kan eksistere uten kroppen er ikke et argument for selve sjelen.

 

som ateist må du selvfølgelig tro det, men jeg er ikke enig i det av de årsakene jeg oppgav i forrige innlegg.

 

Nei. Bare verifiseres, ikke falsifiseres.

 

dette stemmer ikke (men det har vel egentlig ingen betydning). i utgangspunktet var holdningen at det måtte verifiseres, etter hvert måtte de moderere seg og fikk holdningen at det måtte falsifiseres. til slutt døde logisk-positivisme ut. men stod åpenbart opp fra de døde og lever i dag på grassrotnivå.

 

Du burde redigere premissene i hovedinnlegget ditt med kommentarer som besvarer kritikken, slik at det ikke er nødvendig å lese hele debatten for å finne ut hva som er besvart og ikke. Eventuelt lage en ny post med enda klarere premisser med bedre forklaringer.

 

godt tips

[404415]

dette stemmer ikke (men det har vel egentlig ingen betydning). i utgangspunktet var holdningen at det måtte verifiseres, etter hvert måtte de moderere seg og fikk holdningen at det måtte falsifiseres. til slutt døde logisk-positivisme ut. men stod åpenbart opp fra de døde og lever i dag på grassrotnivå.

 

Doktrine til logisk-positivisme inneholder ikke falsifisering. At en døende filosofi siste krampetrekninger er å omformulere seg er vel irrelevant. Testbare og falsifiserbare hypoteser er en stor del av dagens vitenskapfilosofi. Mener du at den også er feil?

 

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/346336/logical-positivism

 

godt tips

 

Ingen problem. Jeg syns det første beviset ditt er spennende, men jeg syns noe av det er veldig loddent og diffust. Spesielt premisset om uforanderlig og personlig (bevisst?).

[orions]

Doktrine til logisk-positivisme inneholder ikke falsifisering. At en døende filosofi siste krampetrekninger er å omformulere seg er vel irrelevant. Testbare og falsifiserbare hypoteser er en stor del av dagens vitenskapfilosofi. Mener du at den også er feil?

 

jeg mener ikke at det er feil å falsifisere og verifisere hypoteser. det jeg sier er at holdningen at noe kun er meningsfylt hvis den kan falsifiseres/verifiseres er en død og begravet (men lever i beste velgående på lavt grassrot-nivå) filosofi.

[Mindwheeel]

det jeg sier er at holdningen at noe kun er meningsfylt hvis den kan falsifiseres/verifiseres er en død og begravet (men lever i beste velgående på lavt grassrot-nivå) filosofi.

 

Spørsmålet mitt er: meningsfullt i forhold til hva?

 

Abstrakte teoretiseringer om logiske konsekvenser av konsepter som "gud", "uendelighet" er for eksempel meningsløst hvis jeg er sulten og min høyeste prioritet er å finne mat raskest mulig.

 

Hvis derimot målet mitt er å minne meg selv på språkets og tankens begrensninger, noe som igjen kan være med på å utvikle en generell holdning av ydmykhet...da er det kanskje mer meningsfullt.

 

Hvis man ønsker vitenskapelige bevis og forklaringer av naturlover som gir stor grad av forutsigbarhet ovenfor observerbare fenomener rundt oss, så er det lett å skjønne at det som står i evangeliene kan virke svært meningsløst.

 

Hvis man derimot ønsker å kontemplere over metaforer som inneholder symbolikk med en kraft til å kunne overføres til nærmest enhver situasjon i livet, og der denne kontemplasjonen i praksis kan fungere ypperlig for å oppleve livet og ens virkelige verdier i et friskt og større perspektiv, der man ser seg selv i sammenheng med resten av verden og alle ting i verden i sammenheng med hverandre, og der alt dette kan gi håp og inspirasjon for å bli et bedre menneske og få mer ut av livet man har i all dets prakt og mangfold, så kan det som står i evangeliene bli svært meningsfullt.

 

Hva som er meningsfullt eller ikke avhenger av hva målet ditt er. Hva er f.eks målet med denne tråden?

[orions]

Spørsmålet mitt er: meningsfullt i forhold til hva?

 

jeg mener det er meningsfylt på den måten at det er grunn (på grunnlag av disse argumentene) til å tro på en gud. folk må vurdere selv om det er nok argumenter. men jeg tror mange ateister/agnostikere ville blitt overbevist.

 

Hva som er meningsfullt eller ikke avhenger av hva målet ditt er. Hva er f.eks målet med denne tråden?

 

målet mitt med denne tråden var bare å teste ut de argumentene jeg har hørt og lest om, i et diskusjon-forum. jeg ville se om de var så bra som jeg mener de er.

[Dr.Satan]

Det er ingen klare beviser for at gud eksisterer. Hvis folk virkelig mener at det finnes gode argumenter for dette så har jeg enda til gode å se det..

 

Hvis noen mener dem har det så er jeg virkelig åpen for det.

[NikkaYoichi]

ARGUMENT 1

det var noen som mente kriteriene første årsakløse årsak må inneholde var litt difus, så her er (forhåpenntligvis) en forbedring:

 

 

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

 

En første årsak må være:

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

Dette er typisk kreasjonistprat og er bedre kjent som "The Cosmological Argument". Den vanligste formen brukt i kreasjonistkretser er Kalams versjon. Argumentet er bygd opp og konstruert rundt en rekke tankefeil og logiske feilslutninger. Jeg orker ikke skrive en lang avhandling her, da dette allerede er gjort og grundig forklart her:

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Kalam

 

ARGUMENT 2.

det ontologiske argument. (også et argument for monoteisme)

 

Dette er også velkjent kreasjonistisk pjatt og er refutert og kastet i søppeldunken for lenge siden. En fullstendig og oversiktlig beskrivelse av tankefeilene i dette argumentet finner man her: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Ontological_argument

 

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

Dette er vanlig kreasjonistisk pjatt dette også. Dette har familien Hovind f.eks prøvd seg på i lang tid. Dette argumentet er bedre kjent som "The Anthropic principle" og er refutert og kastet i makuleringsmaskinen for lenge siden. Mer om dette kan du lese her: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Anthropic_principle

 

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

Dette er en blanding av flere argumenter. Dette argumentet er også tilbakevist som en hullete sveitserost for lenge siden. Jeg lurer på om du kommer til å komme med noe nytt, slik at jeg må tenke og faktisk produsere motargumenter selv.

