la oss bli filosofisk [noen regler på første side]

[Me sjøl]

Man presser ideene om frihet, liberalisme og rettigheter - som er ideer i den vestlige kultur - på befolkningen? Det blir jo feil, rent prinsippielt.

Spørsmålene du stiller dreier seg om metaetikk, læren om etikkens fundamenter og semantikk (hvordan er etikk fundert, hva betyr det når vi sier at noe er rett eller galt, og så videre), et område jeg er/har vært ganske interessert i, og har lest en del litteratur innen.

 

Mener du det er galt å presse sine idealer om hva som er rett og galt på andre? Og den meningen vil du presse på andre? Du ser kanskje problemet.

 

Så, er rett og galt relativt? Niks, ingen sjanse. Både relativ og absolutt objektiv moral støter på et problem: det krever at moralske imperativer har en normativ kraft som praktisk rasjonalitet ikke kan tilby. Vi skal være bundet til noe som ikke er en logisk sannhet, og som heller ikke følger fra våre motiver og mål og ønsker, og noe slikt gir ikke mening. (Det er en meget kjapp oppsummering av argumentene til J. L. Mackie, Richard Joyce og andre som støtter metaetisk "error theory" -- nihilisme.) Dermed må en form for anti-realisme være korrekt; dermed er relativisme og realisme feil.

 

Derimot finnes det en alternativ tolkning av moralsk språk som sier at det ikke forsøker å si noe om hvordan virkeligheten er i det hele tatt, men heller består av non-kognitive holdninger til verden. Denne tradisjonen går tilbake til Hume, og forsvares i dag av folk som Alan Gibbard og Simon Blackburn. I følge denne analysen bruker vi ord som "rett" og "galt", "god" og "ond" til å uttrykke våre holdninger, eventuelt holdninger vi mener alle burde ha, eller holdninger vi forplikter oss til å leve etter, og når vi sier at "Det er sant at det er galt å stjele", forsøker vi ikke å beskrive virkeligheten, men bruker snarere ordet "sant" til å uttrykke vår støtte til denne holdningen. Om denne analysen er korrekt, har vi på en måte i både pose og sekk: vi slipper å lete etter selvmotsigende egenskaper ved virkeligheten som kan svare til etiske sannheter, for slike finnes ikke, men samtidig kan vi fortsette å bruke etisk språk og etisk praksis, for den betyr ikke det realister og relativister mener den betyr. Dermed kan jeg si at brudd på menneskerettighetene er galt i Norge og Iran, og gi grunner for det, uten å måtte komme med en meta-grunn for hvorfor jeg er berettiget til å komme med etiske og/eller absolutte påstander som det. Da kan vi kjøre på med etikk uten å måtte bekymre oss over at vi gjør noe metaetisk feil.

 

På den annen side trenger ikke det å bety at "sannhet er relativt" eller "sannhet er subjektivt", også noe forferdelig sludder. Uttrykket sannhet er like absolutt og objektivt, men måten det brukes på må forstås i sammenheng. Isåfall er det ikke bare én mening til ordet "sant", men det betyr likevel ikke at ordet på noen måte ikke er objektivt, eller at det er relativt.

 

Her er det mange nyanser ute og går, og dette er en kort forumpost, så det nytter ikke å gå inn i en detaljert diskusjon av det.

 

Stanford Encyclopedia of Philosophy har ofte gode artikler skrevet av eksperter på diverse filosofiske områder, og så også om moralsk anti-realisme, skrevet av Richard Joyce.

 

Spørsmålet om vi har noen rett til å gripe inn i et samfunn og endre det blir et etisk spørsmål, og det kan ikke avgjøres ved å påberope seg relativisme.

