Benekte eller bekrefte Holocaust

[problemer]

Siden den forrige tråden ble avsporet litt, velger jeg heller å starte en ny.

Ganske enkelt fordi også jeg har litt med å fylle inn med, men vil ikke ta dette i den andre tråden.

 

Ps:

Jeg kan komme til å gjenta meg selv iforhold til den andre tråden, men fakta forandrer seg ikke fordi om tråden er ny.

 

Uansett bakgrunnen for jødehatet er jo som kjent en årsak ifra krigsoppgjøret etter første verdenskrig, sammen med depresjonen ifra 1930 og utover.

Tyskland ble jo som kjent urimelig hardt straffet etter første verdenskrig og prossesen med å bygge oppigjen Tyskland ble en bitter affære pga versailles traktaten og det faktum at man utover manglet penger, ett helt folk følte seg undertrykket og urettferdig behandlet.

 

Så her finner man både grunnlaget for andre verdenskrig og hatet mot jødene som bare skulle eskalere i årene fremover.

 

Vi vet jo også at Hitler brukte dette for alt hva det var værdt og Jødene ble utpekt som syndebukker, og alt tatt i betraktning så vant nazipartiet frem mest pga krigsoppgjøret, men også fordi Tyskland igjen begynte å reise seg som en stormakt, sånn med tanke på Østerrike sin frivillige innlemmelse i Tyskland.

 

Jeg har skippet endel år nå, ganske enkelt fordi dette er en tid som vi alle vet hva skjedde:

Krystallnatten, riksdagsbrannen, attentatforsøkene, og alle talene til Hitler hvor Jødene fikk skylden for alt.

 

Samlet sett etter hva Tyske folk så og hørte gjorde i sin tur at Jødene ble syndebukker.

 

Da krigen var ett faktum, og man er kommet frem til 1942 var det nazistene begynte med masseutryddelse av jødene, det ble avlivet jøder også før dette, men metodene gikk i henrettelse med skyting og det ble prøvd å "finne andre metoder" som var billigere.

 

Det er uansett så mye som ligger igjen idag både i historisk materiale og av fysiske bevis at teoriene om "svømmebasseng" og "rekreasjonssenter" ikke stemmer, det kan ikke stemme, dels pga talene til Hitler og dels fordi Jødene ble stemplet og måtte bære symboler som skilte dem ut.

 

For å spole frem til vår egen tid:

 

At det finnes grupper som benekter Holocaust er egentlig ikke så rart, sånn med tanke på hva som har skjedd i debatten om og rundt dette.

Det finnes en folkegruppe idag som bruker utryddelsen for alt hva det er værdt og med lover og tidvis vranglære blir ett hvert forsøk på konstruktiv og saklig debatt rundt tema effektivt klubbet ned med at "det er så sterke følelser i sving".

Ja, det er det, spørsmålet blir da:

Er ett rettsamfunn værdig å la pårørende og fornæmede være med å bestemme lovene?

Vil ikke dette være med å reise noen spørsmål og gi grobunn for blant annet det å nekte på at historien er sann?

 

Uansett hvordan man vrir eller vrenger på dette så er det umulig å føre noen konstruktiv debatt sålenge en debatt for eller mot ikke kan ha noe annet utfall enn at man enten sporer av og drar inn urelevante elementer, eller fordi man unnskylder seg med at det er "sterke følelser i sving".

 

Når sist så man en offentlig debatt om benektelser av holocaust?

Trenden går vel mer i retning av at:

"Nynazistene må ties".

Mye godt mulig det, men hvorfor skal en ikke også få høre deres argumenter og kjøre en debatt på grunnlag av dette?

 

En rettsak fungerer jo nettopp slik, forsvar og aktor, i dette tilfelle så har man kun aktor sin versjon, alt annet er forbudt og faktisk akseptert at det skal være forbudt.