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Moral_argument

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Argument_from_justice

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Divine_command_theory

 

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

Noen tanker om fri vilje og hvorfor det ikke er nødvendig med gudetro, snarere tvert om, finner du her:

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Free_will

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

Ateister har én ting til felles: "De tror ikke på guder." Det vil derfor være opp til hver enkelt ateist å finne ut hva vedkommende mener om fri vilje, noen er f.eks determinister ...

 

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.

Da kan du begynne med å komme med argumenter som ikke er knust til pinneved for flere hundre år siden. Du kan komme med skikkelig argumentasjon, som ikke er som en sveitserost.

[Mindwheeel]

Ateister har én ting til felles: "De tror ikke på guder"

 

Mer nøyaktig formulert: "De tror ikke på (insert: ord ingen aner hva betyr)"

 

Jeg tror forresten heller ikke på ting jeg ikke vet noe om, aner noe om eller har noen forestilling om eller forhold til på noen måte

 

Enda mer nøyaktig formulering av det ateistiske ståsted: "Hakke peiling!" ("Dunno" er et fint alternativ innenfor engelsk østkant dialekt)

 

 

PS! Ikke noe galt i å ikke ha peiling altså...påstår ikke å ha peiling jeg heller...selv om jeg er troende...til litt av hvert

Endret 6. mai 2011 av Hamolinadir

[404415]

 

ARGUMENT 1

 

 

Hei Peder!

 

Jeg tar bare for meg det første argumentet ditt.

 

Vi starter selvfølgelig med å påpeke at argumentet er logisk feil. Det er ikke bare logisk feil fordi konklusjonen ikke stemmer med premissene, men at konklusjonene ender opp med å motsi premissene. Altså, argumentet er veldig dårlig. Det du har gjort er å gi premissene:

 

1) Alt som eksisterer har en årsak

2) Det er en første årsak

3) Det kan ikke være uendelig med årsaker.

 

Så lister du opp kriterier over en årsak som kan bryte med 1 (noe som er til uten en årsak), og fortsatt ha et gyldig argument.

 

Et normalt motsvar til dette argumentet for å vise selvmotsigelsen er "Hvem skapte Gud?". Dette spørsmålet blir som regel avfeid med at "du skjønner ikke argumentet". Grunnen til at dette spørsmålet ikke er relevant er at hvis Gud eksisterer så er Gud uskapt. Det er en selvmotsigelse å spørre om hva det var som skapte det som oppfattes som uskapt. Slik jeg ser det så er dette egentlig et "jeg vinner" kort. Du trenger ikke å sette opp noe argument når oppfattelsen av Gud er at han per definisjon er den første årsaken.

 

Jeg vil påstå at jeg også har et "jeg vinner" kort. Til mer maksimal Gud er, til mindre kan du vite noe om Gud. Til mindre du vet, til mer må du akseptere at det lille du vet kan også gjelde universet. De kriteriene som skulle til for å gjøre den første eksistensen en nødvendighet er ukjente for oss begge. Universet eksisterer, så det er ingen feil å konkludere med at universet selv innehar disse egenskapene.

 

0) Uendelighet er ikke nødvendigvis absurd i praksis. Det oppfattes absurd for oss, men dette er vår mentale begrensning.

 

1) Universet selv kan være denne nødvendigheten. Vi vet ikke hva kriterier som skulle til for å gjøre den første eksistensen en nødvendighet, så det kan like godt ha være universet i en eller annen form.

 

2) Tid trenger ikke å være noe som bare eksisterer i dette universet. Tid kan være uskapt, uendelig og eksistere i alle tenkelige universer. Tid som ikke er begrenset til vårt univers begrenser ikke vårt universet til å forandre seg.

 

3) Den første årsaken trenger ikke å skape tid.

 

4) Tid er som tidligere nevnt ikke et problem.

 

5) Universet er mektig.

 

6) Hva med "ingenting ble til alt"? Hvis vårt univers går mot en død der alle atomer blir revet til partikler og alle partikler blir revet i stykker til ingenting. så kan det tenkes at dette skaper en eller annen naturlig uholdbar situasjon av ingenting som fører sammen de ukjente naturlige kriteriene som må til for at den nødvendige årsaken til å skape et univers eksisterer! (syns den setningen fortjente et utropstegn).

 

Jeg så at du mente at en ateist/agnostiker burde bli overbevist av Guds bevisene, og det er det er kanskje noen som blir overbevist. Mitt største problem med dette beviset er kompleksiteten som blir tilbudt som en forklaring. Et hvert menneske som påstår at de har kjennskap til noe så kompleks kan jeg ikke tro på, og de som påstår at de ikke har kjennskap til noe slikt kompleks men at dette komplekse eksisterer kan jeg ikke ta seriøst.

 

God helg!

[orions]

Dette er typisk kreasjonistprat og er bedre kjent som "The Cosmological Argument". Den vanligste formen brukt i kreasjonistkretser er Kalams versjon. Argumentet er bygd opp og konstruert rundt en rekke tankefeil og logiske feilslutninger. Jeg orker ikke skrive en lang avhandling her, da dette allerede er gjort og grundig forklart her:

http://wiki.ironchar...php?title=Kalam

 

jeg gikk inn på denne linken og dette spørsmålet dukket opp i hodet mitt: har han lest det første innlegget?

