Barneombudet krever politiattest med henlagte sex-saker (rettsikkerheten berøres?)

[cyclo]

Du impliserte at fordi flesteparten av overgrepene begås av familie og bekjente, så skal man ikke bry seg med barnehageansatte. Det er jeg uenig i. Man bør redusere risiko på flere fronter, dersom trusselen kommer fra flere forskjellige fronter. Derfor brakte jeg sykkelhjelmen på banen.

Det har jeg aldri sagt. Eneste poenget er at forslaget til barneombudet ikke går sammen med hvor stort problemet faktisk er. Jeg har aldri sagt at man ikke skal bry seg om barnehageansatte. Det er noe du putter i munnen på meg.

Jeg ønsker ikke å fjerne en av grunnpillarene i samfunnet vårt. Jeg ønsker bare nok penger til politiet til at man kan føle seg sikker på at forbrytelser blir etterforsket.

Nå tar jo denne debatten for seg det at barnehombudet ønsker å fjerne en grunnpilar for å beskytte barn. Den handler ikke om politiet skal få mer penger eller ikke. Så dermed regnet jeg liksom med at det var dette du også diskuterte. Men om det du egentlig vil fram til er at politiet må få bedre ressurser skal ikke jeg si noe mer om den saken.

[NikkaYoichi]

Hva hjelper det om saker etterforskes når forbrytere ikke straffes?

[Christian86]

Hva hjelper det om saker etterforskes når forbrytere ikke straffes?

 

Your point being what?

Selv om politiet ikke gjør jobben sin, så kan vi da ikke fjerne menneskerettigheter, bare jeg som tenker hysteriet går drøyt langt da`?

[Eplefe]

Det er vel ganske åpenbart at å ta med ting som de ikke er blitt dømt for kommer til å få konsekvenser for anmeldte i jobbsøking, og dermed får de straff for noe de ikke har gjort. Om de er uskyldige i samfunnets øyne, så skal de også VÆRE uskyldige i samfunnets øyne. Å ta med slike saker vil gjøre dem svartmalte, og jeg ser ikke hvorfor dette skulle bli tillatt.

[NikkaYoichi]

Hva hjelper det om saker etterforskes når forbrytere ikke straffes?

 

Your point being what?

Selv om politiet ikke gjør jobben sin, så kan vi da ikke fjerne menneskerettigheter, bare jeg som tenker hysteriet går drøyt langt da`?

 

Poenget er at jeg har selv gjort ting som jeg burde vært straffet for, men som jeg slapp straff for på grunn av mangel på ressurser. Selvsagt er jeg glad for at jeg ikke ble buret inne, men det betyr ikke at jeg er uskyldig. At man ikke dømmes betyr ikke at man er uskyldig, det kan være mange årsaker til at noen ikke blir dømt.

 

Det er stor forskjell på "intet straffbart forhold funnet"(eller hvordan de nå formulerer seg) og "henlagt pga bevisets stilling".

 

Red.: Måtte ha med en ikke ett sted her.

Endret 22. august 2008 av NikkaYoichi

[jpsalvesen]

Men om det du egentlig vil fram til er at politiet må få bedre ressurser skal ikke jeg si noe mer om den saken.

 

Jeg vil også belyse hva som er konsekvensen av for lite ressurser til politiet:

 

1. At kriminelle går fri,

2. Folk finner alternative måter å beskytte seg på.

 

Og begge deler er med på å undergrave rettstaten - det er vi veldig enige i. (?)

 

Det er fra den vinkelen jeg velger å se Hjermanns utspill : En workaround for et justisvesen som ikke fungerer godt nok.

[Christian86]

Hva hjelper det om saker etterforskes når forbrytere ikke straffes?

 

Your point being what?

Selv om politiet ikke gjør jobben sin, så kan vi da ikke fjerne menneskerettigheter, bare jeg som tenker hysteriet går drøyt langt da`?

 

Poenget er at jeg har selv gjort ting som jeg burde vært straffet for, men som jeg slapp straff for på grunn av mangel på ressurser. Selvsagt er jeg glad for at jeg ikke ble buret inne, men det betyr ikke at jeg er uskyldig. At man ikke dømmes betyr ikke at man er uskyldig, det kan være mange årsaker til at noen ikke blir dømt.

 

Det er stor forskjell på "intet straffbart forhold funnet"(eller hvordan de nå formulerer seg) og "henlagt pga bevisets stilling".

 

Red.: Måtte ha med en ikke ett sted her.

