Nye tog - hva synes vi?

[Ernie]

Syns dei heller burde ta å bygge eit jernbane-nett på vestlandet og kasnkje i Nord-noreg viss dei ikkje har.

Hvordan det er med vestlandet aner jeg ikke, men å bygge mer jernbane i Nord-Norge blir latterlig dyrt. La meg ta et eksempel: For å erstatte fergen mellom Røsvik/Sommerset og Bonåsjøen nord for Fauske, og dermed få fergefri E6 frem til Bognes/Tysfjorden (Bognes er sørlige fergeleie på siste gjenværende fergestrekke på E6) måtte det 16 tuneller til mellom Fauske og Sildhopen. 2 av disse kan riktignok knapt kalles tunnel, men det er altså 14stk ordentlig tuneller.

 

Megården tunnel (386 m)

Tennflågtunnelen (805 m)

Trengseltunnelen (33 m)

Daumannsviktunnelen (822 m)

Løkthaugen tunnel (725 m)

Gyltvikvatnet tunnel (154 m)

Aspfjordtunnelen (1496 m)

Evatunnelen (39 m)

Kalviktunnelen (2729 m)

Berrflogtunnelen (1407 m)

Kannflogtunnelen (759 m)

Gleflogtunnelen (501 m)

Rauhammartunnelen (1250 m)

Kobbhammartunnelen (837 m)

Middagsfjelltunnelen (2074 m)

Kobbskartunnelen (4457 m)

 

 

For å si det pent, det er mye fjell (ikke alt er bra fjell heller. Tennflågtunnelen er en eneste lang sving pga. elendig fjell) og veldig mye å ta hensyn til (deriblant Samer). Når man kommer til Tysfjord så har man et alvorlig problem med hvor man legger traseet (bare ser her). Sjøtunnel er sannsynligvis eneste mulighet her. Når man så kommer seg forbi Tysfjord skal man gjerne til Narvik (ikke noe poeng med jernbane nordover fra Fauske uten å stoppe i Narvik iallfall). Igjen har du et veldig stort problem. Det er fortsatt mye fjell og ikke mye plass å jobbe på. Når man så endelig kommer til Narvik så bør man for all del koble seg til Ofotbanen. Da får man noen km «gratis». Dog, dessverre fortsetter det langt nordover med fjell, fjorder og generelt umulig terreng. Du skal være passe gal for å bygge jernbane her for å si det mildt. Det involverer enten bruk av lokmotiv av typen «ekstrem fjellgeit» og trasseer med bratte bakker, eller absurd mange tunneller.

 

Red.: PS: Ta en titt på satelitt- og terreng-kartene til Google så skjønner du straks hva jeg vil frem til.

Endret 23. august 2008 av Ernie

[A-Jay]

Nå vil jeg påstå at det meste er "unnagjort" når man kommer nord for Narvik, det meste vanskelig terreng er sør for Narvik.

 

Men er enig i poenget om at det er vanskelig å bygge i Nord-Norge, og man får veldig lite igjen for det (det bor faktisk ikke så mange i nord, så det er litt begrenset hvor mye nytteeffekt man får igjen for jernbanen). Jeg ville heller brukt penga på jernbane der det faktisk bor folk, pluss mellom de største byene her i landet.

[robertaas]

Syns dei heller burde ta å bygge eit jernbane-nett på vestlandet og kasnkje i Nord-noreg viss dei ikkje har.

Hvorfor? Symbolpolitikk? Husk at jernbanelinjer har blitt lagt ned på østlandet pga. manglende trafikkgrunnlag.

[Ernie]

Nå vil jeg påstå at det meste er "unnagjort" når man kommer nord for Narvik, det meste vanskelig terreng er sør for Narvik.

Ja, i all hovedsak er det jo det. Problemet er at man i stor grad må legge jernbanen der E6 ligger ellers må man igjennom fjell på fjell.

 

Men er enig i poenget om at det er vanskelig å bygge i Nord-Norge, og man får veldig lite igjen for det (det bor faktisk ikke så mange i nord, så det er litt begrenset hvor mye nytteeffekt man får igjen for jernbanen). Jeg ville heller brukt penga på jernbane der det faktisk bor folk, pluss mellom de største byene her i landet.