 

gud kan ikke eksistere i evighet? jeg forklarte hvordan dette kunne være mulig. noe kan oppstå ut av ingenting? les det første innlegget mitt igjen gutten min.

 

dette er jo ikke en nøytral side. det er en side som faktisk våger å sitere dawkins på dette området (boken "god delusion" fikk dårlige kritikker fra intellektuelle teister og ateister). på denne siden var det bare svada motargumenter og gjør at jeg ikke gidder å sjekke de andre linkene dine

 

du bare kaster argumenter mot veggen og ser om de blir hengende. du kan ikke bare legge ved en link til en jungel av tulle-argumenter fra en fanatisk ateist nettside. du får ta deg bryet med å skrive dem selv med dine egne ord og være mer spesifikk på hva du er uenig i.

 

sammenlign mitt første innlegg med disse argumentene og si hva problemet er. jeg kunne ikke finne noen.

 

Dette er også velkjent kreasjonistisk pjatt og er refutert og kastet i søppeldunken for lenge siden. En fullstendig og oversiktlig beskrivelse av tankefeilene i dette argumentet finner man her: http://wiki.ironchar...ogical_argument

 

kom med motargumentene (helst på norsk).

 

Dette er vanlig kreasjonistisk pjatt dette også. Dette har familien Hovind f.eks prøvd seg på i lang tid. Dette argumentet er bedre kjent som "The Anthropic principle" og er refutert og kastet i makuleringsmaskinen for lenge siden. Mer om dette kan du lese her:

 

kom med motargumentene

 

Dette er en blanding av flere argumenter. Dette argumentet er også tilbakevist som en hullete sveitserost for lenge siden. Jeg lurer på om du kommer til å komme med noe nytt, slik at jeg må tenke og faktisk produsere motargumenter selv.

 

mener du at det kan finnes en objektiv moral uten gud, så forklar hvordan. og les mitt første innlegg!!!!

 

Noen tanker om fri vilje og hvorfor det ikke er nødvendig med gudetro, snarere tvert om, finner du her:

 

det er selfølgelig nødvendig med gudetro hvis du tror på fri vilje. hvordan kan det være "tvert om". forklar!!!!!

 

Da kan du begynne med å komme med argumenter som ikke er knust til pinneved for flere hundre år siden. Du kan komme med skikkelig argumentasjon, som ikke er som en sveitserost.

 

disse argumentene er ikke knust til pinneved. tvert imot har det vært en oppblomstring i teistisk filosofi. disse argumentene er av moderne filosofi (plantinga er i live. det er også dr wlc)

Endret 8. mai 2011 av pederholm

[orions]

Vi starter selvfølgelig med å påpeke at argumentet er logisk feil. Det er ikke bare logisk feil fordi konklusjonen ikke stemmer med premissene, men at konklusjonene ender opp med å motsi premissene. Altså, argumentet er veldig dårlig. Det du har gjort er å gi premissene:

 

jeg skjønner ikke hvorfor du mener dette. hvis noe eksisterer må (som jeg sa i første innlegg) det eksistere pga sin egen nødvendighet(som tall og maksimalt vesen) eller bli skapt av noe. det er jo forenelig med premissene.

 

Jeg vil påstå at jeg også har et "jeg vinner" kort. Til mer maksimal Gud er, til mindre kan du vite noe om Gud. Til mindre du vet, til mer må du akseptere at det lille du vet kan også gjelde universet.

Uendelighet er ikke nødvendigvis absurd i praksis. Det oppfattes absurd for oss, men dette er vår mentale begrensning.

 

dette blir jo bare spekulasjon. jeg prøver å se det fra mitt perspektiv. for meg så er det absurd med uendelighet og i mine øyneda umulig å tro på.

 

1) Universet selv kan være denne nødvendigheten. Vi vet ikke hva kriterier som skulle til for å gjøre den første eksistensen en nødvendighet, så det kan like godt ha være universet i en eller annen form.

 

men hvis et maksimalt vesen eksisterer, så må det være nødvendighet. jeg vet ikke om noe annet som vil være en nødvendighet. alternativet må uansett tilfredstille alle kriteriene, ikke bare noen.

 

2) Tid trenger ikke å være noe som bare eksisterer i dette universet. Tid kan være uskapt, uendelig og eksistere i alle tenkelige universer. Tid som ikke er begrenset til vårt univers begrenser ikke vårt universet til å forandre seg.

 

jeg skjønner ikke hvordan dette skulle gjøre uendelig tid mindre absurd(hvis jeg ikke misforsto). om det er i dette universet eller andre synes jeg ikke er av noe betydning.

 

3) Den første årsaken trenger ikke å skape tid.

 

4) Tid er som tidligere nevnt ikke et problem.

 

5) Universet er mektig.

 

3) hva mener du med det? vi har jo tid

4)det er jeg sterkt uenig i

5)men universet kan ikke skape energi, så det har åpenbare begrensninger.

 

6) Hva med "ingenting ble til alt"? Hvis vårt univers går mot en død der alle atomer blir revet til partikler og alle partikler blir revet i stykker til ingenting. så kan det tenkes at dette skaper en eller annen naturlig uholdbar situasjon av ingenting som fører sammen de ukjente naturlige kriteriene som må til for at den nødvendige årsaken til å skape et univers eksisterer! (syns den setningen fortjente et utropstegn).

 

her snakker du vel om at universet blir skapt om og om igjen i uendelighet. så lenge det inneholder uendelighet er det absurd for meg (om du ikke kan overbevise meg om noe annet.

 

Mitt største problem med dette beviset er kompleksiteten som blir tilbudt som en forklaring. Et hvert menneske som påstår at de har kjennskap til noe så kompleks kan jeg ikke tro på, og de som påstår at de ikke har kjennskap til noe slikt kompleks men at dette komplekse eksisterer kan jeg ikke ta seriøst.