[Astralnoise]

Mye rett i det du skriver, og jeg vil gå så langt at jeg sier at det er umulig å finne en universalmoral. Det er umulig å opprette en universalmoral også, uansett hvor mye makt man har. Alle mennesker ER selvstendige individer, og hva som er etisk riktig eller galt, hvilke normer som er gjeldende og hvilke sanksjoner man skal påføre utøvere eller brytere av de spesifike normene er forskjellig selv i den innerste sosiale sirkel. Ingen mennesker har helt likt moralsk synspunkt, og dermed kan man aldri opprette noen grunnleggende moral. Selv temaer som kannibalisme, drap osv. som man skulle tro var moralsk feil og ligger i enhver menneskes sjel, er ukorrekt. I enkelte samfunn har det vist seg at slike "tabuemner" ikke er så galt for medlemmene av samfunnet.

 

Til alle tider har folk prøvd å utvide sin egen kultur. Romerriket, Korstogene, det islamske "korstog" mot vesten, Lenin, Hitler, Mao," vestlig" kultur og vestlige menneskerettigheter, osv.

 

Ingen av disse vil kunne være 100% gjeldende for alle mennesker, uten bruk av fysisk makt. Selv mange her i Norge stiller seg uenig i mange av de vestlige verdiene, hverken inspirert eller påvirket av noen andre enn seg selv og inntrykket av de vestlige verdier.

 

--- Ikke et svar til "me sjøl", skrev dette akkurat samtidig".

 

 

Her er et svar:

 

Ja, vi kan gå inn i Iran og si "det der er feil, ikke gjør det". Men menneskerettighetene er fortsatt en vestlig oppfinnelse, bonden i Sør-afrika fikk aldri anledning til å uttale seg om hva han syntes om dem.

Jeg mener også at ytringsfrihet, "rettferdige demokratiske avgjørelser" og generell frihet til å gjøre som man vil er en eneste stor fleip, da alt dette vil styres av samfunnets normer og dets normforfattere. Hva om det ble flertall for å legalisere barnemishandling? Ville det blitt riktig, siden flertallet av folket vil det?

For 500 år siden var bruk av tortur helt normalt. Hvordan kan vi vite at menneskerettighetserklæringen er etisk og moralsk riktig for alle om 100 år? Det er umulig. Meta-etikk som du sier, er vel ganske umulig å oppnå.

 

Man oppnår etisk innflytelse med makt. Ikke noe annet. Som Kallikles' tese sier: "Makt ER rett". Den eller de som har makten, dikterer hva som er rett og galt. Hvis det kom en gjeng folk og krevde at jeg plantet en masse rare planter i hagen min fordi det ville hjulpet på miljøet og dermed hjulpet menneskehetens overlevelse, ville jeg blitt sint og sagt at det var min eiendom, og hva hagen min angår, er ikke deres sak. De kunne til og med ha med seg papir som sa at jeg MÅTTE, og hele samfunnet rundt kunne sagt at det var noe "enhver med fornuft" burde gjøre. Er det da etisk galt av meg å bryte den normen?

Endret 3. september 2008 av Astralnoise

[Me sjøl]

Ja, vi kan gå inn i Iran og si "det der er feil, ikke gjør det". Men menneskerettighetene er fortsatt en vestlig oppfinnelse, bonden i Sør-afrika fikk aldri anledning til å uttale seg om hva han syntes om dem.

Jeg mener også at ytringsfrihet, "rettferdige demokratiske avgjørelser" og generell frihet til å gjøre som man vil er en eneste stor fleip, da alt dette vil styres av samfunnets normer og dets normforfattere. Hva om det ble flertall for å legalisere barnemishandling? Ville det blitt riktig, siden flertallet av folket vil det?

For 500 år siden var bruk av tortur helt normalt. Hvordan kan vi vite at menneskerettighetserklæringen er etisk og moralsk riktig for alle om 100 år? Det er umulig. Meta-etikk som du sier, er vel ganske umulig å oppnå.

Det er sant, men det spiller ingen rolle. Om det finnes gode grunner til å godta menneskerettighetene, bør du godta dem. Selv om ikke en bonde i Afrika fikk mulighet til å uttale seg, så har det ikke noe å si, for menneskerettighetene handler ikke om å oppnå demokratisk enighet om hva som er rett, eller om å lage et sett med minimumskrav som alle er enige i, men snarere å finne noen rettigheter som faktisk er moralsk riktige.

 

Så blir spørsmålet om du synes begrunnelsene til menneskerettighetene er overbevisende eller ikke.

