Nye tog - hva synes vi?

[Ernie]

Hva var galt med Signatur? De sa de skulle kjøre i 200 kmt, så blei det 150. Og nå kjører de max i 100 - 110........

 

Nei, produser varer lokalt så slipper vi transport.

Kanskje en fordel å vite hva du snakker om?

Først og fremst hadde og har Signatur-togene lov til å kjøre i 210km/h. Pga. problemer med akslingene (eller hva det nå var) ble det nedjustert til 160km/h for endel år siden, men når det ble rettet opp har de igjen fått lov til å kjøre i opptil 210km/h. At du tror de kjører i 100-110km/h tilsier at du enten ikke har sittet på de togene eller rett og slett ikke klarer å anslå farten. Mitt anslag ut fra kjøring på Dovrebanen er at de holder 120-140km/h (mulignes mer også) avhengig av skinnekvaliteten og traseene. På Gardermobanen går det merkbart fortere til og med for de vanlig togsettene mellom Oslo og Lillehammer. Disse takler 160km/h, så jeg vil anta at både disse togsettene og signatur-togene holder minst 150kmh/h. Ut fra togtabellen ser man at Signatur-togene bruker et par minutter mindre tid mellom Gardermoen og Oslo S enn regionaltogene som går mellom Oslo og Lillehammer. Siden de tar de samme stoppene (Lillestrøm) trenger man ikke være et geni for å skjønne at de går raskere enn regionaltogene. Er vel også på sin plass å nevne at Flytoget (som også kan kjøre i opptil 210km/h) bruker 22min på strekket Oslo S - Gardermoen, mens Signatur-togene bruker 24 minutter. Flytogene måtte forøvrig spesifikt klare 200km/h for å kunne klare strekket direkte uten stopp på ca 20 minutter. Dette klarer de på 19minutter i følge togtabellen. Altså holder Signatur-togene sannsynligvis noe rundt 180km/h under forutsettning at Flytogene holder 200-210km/h (noe de er pent nødt til for å holde en slik tidsplan).

 

Jeg håper du nå skjønner at du tar grundig feil når du sier at Signatur-togene ikke kjører i mer enn 100-110km/h. Dette er en hastighet som er høyst vanlig for regiontog.

 

 

Når det kommer til de nye togene så er det vel og bra at NSB ønsker å investere i tog, men dessverre er det pr. dags dato poengløst når problemet ikke er togkapasitet, men snarere dårlig signalanlegg, skinner/traseer og ikke minst elendig kapasitet på selve skinnene. Det går rett og slett nesten ikke an å kjøre flere tog ut og inn av Oslo slik situasjonen er nå både fordi signalanlegget etter sigende ikke takler mer og fordi det ikke er mer plass på skinnene. Det vi altså trenger er nytt signalanlegg og nye skinner/traseer som takler mer trafikk (altså dobbeltspor). Det er lov å håpe det er på plass innen disse togene kommer, men det kan fort være en smule naivt. Det er iallfall avhengig av at neste regjering ser viktigheten av å ha en god jernbane i Norge, og om ikke annet iallfall på østlandet.

Endret 23. august 2008 av Ernie

[likferd]

Norge eksporterer mye mer "grønn" vannkraft enn vi importerer Kullkraft, gasskraft, ol. og siden man ikke kan skille på hvem kraft vi får i stikkontakten så kan vi si at all kraft som brukes i Norge er "grønn" vannkraft

 

=> Ingn elkraft i Norge bidrar til CO2-utslipp fordi vi eksporterer mer vannkraft enn vi importerer kraft fra andre land.

 

Det samme resonomanget kan brukes til at faktisk heller ikke gasskraftværkene i Norge bidrar med noe CO2 siden vi selv uten disse sin kraft vil vi eksportere mye mer enn vi importerer.

=> denne gasskraften kan vi si at går kunn til utlandet (siden vi ikke kan skille på strømmen) og at dette faktisk er ganske bra siden gasskraftværk slipper ut mye mindre enn kullkraftværk som ofte er i utlandet.

 

Jeg tror ikke du forstår dette helt jeg

 

Bruker norge 1twh mer elektrisitet i året uten å bygge ut 1 twh i vannkraft, betyr det 1 twh mer elektrisitet fra kraftverk i utlandet. Samme faen hvor mye vi eksporterer. Enten må vi eksportere mindre, og de kompenserer med å bygge flere kraftverk, eller vi må importere mer og de må bygge flere kraftverk.