 

det er kanskje på en måte komplekst. men det er alikevel den beste forklaringen på vår eksistens etter min mening.

[geebs]

i en fysisk verden må det vel kanskje det (for å fungere slik som vi er vant med). men som du sier "gjennom et medium", sjelen bruker kroppen som et utstyr. fra et naturalistik perspektiv er det jo meningsløst å si "gjennom et medium".

Hvorfor er det meningsløst? Komputasjoner trenger et medium.

 

hvordan kan du vite det. din opplevelse er jo det motsatte, at sjelen er uavhengig av biologiske og sosiologiske prosesser (fri vilje).

Hvordan husker du? Hvordan leser du? Hvordan kjenner du igjen ansikt og objekter? Hvis jeg spør deg hva du hadde til frokost i går kommer du til å si en bagel eller hva enn du hadde, men hvordan gjorde du det? Hvordan setter du i gang huske-prossessen, hvordan gjenkjenner du det riktige minnet, hvordan får du tilgang til det, etc? Faktumet er at vi er skremmende uvitende om de faktiske interne funksjonene av vår indre verden. Det vi er bevisst på er kun en brøkdel av hva som faktisk foregår, og til og med bare en del av hva vi vet.

 

jeg vet ikke hvem david chalmers er, men for guds skyld ikke anbefal bøker fra daniel dennet. han er en av "the four horsemen" for ateisme og mener at det stalin og kameratene gjorde mot religiøse på 1900- tallet var teisme, pga at stalin hadde "gude- status". vet ikke om dennet da lenger kan kalle seg ateist, hvis det er kriteriene for å kalles gud.

1. Jeg anbefalte aldri Dennett's bok, jeg nevnte den som kilde når jeg foreslo en spesifikk modell for bevissthet. Stråmann.

2. Hva Dennett mener om Stalin har ingenting med hans hypotese innenfor studien av bevissthet å gjøre. Argumentum ad hominem.

3. Dennett mener ikke at Stalin og "kameratene" var religiøse, han mener at den fundamentalistiske og dogmatiske "troen" deres var fullstendig irrasjonell og minner mye mer om fundamentalistisk religion enn ideer ateister holder (slik som sekulær humanisme). Reductio ad ridiculum.

 

David Chalmers er en av de mest kjente filosofene innenfor bevissthetsstudier, og mange vil nok referere han som en av de fremste ekspertene i dette feltet.

 

Her blander du sammen korrellasjon og årsakssammenheng.

Takk for omtanken, men jeg er godt kjent med forskjellene.

 

 

Bevissthet i vårt observerbare univers er korrelert med det å ha en hjerne. Men vi kan ikke ha vitenskapelig kunnskap om hvorvidt det er bevissthet som fører til materien (f.eks en hjerne) eller om det er materie som fører til bevissthet, eller om begge er forårsaket av en tredjevariabel. Faktisk finnes det ikke engang vitenskapelig konsensus om hva materie eller bevissthet er.

OK, et eksempel på en korrelasjon er:

Prisene på rom i Havana går opp

Lønnen til prester i Havana går opp

Her kan svaret dermed være at prestelønn har noe å si på prisen på rom, eller at prisen på rom påvirker lønnen til prester. Alternativt, og mest fornuftig, så er det en ekstern faktor som påvirker begge. I dette tilfellet er en mulig kandidat inflasjon.

 

Et eksempel på når vi kan på fornuftig grunnlag anta kausalitet:

Du slår en hammer på et vindu

Vinduet knuser

Selvfølgelig kan det ha vært andre årsaker til at vinduet knuste, noen kan ha skutt på vinduet i det du slo hammeren eller fysikkens lover kan ha spontant sluttet å virke for det vinduet og det bare kollapset. Dette minnes derimot fryktelig mye om Cartesisk skeptisisme og mine tanker om dette er nevnt nedenfor. Vi kan derimot med god grunn anta at hammeren knuste vinduet fordi tidligere slike objekter (som hammere) har også knust andre slike objekter (vinduer) i fortiden. Hume skrev elegant om irrasjonaliteten ved våre induktive vaner. Irrasjonelt, men ikke nødvendigvis ufornuftig. Det er også ekstremt pragmatisk og en absolutt nødvendig irrasjonalitet skal vi kunne fungere i denne verdenen.

 

Om vi da tar og stimulerer forskjellige deler av hjernen til en person og han rapporterer en rekke sensasjoner kan vi i det minste anta at hjernen er en del av prossessen. Når vi da forstår at dette er komputasjoner og at vi kan gjenskape mange av disse i laben (f.eks de involvert i oppmerksomhet, se f.eks Pylyshyn & Storm, 1988) med overraskende resultater så kan vi begynne å få spekulere at hjernen er en ganske stor grad av dette. Når vi finner igjen og igjen at manipulasjon av hjernen, enten som konsekvens av skade (slag, ulykker, etc) eller som frivillig "transcranial" manipulasjon påvirker bevisstheten til personen til enorme grader så er det ikke ufornuftig å anta at oppmerksomhet, bevissthet og alt er forårsaket av hjernen. Henviser til Clive Wearing som er et ekstremt eksempel på hva en skadet hjerne gjør til sinnet.

 

Om det du snakker om er at et sinn kan eksistere andre steder uten et medium/hjerne så er dette en positiv påstand hvor du sitter med bevisbyrden. Jeg blir ikke fryktelig imponert av argumenter som går: MEN DU KAN IKKE BEVISE AT DET IKKE ER SÅNN! Det er barnehage-mentalitet og virkelig ikke noe jeg burde kommentere på.

 

Vi kan heller ikke si noe om sannsynligheten for at disse to tingene kan eksistere uavhengig av hverandre, eller med en helt annen type avhengighet, under andre forhold enn de som eksisterer i vårt observerbare univers akkurat nå.

