la oss bli filosofisk [noen regler på første side]

[ole_marius]

la oss se om det er noen filosofer blant oss, får at denne tråden skal fungere trenger vi noen regler.

den som har den første posten pr. side skal bytte samtaleevne så lenge han holder seg til filosofiske spørsmål, på denne siden bestemmer jeg hva vi skal snakke om og diskutere om hva vi andre har skrevet, på side to blir den en annen som skal skifte spørsmål. håper alle forstår..

 

hvordan diskuterer du filosofi? du må utdype deg grundig og ikke skrive det første du kommer på, det er også viktig å være kritisk til det du selv skriver og oppfatter av andre.

 

da er mitt spørsmål, hvem er du?

 

jeg er en oppsamling av nesten 17 års livserfaring med ting jeg har gjort og ikke gjort, tanker jeg har tenkt og ikke tenkt. mitt navnet Ole Marius sier bare hva jeg heter men ikke hvem jeg er, hvor jeg bor har bare en liten betydning av hvem min identitet er. hvordan jeg ser ut kan heller ikke si hvem jeg er som person, men kan ha en viss betydning av hva jeg oppfatter meg selv når jeg ser i et speil.

Endret 26. august 2008 av ole_marius

[Koro]

Jeg heter Kim-Andrè, er 16 år og er kristen (det er vi som blir meid ned her i denne avdelingen!)

Jeg liker sjokoladekake med sånn godt fyll på.

 

EDIT: muffins med melis og non stop også btw!

Endret 25. august 2008 av Koro

[LordArgh]

Jeg liker sjokoladekake med sånn godt fyll på.

 

EDIT: muffins med melis og non stop også btw!

Jeg også! Bløtkake med marsipan er heller ikke verst.

 

Mmm.. blir sulten av å filosofere, gitt.

[Jalla]

Hvem er jeg, ja si det, materialist som jeg er vil jeg si jeg er summen av alle synapser og nevroner i hjernen som interagerer med øvrige celler i kroppen.

Denne klumpen av biologisk materie kan av og til virke både steil og krass, men det er egentlig mest humor, lettlivethet, optimisme og genrell livsglede som opptar og interesserer meg.

Ellers støtter jeg Koro i matvalget og høyner med en tropisk aroma, viltdessert av multer, brunost, konjakk og annet snadder som er fint å ha når en er på jakt eller tur i fjellet.

Livsnyter som sagt

[ole_marius]

til de to første som svarte, det er bra å si hvilken religion dere tilhører, det sier mye om den forventede normer dere kanskje følger, men at dere liker boller og brus sier veldig lite om deres personlighet som gjør dere unike. jeg liker også kaker men det gjør meg ikke spesiell.

 

jeg er veldig kritisk som en filosof skal være, får å kunne si hvem de er må du utdype det med på et nivå der andre kan fatte beslutning om at det er kanskje slik det er heller ikke.

[Me sjøl]

jeg er veldig kritisk som en filosof skal være, ...

 

Hva er det du setter under kritikk da? Andre sinn, vitenskap, moral, religion, kunst, politikk, mora di?

[ole_marius]

kritisk til min egen mor? hva har du spist? en grønn sokk?

i filosofisk tenkegang så skal man alltid være kritisk til et svar slik at man kan skille ut tull med seriøse svar.

 

ser ut som at du har havnet på feil tråd siden du ikke klarer å diskusjonen og kommenterer min mor istedenfor

Endret 29. august 2008 av ole_marius

[Me sjøl]

Om du leser posten min en gang til, vil du se at det ikke finnes noen kommentarer om din mor eller noen annen person der.

 

Det nytter ikke å si "jeg er en kritisk tenker", det må eksempler til. Og du har fortsatt ikke kommet med et eneste et.

[cyclo]

Grrr. Jeg så tittelen og gledet meg, men her finnes det jo ikke et snev av filosofi.

 

Jeg antar fra det som er blitt skrevet at temaet er hvem man er. Vell før man kan diskutere hvem man er, må man diskutere om man er. De fleste kaster seg på Descartes "Cogito ergo sum" uten kritikk. Men _les_ hvordan Descartes resonerte seg frem til "Cogito ergo sum", det er svakt, nesten latterlig sådan. Ikke minst utleder han videre at det finnes en god gud. Argumentene brukt for å utlede "Cogito ergo sum" er hverken empiriske eller basert på observasjoner. Dessuten sier det ikke noe som helst om andres eksistens eller eksistensen av en fysisk verden.Han fikk massiv kritikk fra andre filsofer og endret det senere til "Ergo sum, ergo existo". Enda svakere.