 

Nå skal det sies at jeg ikke tror på co2-spøkelset, men jeg er fullstendig klar over at å brenne kull er skadelig for miljø, helse. Det er mildt radioaktivt, forsurer vann og ødelegger bygninger. Det fører til lungeskader, astma og mye annet.

Endret 23. august 2008 av likferd

[hean]

Og dette tror du dypt og ærlig vi vil klare ved å bruke elektriske tog som bruker importert strøm laget av forurensende kull??

Nå skal ikke jeg krangle på dette men jeg vil gjerne se hvor du har fra at togene går på importert energi fra kullkraftverk....

 

Jeg regnet engang for lenge siden (jeg er maskiningeniør) CO2 "gevinsten" på å bruke en elektrisk bil mot en dieseldrevet. Kom frem til rundt 20% negativ "favør" for den elektriske bilen..

Dette gjorde jeg på nettby, hvor jeg har flyttet ut, men kan godt sette opp regnestykket engan senere (har ikke tid nå på to-tre timer)..

Det vil jeg kalle storbom så en veldig bra maskiningeniør kan du ikke være

 

Tviler på du kan diske opp med ett regnestykke med ett slikt resultat uten mange tvilsomme snarveier som mange er direkte feil.

[cyclo]

Jeg skjønner ikke hvorfor det er så mange som er "motstandere" av kollektivtransport. Kollektivtransport er en glimrende ting så fremt det ikke er underdimensjonert slik at man er stablet i høyden. Og da er i alle fall ikke å bygge ned løsningen.

Sitter du bak rattet sløser du bort tiden. Sitter du på toget (og er smart nok at du tar med deg en bok, en laptop, et strikketøy, e.l.) sløser du ikke bort tiden.

[Niqābninja]

Syns uttalelser som "Legg ned jernbanen" eller "avskaff kollektivtrafikk" virker særdeles lite gjennomtenkte.

 

Hva skal alle 15-16åringer som begynner på vgs en times tog- eller busstur hjemmefra gjøre? Gå?

 

Eller hva med de over atten som ikke har bil, lappen eller mangler begge deler?

 

Og som en eller anna har nevnt før; kollektivtrafikken (i hvert fall i Oslo) frakter utrolig mange mennesker fra A til B hver dag. Tenkt dere det kø-kaoset som hadde oppstått om alle disse menneskene skulle kjørt bil i steden?

 

 

Jeg syns heller at kollektivtrafikken skal forbedres over hele landet, enn at det skal avskaffes. Om ikke for miljøvennlige grunner, så for praktiske.

[Tå.]

Er det ikke nye skinner man trenger og ikke nye tog?

[A-Jay]

Først og fremst hadde og har Signatur-togene lov til å kjøre i 210km/h. Pga. problemer med akslingene (eller hva det nå var) ble det nedjustert til 160km/h for endel år siden, men når det ble rettet opp har de igjen fått lov til å kjøre i opptil 210km/h.

Etter det jeg har hørt kjører Type 73 (såkalt "Signatur") fortsatt på maks 160 km/t selv om de har fått "lov" av myndighetene til å øke til 210 km/t. NSB har rett og slett ikke giddet å fjerne restriksjonene igjen. Men kan være jeg hørte feil eller misforsto.

 

Når det kommer til de nye togene så er det vel og bra at NSB ønsker å investere i tog, men dessverre er det pr. dags dato poengløst når problemet ikke er togkapasitet, men snarere dårlig signalanlegg, skinner/traseer og ikke minst elendig kapasitet på selve skinnene. Det går rett og slett nesten ikke an å kjøre flere tog ut og inn av Oslo slik situasjonen er nå både fordi signalanlegget etter sigende ikke takler mer og fordi det ikke er mer plass på skinnene. Det vi altså trenger er nytt signalanlegg og nye skinner/traseer som takler mer trafikk (altså dobbeltspor). Det er lov å håpe det er på plass innen disse togene kommer, men det kan fort være en smule naivt. Det er iallfall avhengig av at neste regjering ser viktigheten av å ha en god jernbane i Norge, og om ikke annet iallfall på østlandet.