Jeg er også godt kjent med konseptet av sannsynlighet, og ikke på et tidspunkt nevner jeg sannsynlighetsregning. Takk igjen for omtanken.

 

 

For alt vi vet kan hele vårt observertbare univers bare være et atom i et gjennomsiktig sandkorn i en enorm ørken i et annet utenforliggende univers, der sandkornet for en kort periode befinner seg øverst i sanddynene mens et bestemt lys gjennomstrømmer sandkornet. Og at dette igjen fører til at et helt spekter av naturlover settes i sving som kun eksisterer når sandkornet er gjennomstrømmet av akkurat dette lyset, men at når lyset senere forsvinner og sandkornet havner under sanddynene igjen, vil helt andre naturlover gjelde. Og at det er disse som gjelder 99% av tiden gjennom sandkonets eksistens.

Når vitenskapelige/filosofiske diskusjoner ender opp i Cartesisk skeptisisme så vet vi at vi er på feil spor. Jeg er helt sikker på at du har noe mer konstruktivt å stille opp med enn dette. Også, "abscence of evidence isn't evidence for abscence" som den godeste Sagan så vakkert sa, men det er pokker ikke evidence for presence heller.

 

Selv sannsynlighet (hvilken forklaring er mest sannsynlig?) blir meningsløst å snakke om når temaet er det som er utenfor vårt observerbare univers (gud). Antallet mulige forklaringer er uendelig mange - da kan ikke vi som ikke har tilgang til sansedata si noe om sannsynlighet.

Igjen, ingen som har sagt noe som helst om sannsynlighet. Gudetro er ikke epistemologisk forsvarlig. Om man aksepterer det ultimate epistomologiske målet som er å tro så få falske ting som mulig og så mange sanne ting som mulig så ender man ikke opp med gudetro, da ender man opp med et naturalistisk syn hvor man kan verifisere og falsifisere påstander.

 

For å konkludere:

Jeg er en kognitiv vitenskap student. En av mine forelesere som er en kognitiv nevrobiolog sa det så fint: "In cognitive psychology there are no homunculi allowed!". Dette betyr altså at du ikke kan dytte problemet tilbake å si at det er en person inne i personen (eller en sjel om du vil). Kognitiv vitenskap (nevrobiologi, AI, psykologi, linguistikk, etc) har kvittet seg med primitive og ubrukelige hypoteser som en sjel eller en homunculus. De er ubrukelige, de er ikke testbare og de er som konsekvens ikke vitenskapelige og dermed også uinteressante.

[Mindwheeel]

 

dette blir jo bare spekulasjon. jeg prøver å se det fra mitt perspektiv. for meg så er det absurd med uendelighet og i mine øyneda umulig å tro på.

 

Men det er jo dette som er hele poenget!

 

Selvfølgelig er uendelighet absurd sett fra ditt (eller mitt) perspektiv. Fordi det er uendelig, mens vår forestillingsverden er begrenset! En begrenset verden av forestillinger (mentale bilder, konsepter og diverse linker mellom disse) vil aldri kunne representere en uendelighet på noen måte. Uendelighet vil per definisjon være ufattbart og absurd for oss.

 

Det sier selvfølgelig ingen ting om sannsynligheten for at uendelighet eksisterer, det bare forteller at vårt perspektiv er begrenset, og dermed ute av stand til å forstille oss eller forstå eller definere uendelighet på noen måte.

 

Å prøve å forklare eller definere uendelighet ved filosofiske eller intellektuelle midler er komplett absurd i seg selv. Det er derfor du ender i slutningen "uendelighet virker absurd", fordi bare ved å prøve å forstå uendelighet rasjonellt (altså: gjennom begrensede forestillinger) er et absurd prosjekt.

 

 

 

Dette innlysende poenget har jeg og andre i tråden understreket mange ganger, men det virker som det ikke helt går inn...

[orions]

Dette innlysende poenget har jeg og andre i tråden understreket mange ganger, men det virker som det ikke helt går inn...

 

skjønner ikke hva du mener med at "det ikke helt går inn...". hvis det er rettet mot meg så er det vel bomskudd. dette har jo jeg sagt hele tiden. det var jo jeg som startet med å si at uendelighet er absurd.

 

hvis jeg mener at noe er absurd, så mener jeg også at det er umulig. det blir absurd å mene noe annet

 

Hvorfor er det meningsløst? Komputasjoner trenger et medium.

 

fra et naturalistisk perspektiv er det vel meningsløst å snakke om at "intelligensen" skjer gjennom noe, som om det skulle være noe adskilt fra hjernen. "intelligens" er jo impulser i hjernen (som kommer av gener og opplevelser).

 

Hvordan husker du? Hvordan leser du? Hvordan kjenner du igjen ansikt og objekter? Hvis jeg spør deg hva du hadde til frokost i går kommer du til å si en bagel eller hva enn du hadde, men hvordan gjorde du det? Hvordan setter du i gang huske-prossessen, hvordan gjenkjenner du det riktige minnet, hvordan får du tilgang til det, etc? Faktumet er at vi er skremmende uvitende om de faktiske interne funksjonene av vår indre verden. Det vi er bevisst på er kun en brøkdel av hva som faktisk foregår, og til og med bare en del av hva vi vet.

 

dette er jeg enig i. det er mye vi ikke vet. poenget mitt er at du opplever å ha fri vilje og rasjonell tenkning.

 

1. Jeg anbefalte aldri Dennett's bok, jeg nevnte den som kilde når jeg foreslo en spesifikk modell for bevissthet. Stråmann.

2. Hva Dennett mener om Stalin har ingenting med hans hypotese innenfor studien av bevissthet å gjøre. Argumentum ad hominem.