Ja, det er jo bare å se på Nordlandsbanen. Den går jo innom Mo i Rana, Mosjøen, Fauske og Bodø. Selv om Bodø og Mo i Rana er to av de fire største byene i Nord-Norge (og Mosjøen den 7. største) er allikevel ikke banen særlig kommersielt drivverdig. Å fullføre Polarbanen til Hitler vil ikke bidra med særlig mer trafikk. Jeg har f.eks ingen planer om å ta tog fra Fauske (etter først å ha tatt buss fra Narvik) og sørover når jeg skal besøke mamma eller andre på østlandet. Jeg tar fly, og det kommer av at det tar mye mindre tid og er ca. like billig/dyrt. Det er vel tvilsomt at jeg er den eneste som tenker slik. Man har dog såklart småstrekker som til en viss grad lønner seg. Fauske - Bodø f.eks. (sikkert Mo i Rana - Bodø også), men i det store og det hele er det lite å hente. På vinteren får man jo Saltfjellet som må brøytes i tillegg. Aldeles ikke mye kommersielt drivverdig gitt Da er det mye bedre å satse pengene på jernbanen i sør-norge hvor man har noen byer som er større enn de fire nevnte byene tilsammen.

Endret 23. august 2008 av Ernie

[Gjest medlem-141789]

Syns dei heller burde ta å bygge eit jernbane-nett på vestlandet og kasnkje i Nord-noreg viss dei ikkje har.

Hvorfor? Symbolpolitikk? Husk at jernbanelinjer har blitt lagt ned på østlandet pga. manglende trafikkgrunnlag.

 

Har det noko å sei for oss på vestlandet?

Vi kan vell få samme rettane sjølv om nokon på øst-landet ikkje tar tog.

Det er grenseløst magen bussar som går rundt om kring på vestlandet, så trur nokk at vi treng nokon andre transportmiddel og det hadde jo vert bedre å frakta vare med tog enn med trailer.

[robertaas]

Har det noko å sei for oss på vestlandet?

utbyggingskost / trafikkgrunnlag = urealistisk dyrt. Hvilke storbyer på vestlandet var det forresten du kunne tenkt deg tog mellom? :!:

 

Dette blir som om man skulle bygge motorvei rundt Svalbard.

[Niqābninja]

En trenger da strengt tatt ikke måtte dra mellom storbyer for at tog skal være praktisk.

[Datasmurf]

Ang. disse togene, gjelder det bare Oslo-området, eller får vi goder vi som bor lengre nord også?

Jeg kunne gjerne tenkt meg en kraftig forkortning på reisetiden Trondhjem - Steinkjer, eller Trondhjem - Oslo for den saks skyld ...

[robertaas]

En trenger da strengt tatt ikke måtte dra mellom storbyer for at tog skal være praktisk.

Om jeg skal reise fra A til B er det nesten alltid praktisk for meg om det er tog som går akkurat den samme strakningen, men det betyr på ingen måte at det vil være samfunnsøkonomisk lønnsomt å ha tog der.

 

Veldig enkelt kan man si at om det ikke er trafikkgrunnlag nok til en firefelts motorvei mellom 2 byer så er det ikke trafikkgrunnlag nok til å ha tog der. Ja, det er idag strekninger som ikke oppfyller dette, men de går antagelig med tap og ville ikke blitt utbygd idag.

Endret 24. august 2008 av robertaas

[Datasmurf]

Hva hjelper det med motorvei om fartsgrensa bare er 90 km/t uansett?

[Bikeridr]

 

 

Jeg regnet engang for lenge siden (jeg er maskiningeniør) CO2 "gevinsten" på å bruke en elektrisk bil mot en dieseldrevet. Kom frem til rundt 20% negativ "favør" for den elektriske bilen..

Dette gjorde jeg på nettby, hvor jeg har flyttet ut, men kan godt sette opp regnestykket engan senere (har ikke tid nå på to-tre timer)..

Det vil jeg kalle storbom så en veldig bra maskiningeniør kan du ikke være

 

Tviler på du kan diske opp med ett regnestykke med ett slikt resultat uten mange tvilsomme snarveier som mange er direkte feil.

 

Et gjennomsnittlig kullkraftverk i europa har en virkningsgrad på rundt 40%. Et diesel/oljekraftverk har en virkningsgrad på ca 50%. Til sammenligning har en moderne dieselbil en virkningsgrad på i snitt ca 40%, og en el-bil har en virkningsgrad på ca 85%.

 

Virkningsgrad betyr hvor mye av energien du putter inn (diesel, kull f.eks) du får igjen i form av nyttig energi (bevegelse i en bil, eller elektrisitet av et kraftverk).