 

Med å få benektelsene frem i lyset kan man lettere danne seg ett bilde av hva og hvorfor enkelte benekter samtidig som man kan få ut motargumentene og dermed lettere stoppe noe som åpenbart går på vranglære, uten at man trenger å tie noen.

[GrandMa]

Det som jeg synes gjør hele diskusjonen noe parodisk er at hvis man skal sette sånne premisser som blir satt av holocaustfornekterne angående hva som er "bevis" så kan ikke noenting som noen gang har skjedd bevises.

 

Filmer er falsk.

Vitneutsagn er falske.

Dokumenter og liknende er manipulert.

 

La oss si at jeg skal bevise at jeg ble født 230689. Da vil jo jeg vise deg min fødselsattets. Du kan bare si den er falsk. Jeg får min far, mor, bestemor og liknende til å bekrefte min historie om at jeg ble født da. Du sier de lyver. Hvis man setter slike premisser kan ingenting bevises. Derfor synes jeg diskusjonen i seg selv blir litt meningsløs.

[problemer]

Det som jeg synes gjør hele diskusjonen noe parodisk er at hvis man skal sette sånne premisser som blir satt av holocaustfornekterne angående hva som er "bevis" så kan ikke noenting som noen gang har skjedd bevises.

 

Filmer er falsk.

Vitneutsagn er falske.

Dokumenter og liknende er manipulert.

 

La oss si at jeg skal bevise at jeg ble født 230689. Da vil jo jeg vise deg min fødselsattets. Du kan bare si den er falsk. Jeg får min far, mor, bestemor og liknende til å bekrefte min historie om at jeg ble født da. Du sier de lyver. Hvis man setter slike premisser kan ingenting bevises. Derfor synes jeg diskusjonen i seg selv blir litt meningsløs.

 

Det er jo og en mening, men fordi om man på forhånd har bestemt seg for at det er løgn, så må det komme noen argumenter i kjølvannet av dette.

 

Man setter ikke holocaustbenekter for å forske på om dette har skjedd, han vil jo forske i den retningen av at det ikke har skjedd, mens en som "vet" det har skjedd noe vil forske i mot det holdet.

 

Uansett så følger det argumenter i kjølvannet av det, jeg har ennå tilgode å se en nynazistisk side bare avfeie alt sammen med ett enkelt ord:

Løgn.

[GrandMa]

Selvfølgelig forsker man for å finne argumenter som støtter ditt synspunkt, men motargumenter som for eksempel vitneutsagn fra mennesker som har opplevd holocaust blir avfeid som at det er løgn. Filmer og liknende blir avfeid på samme måte.

[GrandMa]

Holocaust denial is widely viewed as unreasonable because it fails to adhere to rules for the treatment of evidence, rules that are recognized as basic to rational inquiry.

 

To support a proposition or allegation, a claimant must offer evidence. The merits of this evidence, and the conclusion it can support, will depend on its nature; for example, hearsay would not normally be considered good evidence, but an eyewitness account would be. A second-hand story would not, but an official, dated and signed document testifying to the alleged incident would be. After evidence has been adduced, the claimant's case is then considered to have been made, and the evidence can be evaluated. The claimant's burden of proof has been carried. If an interlocutor would then like to call the claimant's evidence into question, that interlocutor will have to make a claim of his own — for example, that this or that piece of evidence is a forgery. The burden of proof then shifts to the interlocutor, and the standard of proof will be commensurate with the surety with which the original claim was established. The claimant's evidence has, prima facie, whatever force it has in virtue of its merit as evidence. The interlocutor cannot simply continue demanding more proof to answer any conceivable skeptical conjecture or hypothetical possibility he can invent to challenge the claimant; this raises the claimant's burden of proof to an unreasonable level.