 

Man oppnår etisk innflytelse med makt. Ikke noe annet. Som Kallikles' tese sier: "Makt ER rett". Den eller de som har makten, dikterer hva som er rett og galt.

 

Den som har makt dikterer hvilke normer for rett og galt som håndheves. Den som sitter med makta dikterer ikke hva folk ser på som rett og galt (selv om de kan ha stor innflytelse) og selvfølgelig heller ikke hva som faktisk er rett og galt.

[Astralnoise]

Den som har makt dikterer hvilke normer for rett og galt som håndheves. Den som sitter med makta dikterer ikke hva folk ser på som rett og galt (selv om de kan ha stor innflytelse) og selvfølgelig heller ikke hva som faktisk er rett og galt.

 

Men det som"faktisk er rett og galt" blir vel noe menneskeskapt? Fra naturens - den "ultimate" målestokk - perspektiv kommer det jo på det samme om mennesker dør eller ikke, så lenge de opprettholder en balanse. I følge det som vi i Norge kaller "fornuft" (som tilfeldig vis er formet etter de normene vi har vokst opp med), er det galt å drepe noen. Jeg antar at jeg har et annet menneskesyn enn bonden i Sør-Afrika. Jeg vil også påstå det at ingen kan kreve at noen skal mene noe spesifikt, da rett og galt ut i fra det jeg skjønner, bare kan defineres av enkeltindividets meninger.

 

Men det ER "universielt" riktig å opprettholde menneskerettighetene enn så lenge, fordi det vil selv fra naturens "synspunkt" føre til en bedring i artens leveforhold. Men det trenger ikke å være evigvarende. Det kan komme til det punktet at man til slutt må f.eks. ofre 9/10 av befolkningen, for at arten skal overleve. Er det da galt eller riktig?

[Me sjøl]

Den som har makt dikterer hvilke normer for rett og galt som håndheves. Den som sitter med makta dikterer ikke hva folk ser på som rett og galt (selv om de kan ha stor innflytelse) og selvfølgelig heller ikke hva som faktisk er rett og galt.

 

Men det som"faktisk er rett og galt" blir vel noe menneskeskapt? Fra naturens - den "ultimate" målestokk - perspektiv kommer det jo på det samme om mennesker dør eller ikke, så lenge de opprettholder en balanse.

Naturen er ikke den ultimate målestokk. Naturen er amoralsk.

 

Ellers er det, som sagt i en tidligere post, ikke noe objektivt rett og galt, ei heller noen universell moral. Men vi kan likevel bruke vår moral på andre. Hvorfor skulle vi ikke gjøre det? Fordi det er galt? (Selvmotsigelse.)

[cyclo]

Naturen er ikke den ultimate målestokk. Naturen er amoralsk.

Det som egentlig blir interesant å diskutere er om vår egen moralske sans er evolusjonært betinget eller ikke. Naturen i seg selv kan ikke ha noen form for moral. For at moral skal kunne finnes må det finnes individer som er seg selv og andre bevisst i tid, altså mennsker (og i mine øyne enkelte dyr, men det er en annen debatt).

Ellers er det, som sagt i en tidligere post, ikke noe objektivt rett og galt, ei heller noen universell moral.

Der er du og jeg, for en gangs skyld totalt enig med hverandre. I mine øyne er universal moral en utopi. For meg blir spørsmålet heller om man skal leve som om det finnes en universel moral eller ikke.

 

Edit: Et eller annet rart skjedde da denne ble postet. Heldigvis fant jeg tilbake til det som skulle vært postet i history (takk opera)

Endret 3. september 2008 av cyclo

[Astralnoise]

Jeg er helt enig i at vi skal bruke vår moral på andre. Jeg mener at det er opp til hver enkelt å leve best mulig, og med "best" mener jeg ikke snillest. Hvis en stat utgjør en trussel mot en større stats interesser og flertallets oppfatning av rett og galt, så hvorfor skal man da ikke gripe inn? Det vil være galt fra den som blir "grepet" sitt synspunkt, men vil utgjøre noe positivt for de fleste andre. Det er slik verden fungerer i dag.