 

Du skal få mene det, men enn så lenge samfunnet:

 

A) Ikke kan bevise handlingen

B) Ikke vil dømme i saken

C) Ikke dømmer deg

 

Så er du antatt uskyldig, du kan godt være skyldig, men du kan ikke hoppe bukk over argumentet at du i samfunnet sine øyne nå er uskyldig fordi de IKKE DØMTE DEG, ergo skal du heller ikke svertes videre fordi samfunnet ikke evnet å dømme deg.

 

Er dette så vanskelig å forstå?

[NikkaYoichi]

Jeg ser at det er håpløst å diskutere fornuftig med deg, så jeg gir meg. :vinke:

[Xell]

Du skal få mene det, men enn så lenge samfunnet:

 

A) Ikke kan bevise handlingen

B) Ikke vil dømme i saken

C) Ikke dømmer deg

 

Så er du antatt uskyldig, du kan godt være skyldig, men du kan ikke hoppe bukk over argumentet at du i samfunnet sine øyne nå er uskyldig fordi de IKKE DØMTE DEG, ergo skal du heller ikke svertes videre fordi samfunnet ikke evnet å dømme deg.

 

Er dette så vanskelig å forstå?

 

Men det barneombudet og flere her prøver å få fram så trenger du ikke være straffedømt for å ha dårlig vandel. Og i en situasjon der man normalt krever en vandelsattest hadde det vært greit at det faktisk kommer framm av vandelsattesten at dette er en person som stadig vekk kommer på kant med loven. Det er vaktisk begrenset hvem som har rett til å kreve å se en vandels attest. Det er ikke her snakk om at dersom du en gang var uheldig å stå litt for nære en slosskamp på byen så kommer aldri noen mer til å annsette deg. Kanskje man kan vurdere noe liknede som prikksystemet på sertifikatet. Eksempelvis dersom du har 10 henlagte saker mot deg over de siste 2 årene bør dette komme fram av vandelsattesten. Folk flest havner tross alt ikke i slike situasjoner av seg 100% uforskylt.

[Gjest Bruker-95147]

Kanskje jeg ser vel negativt på dette!? Jeg lurer på om ikke rekrutteringen til omsorgsyrket kan bli skadelidende hvis forslaget blir tatt til følge, fordi risikoen for å få et ukorrekt stempel på seg øker. Ikke fordi man selv aktivt begår en forbrytelse, men heller fordi familien til noen av barna leter med lys og lykt for å finne feil i "systemet."

 

Jeg har opplevd endel merkelige saker i så måte, og noen av disse "rare" menneskene skyr intet middel for å nå sine mål.

 

Hvis for eksempel en av de ungdommene som jeg jobber med plutselig har en ekstremt dårlig dag og finner på å fabrikere beskyldninger mot meg, hva da? 

 

Jobber til opplysning i privat barnevern.

[Dotten]

Skal man ha en felles grunnplattform å diskutere denne saken utifra, så er det viktig at hver og en går til kjernen og spørre seg selv om man er villig til å støtte prinsippet best beskrevet som "uskyldig til det motsatte er bevist".

 

Er man villig til å gå inn for at bevisbyrden ikke lenger skal eksistere? At en anklage i praksis kan være nok?

 

Som en liten sidenotis så vil det, om dette kommer på vandelsattesten, få langt større følger enn at man blir utelukket fra å jobbe med barn. Ser man ikke det bør man sitte seg ned og fundere litt mer over problemstillingen og kjøre litt mer aktiv konsekvensanalyse. Skal man virkelig gå inn for å støtte Hjermann her så bør man i det minste sørge for å få oversikt over de potensielle konsekvensene dette faktisk har, slik at man kan ta avgjørelsen basert på litt dybde og tynge.

[jpsalvesen]

Er man villig til å gå inn for at bevisbyrden ikke lenger skal eksistere? At en anklage i praksis kan være nok?

 

Det er ikke ønskelig. Men når politiet og påtalemyndighetene ikke klarer å oppfylle pliktene sine, hva skal man gjøre? Vårt rettsystem er basert på at politi og påtalemyndighet skal avgjøre skyld etter en etterforskning. Det hender ikke i dag, og da er altså uansett rettsystemet ødelagt.

[Dotten]

Det er en velkjent pris å betale for å ha rettssikkerhet og det å unngå at uskyldige dømmes. At skyldige i tilfeller vil slippe unna. Det kreves mer ressurser fra politi for å sikre at en jury finner det hevet over rimelig tvil at vedkommende er skyldig.