 

Så før du kan si noe om hvem du er, må du finne ut om du er. Og selv om du kaster deg ukritisk på "Cogito ergo sum" finner du bare ut at din egen iteligens eksisterer. Videre må du finne ut av om du fysisk eksisterer i en fysisk verden, og om det finnes andre inteligente eksistenser i verden sammen med deg.

[Me sjøl]

Grrr. Jeg så tittelen og gledet meg, men her finnes det jo ikke et snev av filosofi.

 

Jeg antar fra det som er blitt skrevet at temaet er hvem man er. Vell før man kan diskutere hvem man er, må man diskutere om man er. De fleste kaster seg på Descartes "Cogito ergo sum" uten kritikk. Men _les_ hvordan Descartes resonerte seg frem til "Cogito ergo sum", det er svakt, nesten latterlig sådan.

 

Å?

 

Ikke minst utleder han videre at det finnes en god gud.

 

Det er ikke relevant. Cogito kan være et godt argument selv om den godeste Descartes seinere kaster seg på ukloke argumenter.

 

Argumentene brukt for å utlede "Cogito ergo sum" er hverken empiriske eller basert på observasjoner.

Er det en forskjell på "empirisk" og "basert på observasjoner", siden du føler behov for å skille dem? Uansett, "cogito ergo sum" er, om det ikke er en observasjon, selvinnlysende. Har jeg en tanke, så gjør jeg noe, så da må jeg jo eksistere. Eller mener du kanskje at jeg kan ha en tanke uten å eksistere? Eller at jeg kan tro jeg har en tanke uten å ha en tanke (er ikke det å tro at en har en tanke også en tanke)?

 

Dessuten sier det ikke noe som helst om andres eksistens eller eksistensen av en fysisk verden.

Men det er da heller ikke meningen.

 

Han fikk massiv kritikk fra andre filsofer og endret det senere til "Ergo sum, ergo existo". Enda svakere.

 

Om du mener det ovenstående innlegget representerer denne massive kritikken på en god måte, er jeg tvunget til å konkludere med at ingen kan kunnet motsi Descartes, for poengene overfor viser ingen feil i cogitos resonnement.

[cyclo]

Ikke minst utleder han videre at det finnes en god gud.

Det er ikke relevant. Cogito kan være et godt argument selv om den godeste Descartes seinere kaster seg på ukloke argumenter.

Har du i det hele tatt lest første, andre og tredje meditasjon av Descartes? Hele "jeg eksisterer" er sterkt knyttet til at det finnes enten en god gud eller en ond gud som lurer. Senere går han videre og utleder at denne guden er god. "Cogito ergo sum" er forresten ikke et argument, det er en konklusjon basert på en tankerekke.

Argumentene brukt for å utlede "Cogito ergo sum" er hverken empiriske eller basert på observasjoner.

Er det en forskjell på "empirisk" og "basert på observasjoner", siden du føler behov for å skille dem? Uansett, "cogito ergo sum" er, om det ikke er en observasjon, selvinnlysende. Har jeg en tanke, så gjør jeg noe, så da må jeg jo eksistere. Eller mener du kanskje at jeg kan ha en tanke uten å eksistere? Eller at jeg kan tro jeg har en tanke uten å ha en tanke (er ikke det å tro at en har en tanke også en tanke)?

Han fikk massiv kritikk fra andre filsofer og endret det senere til "Ergo sum, ergo existo". Enda svakere.

 

Om du mener det ovenstående innlegget representerer denne massive kritikken på en god måte, er jeg tvunget til å konkludere med at ingen kan kunnet motsi Descartes, for poengene overfor viser ingen feil i cogitos resonnement.

Beklager det gikk litt fort. Det jeg mente var å si at den hverken var empirisk eller deduktiv. Og forresten, ja det er en forskjell på "empirisk" og "basert på obserasjoner". Noe som er "empirisk" må nødvendigvis være basert på observasjoner, mens noe som er basert på observasjoner må ikke nødvendigvis være empirisk.