 

In the case of the Holocaust, the survivors, eye witnesses, and historians may collectively be considered the claimants. The prevailing consensus among the informed is that their evidence is overwhelming, and that it proves beyond a reasonable doubt that the Holocaust occurred, and that it occurred as they say it occurred. It is unreasonable to ask the claimants to prove that their evidence is "really real" any more than they already have, unless there is some particular demonstrably credible reason for thinking that it is suspect. If Holocaust deniers would like to cast doubt on this evidence, the burden of proof shifts to them, and they will have a very high standard to meet. They would have to prove, at least with a balance of probabilities, that the greater part of the entire body of evidence attesting to the Holocaust has been fabricated, misrepresented, or misconstrued by thousands upon thousands of critical evaluators. Until they can do that, they have not satisfied the rules for the treatment of evidence recognized to be integral to reason. In the meantime, Holocaust denial will continue to be recognized as an unreasonable position.

 

All of this makes Holocaust denial different from conspiracy theories generally speaking, since the latter aspire to play by the rules of evidence, but the evidence they adduce is judged poor. Holocaust deniers attempt to set unreasonable standards for evidence, so that they can judge the historian's evidence as poor. This is why Holocaust deniers portray Holocaust scholarship as a conspiracy theory. Still, Holocaust denial is often accompanied by a conspiracy theory of a different sort, namely that Holocaust scholars are conspiring to depict what the deniers allege to be a fictional event as if it were fact.

[problemer]

Selvfølgelig forsker man for å finne argumenter som støtter ditt synspunkt, men motargumenter som for eksempel vitneutsagn fra mennesker som har opplevd holocaust blir avfeid som at det er løgn. Filmer og liknende blir avfeid på samme måte.

 

Har du lest hva de som benekter holocaust bruker som argumentasjon utover løgn?

 

Isåfall så foreslår jeg at du gjør det.

Ihvertfall for å se hvordan dem bygger opp benektelsene sine.

 

Ett bevis kan tolkes på flere forskjellig måter, alt litt av hvilket utgangspunkt man har.

 

Ett vitneutsagn kan være upresist fra 1, men flere vil fylle i og gi ett helhetlig bilde.

 

Men det er uansett ikke det dette skal handle om.

 

Og om du endelig lurte:

Jeg benkekter ikke holocaust.

Og hvis du vil, så kan jeg plukke frem typiske argumenter som benekter holocaust og rive dem fra hverandre, uten å bare skrive at det er løgn.....

[GrandMa]

Jeg lest veldig mye av fornekterenes argumenter. Skrev faktisk en oppgave om dette for ikke lenge siden. Det du sier om å rive deres argumenter tviler jeg ikke et sekund på. Det er virkelig ikke alt for vanskelig

Endret 24. august 2008 av GrandMa

[Slagenherdet]

Jeg må legge til en liten bit fakta; Jødehat stammer ikke fra 1. Verdenskrig, men har eksistert siden tidenes morgen. De fikk skylden for Svartedauden mange steder i Europa og ble forfulgt og massakrert. Faktisk kan man lese om jødisk undertrykking lenge før svartedauden også.

Jøder ble også nektet adgang til Norge under opprettelsen av Grunnloven.

[€uropa]

Takk Henrik Wergeland for å ha rettet på det.

[GrandMa]

Når var det spesifikt jødehatet startet?

 

Var det når de fikk skylden for Jesus sin død?

[blackcurrant]

Masada hadde ikkje mykje med skyld for Kristi død. Problemet for jødane var at jødedom representerar ein nasjonalitet, ein religion og eit lukka felleskap. Dette skaper konflikt og fordommar.

 

 

 

 

 

 

Når det gjeld tyske holdningar til jødane, bør vi sjå på det tyske keisarriket sin politikk imot minoritetar. Ifølge mine historiebøker var leiinga i Hitler-Tyskland usikre på om dei skulle undertrykke eller utrydde Polen. Utryddelse var ein reell trussel når dei satte opp dødsleirane.

[GrandMa]

De hadde vel ikke skylden, men kristendommen ga dem vel skylden for jesu død?

Antisemittismen har i utgangspunktet alltid vært religiøst begrunnet, idet den kristne kirken har fordømt jødene som Jesu drapsmenn, mens islam har fordømt alle ikketroende muslimer.