 

For hvert ledd du omformer energi, blir det altså mer og mer degradert, helt i henhold til energiloven. La oss nå si du tar 1 liter diesel og brenner i europa for å lage strøm, og 1 liter diesel og brenner i dieselbilen din for å kjøre.

 

Dieselbilen utnytter 40% av dieselen til bevegelse, og resten går i svinn.

Kraftverket utnytter 50% av diesel til å lage elektrisitet, resten er svinn.

 

Elektrisiteten går så gjennom høyspentlinjer til norge, med et effekttap i linjene. Jeg vet ikke hvor stort effekttapet er, og jeg gidder ikke regne det ut, men har du avstanden, motstanden i kablene og spenningen er det mulig å regne ut.

 

Elektrisiteten blir så brukt til å lade opp elbilen, som har en virkningsgrad på 85%.

 

Anslår vi forsiktig et krafttap på 10 % i kraftlinjene og batteriene, sitter vi igjen med 38% av energien i den literen med diesel som blir brukt til å bevege el-bilen. Dieselbilen har altså en effektgevinst over elbilen på over 2%., og det var når kraftverket har en effektgrad på 50%, noe som er høyt. De fleste gamle kraftverk er godt under 40% virkingsgrad på.

 

El-biler er også miljøfientlige på grunn av 100-150 kg med blybatterier som er montert i dem.

 

 

 

@likferd; Takk for denne, så slapp jeg

@Zatuu; Jeg vet ikke hvilket yrke du har, men å angripe direkte uten forutsetninger er, i beste fall, barnslig..

 

Men jeg vil gjerne komme med en liten tilleggskommentar til likferd. En elektrisk bil har ikke 85% virkningsgrad totalt. Det er kun i motoren(e) når de henter strømmen fra batteriene. Du må "legge til" batteritapet på ca 65% (10ah trenger 15ah lading), og da får vi en elektrisk total virkningsgrad på 0,55 og en får et svar på 24,8%. Da "vinner" dieselbilen med vel 25%.

Forøvrig, med kilde i Teknisk Formelsamling (ISBN 82-00-42450-2) og denne siden, så ser vi at kull gir 370g co2/kwh, mens diesel spyr 240g co2/kwh.

Regner man så på dette, så kommer en gjerne frem til at en elektrisk bil vil generere 571g/km hvis en dieselbil genrerer 180g/km.

 

Regner med det blir maaasse krangel på mine/våre tall her, men da sier jeg bare; "det er ikke gull alt som glimrer", og elektrisk bil "glimrer" ganske mye

 

[edit]OK, "skjult"-tæggen funker ikke, men det gjør spoiler-tæggen.. [/edit]

Endret 24. august 2008 av Bikeridr

[A-Jay]

Veldig enkelt kan man si at om det ikke er trafikkgrunnlag nok til en firefelts motorvei mellom 2 byer så er det ikke trafikkgrunnlag nok til å ha tog der. Ja, det er idag strekninger som ikke oppfyller dette, men de går antagelig med tap og ville ikke blitt utbygd idag.

Nå kommer det litt an på type tog vi snakker om her. Men høyhastighetsbaner er først og fremst konkurransedyktige med fly, ikke buss/bil. Erfaringer fra utlandet viser at er togene kjapp nok til å konkurrere med fly (det vil i praksis si minst kanskje 250-300 km/t mellom de største norske byene, noe lavere hvis man dropper å ha stopp underveis), kan man vente seg opp mot 80% overføring av passasjerer fra fly til tog.

 

Vi nordmenn flyr sinnsykt mye sammenlignet med mange andre europeiske land. Oslo-Bergen er Europas fjerde mest trafikkerte flyrute. Oslo-Trondheim er Europas sjette mest trafikkerte flyrute. Kilde. Hvis ikke det er passasjergrunnlag vet jeg ikke.

Endret 24. august 2008 av A-Jay

[-Tommy]

Er ikke rart at nordmenn flyr så mye når man tenker over hvor dårlig jernbane tilbudet er her. Vis du tar ruten Bergen - oslo så er jo det nesten 8 timer med tog og bare 3timer med fly, da regner man jo selvfølgelig med innsjekking og venting på fly.

[robertaas]

Hva hjelper det med motorvei om fartsgrensa bare er 90 km/t uansett?

Motorvei gir:

-kortere kjørevei fra A til B.

-høyere snittfart fra A til B selv om maksfart ikke er så mye høyere

-mindre belastning på lokale småveier

-mindre trafikkulykker

-lettere å finne frem

[robertaas]

Vi nordmenn flyr sinnsykt mye sammenlignet med mange andre europeiske land. Oslo-Bergen er Europas fjerde mest trafikkerte flyrute. Oslo-Trondheim er Europas sjette mest trafikkerte flyrute. Kilde. Hvis ikke det er passasjergrunnlag vet jeg ikke.