Nå var faktisk togene kjøpt spesifikt med tanke på trafikk på Østlandet, og mer spesifikt med tanke på de nye sporene vestover fra Oslo som åpner snart. De skulle bli levert samtidig med åpningen av de nye sporene.

 

Disse togene kommer også først og frems til å brukes til regiontrafikk på Østlandet. Bildene av toget på Bergensbanen er bare photoshop og ingenting annet, NSB har ingen planer om å bruke dem der iallefall i første omgang.

 

Og om hastigheten, disse togene har faktisk en operativ topphastighet på 160 km/t. At de kan kjøre opptil 200 km/t som mediene rapporterer er såvidt riktig, men i normal drift vil de være begrenset til 160 km/t. Kilde.

 

Etter det jeg har hørt har NSB også tenkt å ta ut Type 73 (de såkalte "Signatur") fra trafikk på Dovre/Bergensbanen og sette dem inn på Østlandet og Sørlandet. Bergensbanen og Dovrebanen skal stort sett trafikkeres av lokomotiv og vogner fremover, da det ikke er mye å hente på å kjøre togsett der uansett. Dessverre (men igjen, dette har jeg bare "hørt", så kan være det er feil)

[monzilla]

Jeg skjønner ikke hvorfor det er så mange som er "motstandere" av kollektivtransport. Kollektivtransport er en glimrende ting så fremt det ikke er underdimensjonert slik at man er stablet i høyden. Og da er i alle fall ikke å bygge ned løsningen.

Sitter du bak rattet sløser du bort tiden. Sitter du på toget (og er smart nok at du tar med deg en bok, en laptop, et strikketøy, e.l.) sløser du ikke bort tiden.

 

Hvis jeg skal ta bussen inn til Bergen bruker jeg 40 minutter fra her jeg bor (i nærheten av lagunen). Kjører jeg bruker jeg 11 minutter. Av døgnets 24 timer bruker jeg da 1,3 timer på buss mot 0,3 timer med bil. Det alene er en grunn til at jeg velger å bruke bil.

 

Starter forelesningen min 8:15 må jeg stå opp kl 06:30. Tar jeg bilen kan jeg stå opp 45 minutter senere.

 

Folk må få lov til å velge hva de verdsetter høyest, uten å få kollektivløsninger dratt nedover hodet.

Endret 23. august 2008 av monzilla

[Peter_Lynch]

NSB er beryktet for kun å lage ad-hoc-løsningeri etterkant for handikappede. Det være seg billettmaskiner som ikke kan brukes av blinde og svaksynte eller helt ubehjelpelige stasjoner.

 

Vel - det drøye er at NSB har mage til å avkreve 20 kroner i gebyr av dem som benytter konduktørene til å betale for billettene. Særlig når det bare er én automat på en stasjon, og den ikke tar like mange former som betaling som en konduktør. (Det samme gjelder Oslo Sporveier).

 

Og til dere som tror at det er en god idé å legge ned kollektivtransporten, så har jeg to ord : Peak Oil. Oljen er nå på 120 dollar fatet. India og Kina fortsetter å vokse med 9-10% i året. Det bor ca 2.4 milliarder mennesker i Kina og India tilsammen.

 

Videre har Norge faktisk forpliktet oss til å redusere CO2-utslippene våre. Å sørge for at kollektivtransporttilbudet står i forhold til etterspørselen er et ganske lite tiltak, men et av flere.

 

Du vet at det finnes 3 ganger så mye kullreserver i verden som olje sånn sett i forhold til hvor mye energi som kan produseres? Kull er nemlig dobbelt så billig å lage bensin med og er mere effektivt, billigere, mere politlig osv.

 

USA sitter i dag på nesten 29% av verdens kullreserver. Det er nesten bare rike land som har kull i dag og land som bruker mye energi. Med kull slipper vi å handle med psykopatiske muslimer som bruker oljepengene på å konvertere ikke-muslimer.

 

Vi har plenti med energi her i verden og hvis vi virkelig ville bruke mindre er ikke kollektivtrafikk løsningen. Vi har ikke råd til kollektivtrafikk. Staten holder kunstig liv i kollektivtrafikk med å sette opp bensinprisen enormt og å direkte subsidiere.

[Pals]

Som sagt, jernbane er greit i tettbygd strøk. Argumentene mine går på at jernbanen i stort sett alle andre sammenhenger taper for veitransport.