[Myagos]

Holocaust er en av de mest dokumenterte hendelsene i historien. Det er så mange øyevitner, bevis, rester og spor at det motsatte blir helt utenkelig. Det går rett og slett imot all logikk.

 

Det kan sammenlignes det med kreasjonistene som prøver å motbevise evolusjon, fordi det går imot dems religion. De er veldig flinke til å komme med dristige påstander, men mislykker totalt å bringe beviser som støtter saken.

 

Når man har veldig lyst til at en påstand skal stemme, er det veldig enkelt å bli blind for motargumentene. Derfor burde man alltid starte nøytral, vurdere bevisene, og komme med konklusjonen etterpå.

 

De som tror at Holocaust er en løgn får ta av seg konspirasjonsbrillene litt å heller komme med beviser som motbeviser de millioner av bevisene som støtter at Holocaust skjedde.

 

Jeg ønsker deg derfor lykke til med å avsløre den største og mest organiserte "løgnen" i menneskenes historie.

[Bear^]

Fornektelse satt i perspektiv:

 

1. Filmer av det som har skjed i dødsleirene

 

Det som brukes som mot beviser her er at videoene er falske. Det fremlegges ikke noen tekniske beviser som er enstydige at filmene er falske men heller påstander uten rot i virkeligheten, som f.eks at det er umulig å drepe så mange personer om gangen og derfor er filmene av massegravene fabrikerte. Men noen faktiske konkrete beviser som er enstydige for at denne teorien stemmer klarer ingen fornektere å komme frem med.

 

2. Den vinnenden siden forteller historien

 

Dette er et meget utbredt argument men igjen uten de konkrete bevisene. Som f.eks "Hvorfor" og ikke minst "hvordan". Ikke bare skal de vistnok ha fabrikert beviser i Polen men over store deler av Europa. Disse da såkalte fabrikerte bevisene består da av dokumenter, tegninger, beretninger og bilder. I tilegg har man da de bygde bevisene som ovnene, gasskammrene, jernbanene etc. I tilegg har man rekvisiter som sko, kofferter, klær etc. I tilegg har man tusenvis av vitneutsagn å fabrikere som passer i hop med alle disse bevisene som da såkalt er fabrikert.

 

Alt dette er i en slik skala at det er umulig å holde det hemmelig. Hvis de allierte hadde begynt å fabrikere disse bevisene så hadde mest sannsynelig en eller flere lagt merke til det og rapportert det til en avis eller noe slikt. Selv ikke de store landene som USA og Storbritania hadde klart å holde noe slikt hemmelig i så mange år som de har gjort.

 

3. Falske vitner

 

Dette henger da sammen med punkt 2. For det første har man bilder av mennesker som så vidt er holdt sammen av en skinnfelle. Dette er virkelige syke mennesker, de er mishandlet og sultet til utenfor forståelsespunkt. Selv en blind person kan se at dette faktisk er mennesker som er sultet til bristepunktet. Noen av disse har faktisk overlevd og fortalt sin historie til verden. Jeg stiller konspirasjonsteoretikerne dette spørsmålet: Hvordan fabrikerte de disse bildene og videoene av disse vitnene? De måtte ha sultet en del mennesker til det punktet samt mishandlet dem på det groveste for å få frem slike mennesker, for deretter å enten tatt livet av dem eller gjemt dem fra offentligheten og kokt sammen et vitneutsagn som hang sammen med bevisene.

 

Konklusjon:

 

Jeg stiller meg uforstående hvordan noen kan hevde at Holocaust ikke har eksistert. Ikke bare er det et logistikk mareritt av øvre dimensjoner å fabrikere alle disse bevisene, det er faktisk teoretisk sett umulig og ville tatt de allierte flerfoldelige år å sette dette sammen, mye grunnet at mange av disse grusomhetene fant sted utenfor tysk jord og over hele europa. Hvordan har de klart det, finnes det et snevert bevis fra fornekterne på hvordan de har klart dette?