 

Dette er ikke noe nytt, denne ulempen har alltid eksistert når man har slike prinsipper i en rettsstat. I et land som Norge, som har ganske fersk historie med tilfeller av justismord, så er det nettopp på grunn av evt. dårlig arbeid fra politiet at slike prinsipper må opprettholdes.

 

Gjør politiet en slett jobb så øker også faren for justismord. En faktor man altså ikke må glemme i denne ligningen.

 

Det er forståelig at enkelte tyr til å bli pragmatiker grunnet frustrasjon over at skyldige går fri, men det er nettopp den forståelsen som gjør det uakseptabelt. Her må man opptre som en klok, reflektert og rolig leder. For Hjermann sin del så har det nok gått for varmt i hodet på han. Det er forståelig at han kommer med et slikt utspill, men det er også utrolig skuffende. Men om ikke annet så skaper det en viktig debatt om hvor grensen skal gå. Jeg håper bare han er åpen for å lytte på responsen.

[Xell]

Skal man ha en felles grunnplattform å diskutere denne saken utifra, så er det viktig at hver og en går til kjernen og spørre seg selv om man er villig til å støtte prinsippet best beskrevet som "uskyldig til det motsatte er bevist".

 

Er man villig til å gå inn for at bevisbyrden ikke lenger skal eksistere? At en anklage i praksis kan være nok?

 

Som en liten sidenotis så vil det, om dette kommer på vandelsattesten, få langt større følger enn at man blir utelukket fra å jobbe med barn. Ser man ikke det bør man sitte seg ned og fundere litt mer over problemstillingen og kjøre litt mer aktiv konsekvensanalyse. Skal man virkelig gå inn for å støtte Hjermann her så bør man i det minste sørge for å få oversikt over de potensielle konsekvensene dette faktisk har, slik at man kan ta avgjørelsen basert på litt dybde og tynge.

 

Hvorfor må alt være ja eller nei? Hjermann kaster en branfakkel. Dette gjør han for å få i gang en diskusjon. Resultatet av diskusjonen behøver ikke være en endring i innholdet på politiattesten, men tiltak som gjør at vi er trygge på hvem som omgåes våre barn og har ansvar for de i en dagligsituasjon. Det argumenteres med at mange i "tillitsyrker" lett kommer oppi slike situasjoner fordi foresatte kan være hysteriske i prosessen med å finne ut hvem det faktsik er som har daglig kontakt med deres barn. Grunnen til at mange blir litt "hysteriske" er jo nettopp fordi mange ved gjenntatte anledninger opplever at mannesker som ikke burde jobbe med barn og unge gjør det. Hvordan ungår vi dette? Uten at det går ut over uskyldige (da mener jeg både folk som føler at de blir uskyldig rammet av reglene og barna). Noen ganger må man være ekstrem for å få i gang en debatt. Det er ikke dermed sagt at det ekstreme forslaget er den endelige og eneste løsningen.

 

Man har et uttrykk som sier at man driver med brannsplukking når man løser kritiske problemer (når man jobber med utviklign får man noen ganger følelsen av at man ikke driver med annet enn brannslukking ). Noen ganger må det "startes en brann" for at man skal slutte å ignorere et problem. Derav "å kaste en branfakkel inn i debatten" som er det Hjermann gjør. Spørsmålet er vel egentlig om vi er villige til å føre debatten videre til en løsning eller om vi synes det er helt greit å drite i problemet, for si det på godt norsk.

[Dotten]

Hvorfor må alt være ja eller nei?

 

Konklusjonen blir at man enten er prinsippfast eller pragmatiker når det kommer til prinsippene vår rettsstat er bygget på. Diskusjonen kan være både fin og fruktbar den, men til syvende og sist må man ta en avgjørelse hvorvidt man mener folk skal kunne bli straffet for noe som ikke er beviselig.

 

Hjermanns brannfakkel starter en brann som nå vil kreve resurser å slukke. De resursene kunne både Hjermann og andre brukt på å finne alternativ løsning som ikke krever at man skal hive et viktig rettsikkerhetsprinsipp på bålet. Jeg har min konklusjon klar og jeg håper og tror at folk flest i dette tilfellet vil komme frem til den samme. Slik at vi da kan bruke tid på en dialog som er mer rettet mot å løse dette påståtte problemet på en alternativ måte.