 

Jeg skal argumentere for et par av mine påstander:

1. Det er ikke særlig miljøvennlig. Tog er tunge kolosser. Masse stål som skal flyttes på. Det skal mye energi til for å dra det i gang. Den prosentvise nyttelasten er mye mindre enn på et vogntog. Når togene i tillegg går halvfulle, blir ikke miljøregnskapet så hyggelig likevel. Mye dødvekt som dras rundt på skinner. Fysikkens lover virker likedan uansett hva du frakter en vare med. Jernbanen er avhengig av transport til og fra stasjonene, omlasting osv. All denne transporten går med lastebil, buss og bil. Det må også inn i miljøregnskapet. Jeg har heller ikke glemt at store deler av det norske jernbanenettet går med diesellok. Miljøvennlig?

2. Det er ikke lønnsomt. Dette er kanskje det viktigste argumentet. NSB får overført store statlige subsidier for å kunne drive. Hadde vi overført de samme midlene til buss, kunne det gått busser på de samme strekningene hvert eneste kvarter, døgnet rundt, hele året. GRATIS!

OK, det er forskjell på tetteste østlandsområdet og resten av landet. Men poenget er at det koster mer enn det smaker. Det må gjerne brukes midler på bane der det er grunnlag for det. Men resten av strekningene.. nei.

 

Jeg er absolutt for kollektivtrafikk, misforstå meg ikke. Men vi må ta utgangspunkt i våre egne behov og muligheter. Norge er et stort, langstrakt land, med en spredt og fåtallig befolkning. Landskapet er kupert, og værforholdene gir oss spesielle utfordringer. For de fleste av oss er ikke jernbane noe alternativ, og kommer aldri til å bli det. Bilen vil fortsatt være det klare førstevalget innen persontransport, og tungtransporten vil fortsatt gå på veiene i overskuelig fremtid. Vi har faktisk ikke noe annet alternativ. Derfor blir det feil å fokusere på jernbanen som selve fremtidsløsningen.

[phax]

I helvete, har de kjøpt nye tog til 4 milliarder? Også fant de ikke råd til å invistere i nytt signalanlegg i oslo ettersom det ville koste 500 millioner..

 

Personlig driter jeg i hvor fine og flotte togene er, bare de kommer i tide og får meg frem tidsnok! Slik situasjonen er den dag i dag så kan man jo faen ikke være sikker på om toget i det hele tatt kommer, eller om det blir innstillt i siste liten pga. signalfeil.

 

Jaja, vi kan hvertfall glede oss til år 2020, når det nye signalanlegget skal være på plass..

[Haraldson]

Hva var galt med Signatur? De sa de skulle kjøre i 200 kmt, så blei det 150. Og nå kjører de max i 100 - 110........

Det som er galt med Signatur, er at togene er latterlig lette. Tunge tog, og særlig lokomotiver, er viktig når det er fare for mye is og snø i skinnegangene. Det nytter ikke å sette inn disse på Bergensbanen som som kjent går over Hardangervidda, vi kan jo bare se på hvor mye driftsproblemer de har. Jeg kommer fra Ål, som ligger midt mellom Oslo og Bergen, og Hallingdal Billag som har base et par hundre meter fra togstasjonen på Ål har NSB som den desiderte hovedinntektskilde. Buss for tog.

 

Og det er også dette jeg syns er latterlig med det nye innkjøpet. Ikke at togene kjøpes inn i seg selv, men hvor de skal settes i drift. For en av hovedgrunnene til at sveitsiske Stadler vant anbudsrunden, var nettopp deres erfaring med vinterdrift. Hva er da poenget med å sette inn togene på det sentrale østlandet, og ikke la noen av disse togsettene ta turen over vidda? Hvor er det mest snø og problemer? Hvor er det størst fare for snøskred? På det sentrale, flate østland?

 

 

Nei, produser varer lokalt så slipper vi transport.