 

Feilen som begås er i grove trekk slik: Ut i fra at man tenker kan man ikke utlede at man selv eksisterer. Descartes går faktisk enda lengre enn dette, han hevder at han kjenner seg selv. Det at man tenker kan lede til konklusjonen at det finnes tanker, ikke at det finnes en tenker eller en sjel som tenker disse tankene, og man kan i hvertfall ikke hevde at man kjenner denne tenkeren.

Direkte kjenneskap til bevissthet er ikke det samme som direkte kjennskap til en sjel eller et selv som har denne bevistheten.

 

Forøvrig er metoden hans å tvile på alt til det motsatte er "bevist". Men for å lykkes med dette må han gjøre unntak. Han tar utgangspunkt i at tro og moral er sannheter som ikke skal betviles. Det er en stor svakhet i resonementet.

 

Det var kritikken til Hobbes som gjorde at han endret "Cogito ergo sum" til "Ergo sum, ergo existo" Kritikerene hans i ettertid var bl. annet Kant og Hume.

Endret 29. august 2008 av cyclo

[ole_marius]

du har mange gode argumenter, du kom inn på en høyere nivå enn det jeg tenkte selv.

men en slik innsikt over "hvem er du" kan man gå enda dypere en selve personligheten og prøve å gå et steg lengre

[cyclo]

Men det er farlig. Særlig når man begynner å filosofere om determinisme.

[Me sjøl]

Ikke minst utleder han videre at det finnes en god gud.

Det er ikke relevant. Cogito kan være et godt argument selv om den godeste Descartes seinere kaster seg på ukloke argumenter.

Har du i det hele tatt lest første, andre og tredje meditasjon av Descartes? Hele "jeg eksisterer" er sterkt knyttet til at det finnes enten en god gud eller en ond gud som lurer. Senere går han videre og utleder at denne guden er god. "Cogito ergo sum" er forresten ikke et argument, det er en konklusjon basert på en tankerekke.

Argumentene brukt for å utlede "Cogito ergo sum" er hverken empiriske eller basert på observasjoner.

Er det en forskjell på "empirisk" og "basert på observasjoner", siden du føler behov for å skille dem? Uansett, "cogito ergo sum" er, om det ikke er en observasjon, selvinnlysende. Har jeg en tanke, så gjør jeg noe, så da må jeg jo eksistere. Eller mener du kanskje at jeg kan ha en tanke uten å eksistere? Eller at jeg kan tro jeg har en tanke uten å ha en tanke (er ikke det å tro at en har en tanke også en tanke)?

Han fikk massiv kritikk fra andre filsofer og endret det senere til "Ergo sum, ergo existo". Enda svakere.

 

Om du mener det ovenstående innlegget representerer denne massive kritikken på en god måte, er jeg tvunget til å konkludere med at ingen kan kunnet motsi Descartes, for poengene overfor viser ingen feil i cogitos resonnement.

Beklager det gikk litt fort. Det jeg mente var å si at den hverken var empirisk eller deduktiv. Og forresten, ja det er en forskjell på "empirisk" og "basert på obserasjoner". Noe som er "empirisk" må nødvendigvis være basert på observasjoner, mens noe som er basert på observasjoner må ikke nødvendigvis være empirisk.

 

Feilen som begås er i grove trekk slik: Ut i fra at man tenker kan man ikke utlede at man selv eksisterer. Descartes går faktisk enda lengre enn dette, han hevder at han kjenner seg selv. Det at man tenker kan lede til konklusjonen at det finnes tanker, ikke at det finnes en tenker eller en sjel som tenker disse tankene, og man kan i hvertfall ikke hevde at man kjenner denne tenkeren.

Direkte kjenneskap til bevissthet er ikke det samme som direkte kjennskap til en sjel eller et selv som har denne bevistheten.

 

Forøvrig er metoden hans å tvile på alt til det motsatte er "bevist". Men for å lykkes med dette må han gjøre unntak. Han tar utgangspunkt i at tro og moral er sannheter som ikke skal betviles. Det er en stor svakhet i resonementet.

 

Det var kritikken til Hobbes som gjorde at han endret "Cogito ergo sum" til "Ergo sum, ergo existo" Kritikerene hans i ettertid var bl. annet Kant og Hume.