 

Jeg mener at jeg kan drepe noen. Det er mitt eget valg å ta konsekvensene av det, og hvis det var rett i mine øyne så kan jeg gjøre det. Så klart, det vil være galt for "alle andre". Det vil være noe negativt, men å bryte en slik norm.. eller, lov, har sin straff. Mennesker som "meg" vil da bli ekskludert fra samfunnet, og kan lede til min egen død. Da vil det som jeg en gang så på som noe positivt, være negativt og FEIL av meg. Det er jo, rett og slett fordi moral og evt. normer aldri er konstant. Det eneste de er konstant i, er bevegelse.

 

Men ett spørsmål som foreleseren min stilte, som jeg selv funderer på:

 

Hvis man låner ei hagle av en mann, og mannen blir sinnsyk og vil drepe noen, er det da rett av meg å gi tilbake det jeg har lånt?

[Me sjøl]

Naturen er ikke den ultimate målestokk. Naturen er amoralsk.

Det som egentlig blir interesant å diskutere er om vår egen moralske sans er evolusjonært betinget eller ikke. Naturen i seg selv kan ikke ha noen form for moral. For at moral skal kunne finnes må det finnes individer som er seg selv og andre bevisst i tid, altså mennsker (og i mine øyne enkelte dyr, men det er en annen debatt).

 

Der er jeg helt enig.

 

Én interessant ting som har kommet fram i senere forskning er at vi ser ut til å ha minst to systemer for moral i hjernen. Det ene opererer utilitarisk, med fokus på å maksimere det gode (hva nå enn det er vi ser på som godt) og minimere det onde (hva nå enn vi ser på som ondt). Det andre er deontologisk, med fokus på individuelle handlinger (voldtekt, drap, tyveri, å gi bort penger til fattige, å vise medfølelse, osv.). Kanskje vil vi aldri klare å balansere disse helt med hverandre nettopp fordi det finnes to systemer i hjernen som jobber mot hverandre. Pschology of Moral Dilemmas:

Although research into 'moral luck' and mismatches between intentions and

consequences is still in its infancy, the emerging picture parallels the better-developed

case of utilitarian vs. deontological moral judgment. There is evidence that distinct

psychological processes are at play, that these can occasionally produce competing moral

judgments, and that the result is cognitive conflict—or, in philosophers’ terms, a moral

dilemma.

[cyclo]

Én interessant ting som har kommet fram i senere forskning er at vi ser ut til å ha minst to systemer for moral i hjernen. Det ene opererer utilitarisk, med fokus på å maksimere det gode (hva nå enn det er vi ser på som godt) og minimere det onde (hva nå enn vi ser på som ondt). Det andre er deontologisk, med fokus på individuelle handlinger (voldtekt, drap, tyveri, å gi bort penger til fattige, å vise medfølelse, osv.). Kanskje vil vi aldri klare å balansere disse helt med hverandre nettopp fordi det finnes to systemer i hjernen som jobber mot hverandre. Pschology of Moral Dilemmas:

Oi. Hørtes meget spennende ut. Den må leses når jeg får tid. Forøvrig tror jeg min utilitaristiske del er svært dominerende

[321]

Den handlingen som skaper mest mulig glede for menneskeheten på både kort og lang sikt er riktig, ganske enkelt, etter min mening, men så kan man jo være uenig i hvilken handling det er.

[KVTL]

Minner om retningslinjenes punkt 10, som blandt annet sier dette om korte meningsløse innlegg:

 

Korte, unødvendige innlegg kun egnet til å øke brukerens antall poster regnes som spam, og kan straffes deretter. Det samme gjelder unødvendig/overdrevet bruk av smiles, eller innlegg som ikke inneholder annet enn smiley's.

Innlegg som strider med dette er fjernet fra tråden.

 

(Reaksjoner på moderering tas på PM og ikke i tråden som blir moderert.)