Hva i all verden har Signatur med godstog å gjøre? Endret 23. august 2008 av Haraldson

[A-Jay]

Det som er galt med Signatur, er at togene er latterlig lette. Tunge tog, og særlig lokomotiver, er viktig når det er fare for mye is og snø i skinnegangene. Det nytter ikke å sette inn disse på Bergensbanen som som kjent går over Hardangervidda, vi kan jo bare se på hvor mye driftsproblemer de har. Jeg kommer fra Ål, som ligger midt mellom Oslo og Bergen, og Hallingdal Billag som har base et par hundre meter fra togstasjonen på Ål har NSB som den desiderte hovedinntektskilde. Buss for tog.

Som sagt har jeg hørt at NSB tar dette problemet alvorlig, og at de vurderer å gå over til kun lokomotiv+vogn på Bergensbanen fremover.

 

Og det er også dette jeg syns er latterlig med det nye innkjøpet. Ikke at togene kjøpes inn i seg selv, men hvor de skal settes i drift. For en av hovedgrunnene til at sveitsiske Stadler vant anbudsrunden, var nettopp deres erfaring med vinterdrift. Hva er da poenget med å sette inn togene på det sentrale østlandet, og ikke la noen av disse togsettene ta turen over vidda? Hvor er det mest snø og problemer? Hvor er det størst fare for snøskred? På det sentrale, flate østland?

Så snø og vinter eksisterer ikke på Østlandet? Ellers tror jeg ikke stabilitet i snøras var ett av kriteriene.

[Peter_Lynch]

Jeg skjønner ikke hvorfor det er så mange som er "motstandere" av kollektivtransport. Kollektivtransport er en glimrende ting så fremt det ikke er underdimensjonert slik at man er stablet i høyden. Og da er i alle fall ikke å bygge ned løsningen.

Sitter du bak rattet sløser du bort tiden. Sitter du på toget (og er smart nok at du tar med deg en bok, en laptop, et strikketøy, e.l.) sløser du ikke bort tiden.

 

Glimrende? Hvis det var så glimrende hvorfor er det ikke flere folk som benytter seg av det til tross for enorme indirekte subsidier?

 

Det er også sindyrt. Man vet at bare 6.3% av all pasasjertransport i norge skjer på jernbanen. Allikavel koster jernbanen 22% av samferdselsbudsjettet.

 

Man burde nok heller vurdere å legge ned jernbanen og det meste av kollektivtrafikk. I de store byene får heller private satse på kollektivtrafikk. Men det viser seg nok ikke lønnsomt uansett.

 

Man går her på den samme tabben som man har gjort med etanol.

 

Subsidier er ofte svært lite lønnsomt og fører ofte til negativ verdiskaping slik som med etanol.

[A-Jay]

Glimrende? Hvis det var så glimrende hvorfor er det ikke flere folk som benytter seg av det til tross for enorme indirekte subsidier?

 

Det er også sindyrt. Man vet at bare 6.3% av all pasasjertransport i norge skjer på jernbanen. Allikavel koster jernbanen 22% av samferdselsbudsjettet.

 

Man burde nok heller vurdere å legge ned jernbanen og det meste av kollektivtrafikk. I de store byene får heller private satse på kollektivtrafikk. Men det viser seg nok ikke lønnsomt uansett.

Grunnen til at så få tar toget er at det går så tregt sammenlignet med andre transportmidler. Hvis man hadde oppgradert sporene til høyere sammenhengende hastighet hadde man fått følgende positive effekter:

 

- Økt passasjertransport = mer inntekter

- Mer effektiv transport på mindre tid = reduserte utgifter til personell, materiell og lignende

- Mindre behov for kontinuerlig bremsing og akselerasjon = redusert energiforbruk

 

Og da hadde toget blitt et mye mer lønnsomt transportmiddel. Når de harker av gårde på spor fra 1800-tallet er det ikke rart de ikke oppleves som attraktive.

 

Man burde nok heller vurdere å legge ned jernbanen og det meste av kollektivtrafikk. I de store byene får heller private satse på kollektivtrafikk. Men det viser seg nok ikke lønnsomt uansett.

Og hvordan vil du løse transportproblemene i byene da? Du ser ikke for deg at det ville blitt bittelitt mer kaos i trafikken hvis alle skulle sittet i sin egen bil?

Endret 23. august 2008 av A-Jay

[Ernie]

Først og fremst hadde og har Signatur-togene lov til å kjøre i 210km/h. Pga. problemer med akslingene (eller hva det nå var) ble det nedjustert til 160km/h for endel år siden, men når det ble rettet opp har de igjen fått lov til å kjøre i opptil 210km/h.