 

 

Det er irrelevant hva mannen mente forøvrig eller hvilke andre argumenter og premisser han dro inn, det er kun snakk om et eneste argument her, tatt ut av sammenhengen, slik at akkurat dette argumentet og de det avhenger av kommer fram. Og det viser seg at argumentet ikke avhenger av guder, moral, sjel eller noe annet. Det er et meget grunnleggende argument, som etablerer eksistensen av et jeg i en eller annen form fra dette jeg-ets perspektiv. Intet mer, intet mindre.

 

Du sier at "ut i fra at man tenker kan man ikke utlede at man selv eksisterer", men hvorfor mener du det? Tror du det går an å tenke uten å eksistere?

[cyclo]

Det er irrelevant hva mannen mente forøvrig eller hvilke andre argumenter og premisser han dro inn, det er kun snakk om et eneste argument her, tatt ut av sammenhengen, slik at akkurat dette argumentet og de det avhenger av kommer fram. Og det viser seg at argumentet ikke avhenger av guder, moral, sjel eller noe annet. Det er et meget grunnleggende argument, som etablerer eksistensen av et jeg i en eller annen form fra dette jeg-ets perspektiv. Intet mer, intet mindre.

Da får du vær så god utlede det. Du har enda ikke gjort noe annet enn å si at "sånn er det bare". Da er det ikke hverken et argument eller en konklusjon, bare et premiss. Skal du først diskutere om det stemmer eller ikke så må du nødvendigvis utlede at det stemmer eller ikke.

 

Forøvrig. Hvorfor mener du at du kan ta en konklusjon helt ut av sammenheng og hevde at "sånn er det bare" helt uavhengig av hvordan det er utledet?

Du sier at "ut i fra at man tenker kan man ikke utlede at man selv eksisterer", men hvorfor mener du det? Tror du det går an å tenke uten å eksistere?

Hvorfor mener du at du ikke kan det?

 

Det er forøvrig ganske enkelt. Tanker kan være en del av andre tanker. (Naivt sagt, kanskje du bare eksisterer i en annen persons drøm). Dessuten kan du fint være en del av et tankeeksperiment til en gud og dermed eksister du ikke.

 

Forøvrig. Som jeg sa er det kort oppsummert. Det argumentet er hovedargumentet bl. a. Kant og Hume bruker i deres kritikk av dette.

[Me sjøl]

Det er irrelevant hva mannen mente forøvrig eller hvilke andre argumenter og premisser han dro inn, det er kun snakk om et eneste argument her, tatt ut av sammenhengen, slik at akkurat dette argumentet og de det avhenger av kommer fram. Og det viser seg at argumentet ikke avhenger av guder, moral, sjel eller noe annet. Det er et meget grunnleggende argument, som etablerer eksistensen av et jeg i en eller annen form fra dette jeg-ets perspektiv. Intet mer, intet mindre.

Da får du vær så god utlede det. Du har enda ikke gjort noe annet enn å si at "sånn er det bare". Da er det ikke hverken et argument eller en konklusjon, bare et premiss. Skal du først diskutere om det stemmer eller ikke så må du nødvendigvis utlede at det stemmer eller ikke.

 

En tanke forutsetter et subjekt. Dermed eksisterer subjektet om tanken eksisterer. Eller mener du kanskje at en tanke kan eksistere uten at noen tenker den?

 

Forøvrig. Hvorfor mener du at du kan ta en konklusjon helt ut av sammenheng og hevde at "sånn er det bare" helt uavhengig av hvordan det er utledet?

 

Det gjør jeg ikke. Jeg mener bare at et argument kan dras ut av sammenhengen det ble oppfunnet, så lenge en tar med alle de tankene som er relevante for argumentet. Guder, moral og sjeler er ikke relevante for argumentet og kan derfor droppes, selv om de nå skulle finnes i den originale konteksten.

 

Du sier at "ut i fra at man tenker kan man ikke utlede at man selv eksisterer", men hvorfor mener du det? Tror du det går an å tenke uten å eksistere?

Hvorfor mener du at du ikke kan det?

 

Det er forøvrig ganske enkelt. Tanker kan være en del av andre tanker. (Naivt sagt, kanskje du bare eksisterer i en annen persons drøm).

 

Cogito sier intet om hvordan jeg-et ser ut, eller noen av dets egenskaper, foruten at dets eksistens. Tanken "jeg eksisterer" kan ikke tenkes av andre enn jeg-et. Om jeg er en person i en drøm, så må drømmer nødvendigvis være så virkelige at de kan produsere bevissthet, og der det er bevissthet finnes det et subjekt, et jeg, altså eksisterer jeg. Hvem jeg er, er et annet spørsmål.