3. Dennett mener ikke at Stalin og "kameratene" var religiøse, han mener at den fundamentalistiske og dogmatiske "troen" deres var fullstendig irrasjonell og minner mye mer om fundamentalistisk religion enn ideer ateister holder (slik som sekulær humanisme). Reductio ad ridiculum.

 

1. dette er ikke et stråmannargument. jeg later ikke som om du brukte et argument og så argumenterer jeg mot det. du sa han var en spennende figur på dette feltet. det var det jeg protesterte mot. fanatikere (både kristne og ateister) er ikke mye spennende som fakta-skilde.

 

2. det stemmer kanskje at det ikke er samme vitenskapelig området (selv om det kan diskuteres). poenget er at begge deler har med gud å gjøre. og som sagt er dennet ikke så troverdig som kilde (iallefall i mine øyne) på dette området.

 

3. for det første stemmer det ikke at det var det dennet sa.

se denne videoen fra ca 4:35-5:35

http://www.youtube.com/watch?v=TT-FiTEvqsQ&feature=related

 

 

 

for det andre hvis han hadde ment det du sa, ville det allikevel vært meningsløst. ateisme betyr ikke å tenke rasjonelt. ateister kan gjøre mye irasjonellt (f.eks å kritisere andre uten å selv tro på objektiv moral og å straffe folk som bare er offer for gener og opplevelser), men alikevel være ateister. stalin og kameratene ville jo utrydde gudetro, så hadde de vært teister hadde det vært enda mer irrasjonelt.

 

for det tredje ville jeg sagt det motsatte: hvis du tenker deg teister som gjør ondskapfulle ting og til og med gjør det i guds navn. tror disse på en gud som er 100% kjærlighet (teister) eller ser de på seg selv som høyeste autoritet, prioritet(ateister)?

Endret 8. mai 2011 av pederholm

[Mindwheeel]

Det vi er bevisst på er kun en brøkdel av hva som faktisk foregår, og til og med bare en del av hva vi vet.

 

Dette vil jeg kalle en seriøs vitenskapelig holdning. Ydmykhet ovenfor hvor ufattelig mye vi ikke vet, men som kan være mulig. Kvasiintellektuelle dagbladet-lesere innbillder seg at forskere "vet" noe om selv ting som har skjedd millioner av år tilbake i tid, seriøse forskere kaller en hypotese for en hypotese og regner den ikke for å være "sann" bare fordi det er en slutning til beste forklaring utfra et begrenset datagrunnlag.

 

 

OK, et eksempel på en korrelasjon er:

Prisene på rom i Havana går opp

Lønnen til prester i Havana går opp

Her kan svaret dermed være at prestelønn har noe å si på prisen på rom, eller at prisen på rom påvirker lønnen til prester. Alternativt, og mest fornuftig, så er det en ekstern faktor som påvirker begge. I dette tilfellet er en mulig kandidat inflasjon.

 

Et eksempel på når vi kan på fornuftig grunnlag anta kausalitet:

Du slår en hammer på et vindu

Vinduet knuser

Selvfølgelig kan det ha vært andre årsaker til at vinduet knuste, noen kan ha skutt på vinduet i det du slo hammeren eller fysikkens lover kan ha spontant sluttet å virke for det vinduet og det bare kollapset. Dette minnes derimot fryktelig mye om Cartesisk skeptisisme og mine tanker om dette er nevnt nedenfor. Vi kan derimot med god grunn anta at hammeren knuste vinduet fordi tidligere slike objekter (som hammere) har også knust andre slike objekter (vinduer) i fortiden. Hume skrev elegant om irrasjonaliteten ved våre induktive vaner. Irrasjonelt, men ikke nødvendigvis ufornuftig. Det er også ekstremt pragmatisk og en absolutt nødvendig irrasjonalitet skal vi kunne fungere i denne verdenen.

 

Veldig godt formulert, og jeg er helt enig: i vårt observerbare univers må vi forusette induksjon selv om det er irrasjonellt - det er ikke noe holdbart alternativ.

 

Problemet er når man begynner å forutsette induksjon utenfor ens observerbare univers. Eksempelet mitt med sandkornet var kanskje litt fjernt og jeg burde kunne klare bedre.

 

La oss holde ting litt mer virkelighetsnært: i butikken der jeg bor finnes det gulrotjuice. Inne i gulrotjuicen er det noen regelmessigheter som gjelder uten unntak: den oransje fargen, den karakteristiske smaken og lukten, de typiske kjemiske egenskapene ved gulrotjuice. For en celle inne i gulrotjuicen vil dette representere hele universet. Den har ingen ide om en virkelighet som kan være noe annet en oransj.

 

I kaffepulveret er det en annen virkelighet, med andre naturlover. I vannet også. Varmt vann blandet med kaffepulver - en helt annen virkelighet igjen. Lufta: forskjellige virkeligheter avhengig av hvilke gasser og partikler og temperaturer som er...

 

DETTE ER EN GENERELL TENDENS I VÅRT OBSERVERBARE UNIVERS. Altså er ikke dette fjern spekulasjon jeg kommer med - det er noe vi kan observere rundt oss. Hva snakker jeg om?

 

 

En generell tendens til at regelmessigheter som gjelder 100% innenfor en gitt isolert kontekst, bare er et skjeldent unntak sett fra kontekstene utenfor.

 

 

Hvis vi antar at denne tendensen fortsetter, er det naturlig å anta at det finnes regelmessigheter i vårt observerbare univers som gjelder 100% (f.eks tyngdekraften), som kun gjelder her og vil være å regne som et skjeldent unntak i konteksten utenfor.

 

Konklusjon: induksjon er fornuftig dersom man holder det til sitt eget observerbare univers, mens induktive slutninger til det utenforliggende er komplett irrasjonellt og går IMOT en generell lovmessighet vi kan observere i hele vårt observerbare univers.