[cyclo]

Innlegg som går på reaksjon på moderering er fjernet. Dette for å unngå at tilbakemeldinger blir spredd rundt på hele forumet, da det gjør det særdeles uoversiktlig for moderatorteamet og forumstyret å oppdage tilbakemeldingen. I tillegg er ikke moderering emnet for denne tråden. Er man uenig i moderering så kan man sende en pm til den aktuelle moderator. Eventuelt moderatoren eller klag moderator inn for forumstyret på e-post [email protected]. Da vil en administrator behandle saken og gi deg en tilbakemelding.

 

Tilbkameldinger som går på det generelle (eksempelvis retningslinjer) kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet. Vi oppfordrer alle til å komme med innspill og tilbakemeldinger, men det må gjøres på riktig måte.

 

Bevisst forsøk på å undergrave en moderators autoritet vil bli slått hardt ned på og brukere frarådes sterkt å gjøre det. Vi håper dere viser forståelse for dette.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres, da det er off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på pm. Tilbakemelding av generell karakter kan gjøres i Tilbakemeldinger om forumet

[ole_marius]

jeg vil påstå at det finnes en fellesmoral som de fleste har, jeg velger å tro at mange har samme mening om kriger er galt, tror neppe bin laden liker å krige fordi det er gøy men heller misforståelse

[Me sjøl]

jeg vil påstå at det finnes en fellesmoral som de fleste har, jeg velger å tro at mange har samme mening om kriger er galt, tror neppe bin laden liker å krige fordi det er gøy men heller misforståelse

 

Tro meg, det finnes mennesker som liker å krige, og det kommer ikke av misforståelser. Det finnes virkelig mennesker som fryder seg over andres lidelse.

 

Men om den finnes eller ei, av hvilken betydning skulle en slik "fellesmoral" være?

[ole_marius]

tror nok at en slik felles moral ville ha fått flere til å ha samme menig slik at konfrontasjoner ikke forekommer, men om dette vil fungere i praktisk er jeg ikke sikker, men er lov til å håpe

[Jalla]

Anbefaler å lese Steven Pinkers "The Blank Slate", der får en svar på mye av det tråden handler om og gis et meget godt grunnlag for videre funderinger

[Me sjøl]

tror nok at en slik felles moral ville ha fått flere til å ha samme menig slik at konfrontasjoner ikke forekommer, men om dette vil fungere i praktisk er jeg ikke sikker, men er lov til å håpe

Ingen konflikter? :!:

 

Utopia ligger den veien. Like nord for nordpolen.

[ole_marius]

en ting jeg tror vi kan være enig om er at moral er forskjellige fra hvor du er vokst opp. en kristen familie i Norge er mer tolerant for andre kulturer enn en religiøs muslim vil jeg med godt mot si

[Astralnoise]

1. Her er en av Zenons paradokser:

 

La oss tenke oss en pil som flyr igjennom luften, I et gitt øyeblikk befinner pilen seg i en bestemt posisjon. I dette øyeblikket er den ikke i bevegelse - om den var det ville den jo ikke ha en bestemt posisjon i dette øyeblikket. Men hvis pilen er i ro hvert øyeblikk, så er den hele tiden i ro og ikke i bevegelse. Ergo, en pil som er i bevegelse er samtidig i ro, så det må være en selvmotsigelse, og følgelig en umulight, at pilen beveger seg gjennom luften.

 

Kommentér.

 

 

2. Jeg vil også spørre folk hva de mener om det absolutte tomrom. Kan det eksistere absolutt ingen ting en plass? Eksisterer det da i det hele tatt? Hvis et absolutt tomrom finnes, står tiden da stille der?

Jeg vil påstå at det er umulig med et totalt mørke, uten et absolutt tomrom. Hvis den absolutte tomheten avkreftes, vil det alltid finnes partikler som gir fra seg energi, dermed vil det kunne oppfattes. Så klart, det er ikke vanskeligere enn å blokkere alt lys i det spekteret som menneskets øye oppfatter, for å få "totalt" mørke. Men like vel kan vi da "se" ved hjelp av f.eks infrarød oppfanger.

Endret 9. september 2008 av Astralnoise

[ole_marius]

hva har dette med moral å gjøre?

Endret 9. september 2008 av cyclo
Fjernet quote