 

 

Dessuten kan du fint være en del av et tankeeksperiment til en gud og dermed eksister du ikke.

 

Om jeg tenker, må fiksjonen nødvendigvis være virkelig nok til å produsere tanker. Om tankeeksperimentet simulerer prosesser som skaper bevissthet, så er det nødvendigvis et jeg der inne, ellers blir det ikke tanker. Tanker krever en tenker

 

Alle eksemplene du har kommet med, forutsetter en form for eksistens. Du har ikke klart å komme med et eneste eksempel hvor noe tenker, men ikke eksisterer. Kanskje ligger misforståelsen i at du forsøker å bruke cogito til å etablere noe sterkere enn det gjør. Argumentet sier ikke noe om jeg-ets natur, utover dets eksistens. Det sier ikke noe om den virkelige verden, om sjel versus materie, om onde demoner eller guder.

[cyclo]

Kanskje ligger misforståelsen i at du forsøker å bruke cogito til å etablere noe sterkere enn det gjør. Argumentet sier ikke noe om jeg-ets natur, utover dets eksistens.

Du gjør nøyaktig det samme. Du prøver å etablere noe sterkere enn det det sier. (Det er fortsatt ikke et argument). Det sier ikke noe om jeg-ets eksistens. Det sier bare noe om en eksistens. Å si jeg tenker derfor eksisterer jeg er feil. Å si at det jeg tenker derfor finnes det noe som skaper tanker kan en derimot gjøre. Og nettopp det var poenget til kritikerne til Descartes.

[Me sjøl]

Kanskje ligger misforståelsen i at du forsøker å bruke cogito til å etablere noe sterkere enn det gjør. Argumentet sier ikke noe om jeg-ets natur, utover dets eksistens.

Du gjør nøyaktig det samme. Du prøver å etablere noe sterkere enn det det sier. (Det er fortsatt ikke et argument).

Tull. Det har en logisk struktur, derfor er det et argument.

 

Det sier ikke noe om jeg-ets eksistens. Det sier bare noe om en eksistens.

 

Hva er galt med å kalle denne eksistensen "jeg"? Mener du at det er noe annet enn et subjekt som kan produsere tanker? I så fall er det noe du må argumentere for.

[Astralnoise]

La oss filosofere litt over moral.

 

Hva er det som egentlig er "rett" her i verden? Ta f.eks. Osama Bin Laden og Herr. Bush.

I våre øyne er det Osama som er skurken, mens i mange andre er det Bush som er det, og Osama er en redningsmann. Hvem er det som har universielt "rett" i det de mener? Finnes det noe som kan kalles "det ene rette"?

 

En annen ting er jo f.eks. dette med "clash of cultures". En del vestlige mener at Islamister undertrykker mennesker, samfunnet og kulturen, og presser deres kultur på befolkningen, og mener dermed at man må ned og frigjøre folket. Men, er ikke det akkurat det samme? Man presser ideene om frihet, liberalisme og rettigheter - som er ideer i den vestlige kultur - på befolkningen? Det blir jo feil, rent prinsippielt. Vi trenger ikke diskutere hva som er til folkets beste, for det er MEGET relativt. Men er det rett? Er det rett å blande seg borti andres kulturer, når man selv klager på at andre gjør det samme?

[ole_marius]

vi har ingen rett til å prøve å endre et samfunn, det er enkeltindividene i samfunnet som har den eneretten til å bestemme hva de vil tro på av religioner. på den venstre side står den kristne Bush og på den høyre side står den muslimske(?) Binladen.

 

hvem av dem har rett? jeg vil si at ingen av dem... min konklusjon er at kulturene er for forskjellige til at en leder av et annet samfunn med andre normer kan forstå Midtøstens populasjon's tankegang. hver enkelt religion har ulike syn på hva som er riktig moralsk tankegang. men verdensamfunnets som forent med en felles moralsk ideologi kan ikke forekomme før alle kan skildre hva som er rett og galt. religioner har egne oppfatninger, ideer, ideologier, væremåte og normer.

skulle man få verdens fred må alle forstå normer i alle land slik at negative sanksjoner ikke vil forekomme og konflikter vil bare være en myte

Endret 3. september 2008 av ole_marius