 

Er det ikke irnoisk at de som syter og klager etter beviser aldri klarer å levere beviser selv? De påstår i hytt og pine men klarer ikke å etterforske bremsesporet i sin egen truse. De har ikke 1 eneste bevis som støtter deres sak. Alt som de kommer frem med er motbevist gang på gang på gang.

 

Og ikke bare det, de har logikken mot seg og. For det er umulig av de allierte å fabrikere så mange beviser på så kort tid (altså fra krigens slutt til Nurenberg prosessen). Det er snak om under 2 år fra krigen sluttet til rettssakene startet, 2 år. Hvordan i Hvette klarte de allierte å fabrikere så mange beviser på under 2 år, det er umulig.

 

I tilegg har man da den menneskelige siden. Her sitter det viktigperer med nesen i skrå posisjon og kaller andre mennesker for løgnere, mennesker som har mistet alt som sto dem nært som har levd under forhold man ikke kan tenke seg til. Mennesker som har nesten død grunnet disse hendelsene som altså i deres øyne ikke har funnet sted. Eier ikke folk skam eller respekt for historien?

 

En annen ting som slår meg.

 

All menneskelig historie er bygget på funn av gjenstander i utgravinger. Om man skal si at holocaust er fabrikert så kan man like godt si at hele verdenshistorien er fabrikert. Alt kan fabrikeres, så derfor har altås aldri vikingene eksistert, Romerne var en god historie skrevet av noen lystige personer med noe godt innadbords. All menneskelig historie har, om man skal følge holocaust fornekternes fortivstete logikk, ikke eksistert. For deres påstander om fabrikerte beviser faller begge veier. Kan man fabrikere en historisk hendelse ja så kan man fabrikere en annen.

 

Holocaust fornekterne sitter på et tveegget sverd og kutter seg selv i foten gang på gang.

[Alinoe]

Det fine med holocaustbenektere er at med en gang noen sier de ikke tror på holocaust veit man hva slags folk man har med å gjøre.

[GrandMa]

Godt skrevet Bear^. Er helt enig. Skrev faktisk om noe av det samme et par innlegg tilbake.

 

Det som jeg synes gjør hele diskusjonen noe parodisk er at hvis man skal sette sånne premisser som blir satt av holocaustfornekterne angående hva som er "bevis" så kan ikke noenting som noen gang har skjedd bevises.

Endret 31. august 2008 av GrandMa

[Mr.]

Slik jeg har forstått det så vil det være riktigere å karakterisere de forskjellige holocausbenektelsene som et forsøk på å skape mest mulig "spiselige løgner" for de som ønsker å legitimere antisemitisme. Problemet for mange er jo at denne historiske hendelsen har gjort jødehatet så fryktelig lite stuerent.

[FelaroN_]

men uansett, HVIS Holocaust ikke var sant. Så ville sikkert ikke de allierte ha en ny type verdenskrig etter store tap. Og det mest logiske vil være å skremme folket til å støtte lederne for en ny Holocaust?

 

Jeg personlig bekrefter at holocaust fantes.

[Mynotir]

Det som jeg synes er verst med holocaustbenektelse er at det er ulovlig i mange land. Om det faktisk skulle være slik at holocaust er en løgn ville man ikke kunne si det i en stor del av landene i Europa og løgnen vil fortsette.

[problemer]

Det som jeg synes er verst med holocaustbenektelse er at det er ulovlig i mange land. Om det faktisk skulle være slik at holocaust er en løgn ville man ikke kunne si det i en stor del av landene i Europa og løgnen vil fortsette.

 

Man sørger ihvertfall for at en diskusjon om holocaust ikke blir mulig på samme premissene som andre og tilsvarende folkemord oppigjennom historien.

 

At holocaust skjedde er bekreftet for lenge siden, akkurat det er ikke noe løgn.