Etter det jeg har hørt kjører Type 73 (såkalt "Signatur") fortsatt på maks 160 km/t selv om de har fått "lov" av myndighetene til å øke til 210 km/t. NSB har rett og slett ikke giddet å fjerne restriksjonene igjen. Men kan være jeg hørte feil eller misforsto.

Vel, da skal de søren meg kjøre i rimelig nøyaktig 160km/h mellom Gardermoen og Oslo S også. Som sagt, Flytogene som er nesten eksakt de samme togene bruker 19 minutter direkte uten stopp på Lillestrøm og 22 minutter med. For å komme under 20 minutter må togene kunne nå minst 200km/h. Når Signatur-togene kjører på 24 minutter med stopp på Lillestrøm kan jeg ikke forestille meg at det er mulig med 160km/h som toppfart. At de er begrenset til 160km/h utenfor Gardermobanen stemmer, men jeg tror altså ikke det gjelder Gardermobanen.

 

Nå var faktisk togene kjøpt spesifikt med tanke på trafikk på Østlandet, og mer spesifikt med tanke på de nye sporene vestover fra Oslo som åpner snart. De skulle bli levert samtidig med åpningen av de nye sporene.

 

Disse togene kommer også først og frems til å brukes til regiontrafikk på Østlandet. Bildene av toget på Bergensbanen er bare photoshop og ingenting annet, NSB har ingen planer om å bruke dem der iallefall i første omgang.

Ja, det er jo forsåvidt der de trengs. Når du nevner det så husker jeg at de jobber med skinner vest for Oslo. Det er forsåvidt bra, men vi trenger definitivt mer.

 

Etter det jeg har hørt har NSB også tenkt å ta ut Type 73 (de såkalte "Signatur") fra trafikk på Dovre/Bergensbanen og sette dem inn på Østlandet og Sørlandet. Bergensbanen og Dovrebanen skal stort sett trafikkeres av lokomotiv og vogner fremover, da det ikke er mye å hente på å kjøre togsett der uansett. Dessverre (men igjen, dette har jeg bare "hørt", så kan være det er feil)

Auda Det er forsåvidt klokt, men alikevel litt kjipt får de som stadig kjører de strekkene. Pr. dags dato kjører de lokmotiv og vogner oppover Dovrebanen uannsett, og Bergensbanen MÅ jo bygges om før raskere tog kan kjøre der. Tiden det tar mellom Oslo og Bergen har vel stått stille eller faktisk økt et par minutter de siste tiårene. Sånn sett er det fornuftig å bruke togsettene på steder hvor de faktisk kan bidra til å redusere tidene litt.

[Peter_Lynch]

Du glemmer at det koster enormt å forbedre jernbanen og investere i nye ruter.

[A-Jay]

Auda Det er forsåvidt klokt, men alikevel litt kjipt får de som stadig kjører de strekkene. Pr. dags dato kjører de lokmotiv og vogner oppover Dovrebanen uannsett, og Bergensbanen MÅ jo bygges om før raskere tog kan kjøre der.

Slik det er i dag er det i praksis "blanding" på langbanene. I forrige uke tok jeg toget over Dovre, da reiste jeg med lok+vogn ene veien og Type 73/"Signatur" tilbake (og nei, jeg tok ikke nattog eller noe). NSB vil etter det jeg skjønner har mer ensrettet materiellbruk på de ulike banene, altså i praksis kun lok+vogn på Dovrebanen og Bergensbanen.

Endret 23. august 2008 av A-Jay

[Peter_Lynch]

Og hvordan vil du løse transportproblemene i byene da? Du ser ikke for deg at det ville blitt bittelitt mer kaos i trafikken hvis alle skulle sittet i sin egen bil?

----------

Buss vel. Eller man kan vel bare bruke bil.

[Bytex]

Er dere tette? Legge ned jernbanen vil si at 20-30000 som er avhengig av tog til og fra jobb hver dag må kjøre bil istedet.

Sier seg selv at det ikke er bra.

 

Jeg f.eks. bor i Drammen, har ikke bil, og jobber i Asker. Det er 15 minutter med tog. Det er ypperlig at de oppgraderer togparken så det blir færre forsinkelser og tekniske problemer med togsettene.

Endret 23. august 2008 av Bytex