Breaking news: Vi har allerede tog Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim.

[Ernie]

Vi nordmenn flyr sinnsykt mye sammenlignet med mange andre europeiske land. Oslo-Bergen er Europas fjerde mest trafikkerte flyrute. Oslo-Trondheim er Europas sjette mest trafikkerte flyrute. Kilde. Hvis ikke det er passasjergrunnlag vet jeg ikke.

Breaking news: Vi har allerede tog Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim.

... og her er en nyhet til deg: Skinnene de går på er gamle og gjør at togene ikke på langt nær kjører fort nok. Hadde man bygget et nytt og ordentlig trase kunne man sluppet løs tog i over 200km/h. Det ville kuttet ned kjøretiden endel og vært en bedre konkurent til fly. Jeg skal være såpass bråkjekk og si at dette hadde skjedd med litt investeringsvillige kommersielle krefter.

[likferd]

Men jeg vil gjerne komme med en liten tilleggskommentar til likferd. En elektrisk bil har ikke 85% virkningsgrad totalt. Det er kun i motoren(e) når de henter strømmen fra batteriene. Du må "legge til" batteritapet på ca 65% (10ah trenger 15ah lading), og da får vi en elektrisk total virkningsgrad på 0,55 og en får et svar på 24,8%. Da "vinner" dieselbilen med vel 25%.

 

Jeg ante ikke tapet i batteriet var så stort Jeg regnet med et samlet tap på 10% for kabelnett og batteri, mest for å ikke bli beskyldt for å overdrive Jeg regner med du mener 65% virkningsgrad, og et tap på 35% og ikke tap på 65% forresten

Endret 24. august 2008 av likferd

[A-Jay]

Breaking news: Vi har allerede tog Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim.

Jeg gjorde det ganske klart at jeg snakker om togtyper som er konkurransedyktige mot fly, altså høyhastighetstog. Det er vanskelig å se hvordan et togtilbud som bruker 6-8 timer kan konkurrere med fly som bruker 1 time (2-3 timer om vi inkluderer på/avstigning og reise til/fra flyplass). Det er en grunn til at forholdet mellom passasjerbelegg på fly og på tog er helt motsatt langs de norske togstrekningene enn det de er langs høyhastighetstogstrekningene på kontinentet (sagt litt mer i klartekst: i Norge utkonkurrerer fly togene, på kontinentet utkonkurrerer tog flyene).

 

Som Ernie påpeker, det jeg snakker om er en helt annen type tog som faktisk er konkurransesterke mot fly. For å få til det må togene opp i minst 200 km/t, helst 250-300 km/t hvis vi også skal ha flere stopp underveis.

[Ernie]

Men jeg vil gjerne komme med en liten tilleggskommentar til likferd. En elektrisk bil har ikke 85% virkningsgrad totalt. Det er kun i motoren(e) når de henter strømmen fra batteriene. Du må "legge til" batteritapet på ca 65% (10ah trenger 15ah lading), og da får vi en elektrisk total virkningsgrad på 0,55 og en får et svar på 24,8%. Da "vinner" dieselbilen med vel 25%.

 

Jeg ante ikke tapet i batteriet var så stort Jeg regnet med et samlet tap på 10% for kabelnett og batteri, mest for å ikke bli beskyldt for å overdrive Jeg regner med du mener 65% virkningsgrad, og et tap på 35% og ikke tap på 65% forresten

Et tap på 65% er aldeles ikke ulogisk. Tror nok det er skrevet rett. Ikke at jeg har lest alt samme her, men samtidig er det vel ingen som har tatt med tap mellom stikkontakten og kraftverket? Bare der er jeg stygt redd 40% virkningsgrad kan være høyt. Det er transformatorer, lange leddninger etc., alt sammen har et tap som summa summarum blir endel.

 

Red.: Nei, du har såklart rett. Virkningsgrad på 65% og tap på 35% høres litt bedre ut hvis 10Ah trenger 15Ah lading.

Endret 24. august 2008 av Ernie

[Bikeridr]

Red.: Nei, du har såklart rett. Virkningsgrad på 65% og tap på 35% høres litt bedre ut hvis 10Ah trenger 15Ah lading.

Jepp, 65% virkningsgrad og 35% tap. ordla meg litt ukorrekt, men matematikken kom ut riktig.