 

Dette inkluderer alle antagelser om sannsynlighet ("det er mest nærliggende å tro at tyngekraften er en universell lovmessighet" er et eksempel på en irasjonell og ufornuftig induksjon fra en isolert virkelighet (vårt observerbare univers) og til en helt annen virkelighet (gud vet hva som ligger utenfor eller forutfor).

 

Siden vitenskapelig tenkning i praksis må forusette induksjon, betyr dette ganske enkelt at det er komplett meningsløst å forholde seg til konsepter som "gud" eller "uendelighet" med en vitenskapelig metode eller tenkemåte.

 

 

 

Om vi da tar og stimulerer forskjellige deler av hjernen til en person og han rapporterer en rekke sensasjoner kan vi i det minste anta at hjernen er en del av prossessen. Når vi da forstår at dette er komputasjoner og at vi kan gjenskape mange av disse i laben (f.eks de involvert i oppmerksomhet, se f.eks Pylyshyn & Storm, 1988) med overraskende resultater så kan vi begynne å få spekulere at hjernen er en ganske stor grad av dette. Når vi finner igjen og igjen at manipulasjon av hjernen, enten som konsekvens av skade (slag, ulykker, etc) eller som frivillig "transcranial" manipulasjon påvirker bevisstheten til personen til enorme grader så er det ikke ufornuftig å anta at oppmerksomhet, bevissthet og alt er forårsaket av hjernen. Henviser til Clive Wearing som er et ekstremt eksempel på hva en skadet hjerne gjør til sinnet.

 

Om det du snakker om er at et sinn kan eksistere andre steder uten et medium/hjerne så er dette en positiv påstand hvor du sitter med bevisbyrden. Jeg blir ikke fryktelig imponert av argumenter som går: MEN DU KAN IKKE BEVISE AT DET IKKE ER SÅNN! Det er barnehage-mentalitet og virkelig ikke noe jeg burde kommentere på.

 

Det er et sprang mellom religiøse innsikter og hverdagslivet som ikke kan fylles igjen av beviser. Når du sier at en troende har bevisbyrden, så er dette litt beside the point dersom vi snakker om noe som er UMULIG å bevise uten en direkte erfaring.

 

Den påstanden mange religiøse har, er: Hele universet er gjennomsyret av en eller annen høyere intelligens, bevissthet eller kraft som ikke kan defineres. Av en eller annen grunn er mennesker født slik at de ikke er i kontakt med denne kraften. Samtidig har mennesker en mulighet til å komme i kontakt med denne høyere bevisstheten. Og religioners formål er å legge opp til et levesett som muliggjør etableringen av en slik kontakt i praksis. Dette kan potensiellt transformere et menneske totalt og åpne for helt andre muligheter. Hvis en direkte kontakt med denne høyere kraften foregår, forsvinner all tvil på eksistensen av "noe høyere" som dugg for solen. Ateistisk skepsis vil da bli IRRELEVANT - fordi man vet, gjennom et konkret direkte møte, at det finnes noe "veldig mye mer" (selv om man såklart ikke forstår en brøkdel av omfanget av hva dette "noe" er).

 

Bevis er beside the point her. Bevis er relevant for vitenskapsfolk, men ting på den "andre siden" kan aldri bevises. Fordi ethvert forsøk på å bevise det vil bli tolket utfra ens egne begrensede datagrunnlag, og dermed totalt misforstått. Fordi det er en absurditet å trekke slutninger fra et begrenset datagrunnlag til ting utenfor datagrunnlaget.

 

Men det som er hovedpoenget i alt dette er at fravær av bevis ikke beviser noe som helst. Det indikerer ikke engang noe som helst. Og det at alt i bibelen er meningsløst etter en vitenskapelig standard indikerer heller ikke at dette er mindre troverdig. Fordi det er feil å vurdere religion etter en vitenskapelig målestokk.

 

Eksempel 1: Platons hulelignelse. Hvordan skal mannen som har opplevd tredimensjonale objekter kunne si noe meningsfullt om dette til mennene som kun har sett skygger på veggen? Som vil forbinde alt han sier med skygger på veggen?

 

 

 

Eksempel 2: Den store fargeforvirringen:

Tenk deg at du lever i et land der 99% av befolkningen ved et uhell er født blinde og i tillegg er overbevist om at de som påstår at det finnes "farger" og at de selv har sett dem, enten hallusinerer eller er gale eller villeder andre bevisst for å oppnå egoistiske fordeler...

 

Og anta at en av de mest anerkjente (blinde) fysiske forskerne i dette landet til og med har laget en hel lydbok som heter "Den store fargeforvirringen", og som avslutter med følgende salve:

 

"Det har aldri kommet et eneste fornuftig bevis for eksistensen av "farger". Dette på tross av at beviser er blitt etterspurt så langt tilbake noen kan huske. Ikke bare er det ingen sikre beviser, men absolutt ALT som noen gang har blitt sagt om disse såkalte "fargene" har følgende kjennetegn: Det KAN IKKE SJEKKES og gir INGEN ENTYDIG MENING på noe nivå. Alt som er sagt om disse "fargene" er altså uten et eneste unntak intetsigende, selvmotsigende og absurd tåkeprat!

 

Hvorfor ta dette "fargepratet" seriøst? Er det ikke mer naturlig at når absolutt alt som er sagt om en teori høres ut som tullprat og absolutt alt uten unntak har de ytre kjennetegnene til tullprat, så må hele teorien også regnes for å være tullprat inntil det motsatte er bevist?"

 

(og et triumferende smil sprer seg over den blinde mannens ansikt...)

 

-Hvordan kan noen bevise eller sannsynliggjøre noe til en person som i utgangspunktet ikke har den fjerneste forestilling om hva du snakker om? Ingen mulighet eller interesse av å sjekke det? En person uten referanseramme til fenomenet, som i tillegg mistenker at du driver gjøn med ham eller har gått fra vettet?

 

-Hvordan kunne du sagt EN ENESTE SETNING om farger til denne mannen som i hans ører ville hørtes ut som annet enn 100% bullshit?

 

 

 

De er ikke testbare og de er som konsekvens ikke vitenskapelige og dermed også uinteressante.

 

Du snubler i det siste ordet: "uinteressante". En interesse for det som ligger utenfor det observerbare datagrunnlaget kan fint kombineres med en kritisk, skeptisk og vitenskapelig holdning til alt som er innenfor det observerbare datagrunnlaget. Selv om det selvfølgelig ikke er mulig å forholde seg til fenomener utenfor det velkjente datagrunnlaget med en vitenskapelig metode, kan det fint være både kunnskap om det og interesse for å utforske det nærmere.

 

Påstanden er at det er snakk om innsikter som kun kan oppnås gjennom en DIREKTE OPPLEVELSE AV KONTAKT MED EN HELT ANNEN KRAFT.

[Mindwheeel]

Vil også legge til en ting til: Religion, også kristendom, kan eksistere på mange ulike nivåer.

 

En stor del av det vi forbinder med kristendom er kanskje bare svada, folk som totalt misforstår meningen i metaforene og tillegger det helt andre meninger som bare faler under fri fantasi.

 

Og du kan ha grupper som liker å kalle seg religiøse fordi de syns det er kult eller fordi de har lest mye om det og liker å snakke om det, men som aldri har hatt en eneste opplevelse av reell kontakt med høyere energier.

 

Eller du kan ha personer og grupper som ser at religion er et effektivt verktøy for å kontrollere andre mennesker, og som på mest kyniske og hykleriske vis sier ord som klinger bra og lager regler som gir dem en makt over andre mennesker i praksis, eller status som "opplyste", eller penger eler en god unnskyldning til å rettferdiggjøre sin egen blodtørstighet.

 

og du kan ha en hel haug med folk som bare måper og prater vås fordi de ikke har noe bedre å finne på, og som også kaler seg "kristne", "muslimer", "hinduister" eller andre ismer, fordi de ble døpt og har bedt til "gud" (som de tenker seg som en skjeggete mann over skylaget) når livet har vært vanskelig.

 

Og samtidig finnes det kanskje de som følger både kristne og andre displiner og som er meget seriøse og i kontakt med noe reellt fra et annet nivå av virkeligheten som er totalt ukjent og utilnærmelig for vitenskapen. Og at det ikke finnes noen måte å skille disse fra alle de andre nevnte idiotene for en som ikke selv er innvidd.

 

Kort sagt: at 99% av hva vi forbiinder med religion både høres ut som og kanskje er reinspikka bullshit, betyr ikke at det ikke kan finnes religiøse retninger som er noe helt annet, noe du aldri har forestillt deg i din villeste fantasi.

[404415]

jeg skjønner ikke hvorfor du mener dette. hvis noe eksisterer må (som jeg sa i første innlegg) det eksistere pga sin egen nødvendighet(som tall og maksimalt vesen) eller bli skapt av noe. det er jo forenelig med premissene.

 

Må ikke det som eksisterer også ha en årsak? Hvis ikke hvorfor snakker du da om årsaker? Selvmotsigelsen ligger i at hvis du ikke kan ha en uendelig rekke med årsaker og du har en første årsak, så kan ikke den første årsaken ha en årsak. Altså, den kan ikke eksistere da bare det med en årsak eksisterer. Som jeg sa i sist post så unngår du dette ved å si at Gud oppfattes som uskapt eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. Deretter bygger du opp forsvaret ditt med kriterier slik at det ikke skal være mulig å si at det som gjelder for Gud også kan gjelder universet.

 

dette blir jo bare spekulasjon. jeg prøver å se det fra mitt perspektiv. for meg så er det absurd med uendelighet og i mine øyneda umulig å tro på.

 

Tror du at Gud har grenseløs og uendelig kjærlig for deg? Hvis ja, så er ikke uendelighet absurd. Hvis nei, så er ikke din Gud maksimal.

 

men hvis et maksimalt vesen eksisterer, så må det være nødvendighet. jeg vet ikke om noe annet som vil være en nødvendighet. alternativet må uansett tilfredstille alle kriteriene, ikke bare noen.

 

Alternativet må tilfredsstille alle de ukjente kriteriene for å skape universet slik vi kjenner det. Jeg vil påstå at disse kriteriene er ukjente for oss begge to. Selv om Gud gjorde det, så vet du ikke hvordan Gud gjorde det. Kanskje Gud eksisterer men han skapte ikke universet vårt i det hele tatt?

 

jeg skjønner ikke hvordan dette skulle gjøre uendelig tid mindre absurd(hvis jeg ikke misforsto). om det er i dette universet eller andre synes jeg ikke er av noe betydning.

 

Jeg aksepterer ikke at uendelig er nødvendigvis absurd (og det gjør egentlig ikke du heller).

 

3) hva mener du med det? vi har jo tid

4)det er jeg sterkt uenig i

5)men universet kan ikke skape energi, så det har åpenbare begrensninger.

 

3) Jeg mener at som din Gud kan tid alltid ha eksistert

4) Det skjønner jeg.

5) Det vet vi strengt tatt ikke noe om. De termodynamiske lovene gjelder kanskje ikke for universet i visse situasjoner.

 

her snakker du vel om at universet blir skapt om og om igjen i uendelighet. så lenge det inneholder uendelighet er det absurd for meg (om du ikke kan overbevise meg om noe annet.

 

En maksimal Gud må ha uendelige egenskaper, hvis ikke så kan jeg tenke meg en Gud som er mer maksimal en din Gud.

 

det er kanskje på en måte komplekst. men det er alikevel den beste forklaringen på vår eksistens etter min mening..

 

Filosofi er fint slik! :-)