[cyclo]

Xell: Dersom det er tilfelle er Hjermann på villspor. Om det er en ting det er mye fokus på og massehysteri rundt for tiden så er det nettopp overgrep mot barn. F. eks. var det en tråd her inne angående pedofili for en stund tilbake. Det var skremmende lesing. Så og si alle i tråden kom med kommentarer som "alle pedofile bør kastreres", "alle pedofile bør kastes i fengsel for livstid" og lignende, selv når de ble informert om at å ha en pedofil legning i seg selv ikke er ulovlig, det er først når legningen medfører at man gjør lovbrudd at man gjør noe ulovlig. I tillegg var den en generell holdning at pedofile var unntak fra det generelle rettsvern. Alle har rett på justis bortsett fra pedofile som gjerne kan dømmes på sviktende grunnlag. I tillegg mente mange at når det gjalt pedofile var det helt akseptert å ta i bruk ulovlige metoder privat i "kampen mot dem".

Det Hjermann gjør med denne uttalelsen er å støtte opp om slike avskyelige holdninger, og det mener jeg er skremmende.

Jeg har min konklusjon klar og jeg håper og tror at folk flest i dette tilfellet vil komme frem til den samme.

Det er jeg jammen ikke så sikker på. For meg virker det som om det er mange som har vokst opp i dag som har hatt et svært beskyttet liv samtidig som man på skolen ikke har lagt noe særlig vekt på å lære viktigheten av slike prinsipper. (Derfor mener jeg at man bør få inn mer filosofi og etikk på et langt lavere nivå i skolen i dag - men det er ot). Jeg tror rett og slett at det er mange som går rundt og ikke aner hvor viktig grunnprinsippene i samfunnet vårt faktisk er (det er jo bare å lese rundt litt på forumet her).

Heldigvis er det nå enn slik at de som til syvende og sist må ta avgjørelser faktisk vet hva de holder på med i en stor grad, og derfor tror jeg ikke vi har noe å bekymre oss for (enda i alle fall)

Endret 22. august 2008 av cyclo

[jpsalvesen]

Det Hjermann gjør med denne uttalelsen er å støtte opp om slike avskyelige holdninger, og det mener jeg er skremmende.

 

Det er ikke noe mindre avskyelig å feie under teppet de overgrepene som hender. Problemet til mange av forkjemperne for rettsikkerheten i denne debatten er at dere ikke tar premissene på alvor - overgrep foregår, og politiet har ikke ressurser nok til å etterforske alle anmeldelsene til tilstrekkelig grad.

[Xell]

Det der kan jeg være veldig enig i. Og jeg er ikke ute etter en heksejakt på pedofile. Jeg mener at dette handler om mer enn seksuelle overgrep og det handler om mer enn barn. Samfunnet rundt oss endrer seg og da endrer reglene vi må forholde oss til også. Det er jo relativt kort tid siden (ikke så mange generasjoner) at det var allment akseptert at lærere straffet barn med spanskrør dersom de ikke kunne leksa godt nok. Personlig synes jeg det er helt greit at vi har fått lover og regler som gjør at vi ungår dette i dag. Og jeg tror at vi kan være enig i at det finnes personer også i dag som sitter i tillitsposisjoner, jobber og verv, med daglig nærkontakt med barn og unge som ikke burde være i den psoisjonen de er. Spørsmålet er vel da; hvodran ungår vi det uten at det går ut over retssprinsippene? Det finnes regler i dag for hva som skal og ikke skal med på en politiattest. Disse reglene er forskjellig avhengig av hva politiattesten skal benyttes til. Kunne man inført regler her som stilte noe andre krav til arbeid med barn og unge enn det vi har i dag?

[NikkaYoichi]

Hvorfor må alt være ja eller nei?

 

Konklusjonen blir at man enten er prinsippfast eller pragmatiker når det kommer til prinsippene vår rettsstat er bygget på. Diskusjonen kan være både fin og fruktbar den, men til syvende og sist må man ta en avgjørelse hvorvidt man mener folk skal kunne bli straffet for noe som ikke er beviselig.

 

Hjermanns brannfakkel starter en brann som nå vil kreve resurser å slukke. De resursene kunne både Hjermann og andre brukt på å finne alternativ løsning som ikke krever at man skal hive et viktig rettsikkerhetsprinsipp på bålet. Jeg har min konklusjon klar og jeg håper og tror at folk flest i dette tilfellet vil komme frem til den samme. Slik at vi da kan bruke tid på en dialog som er mer rettet mot å løse dette påståtte problemet på en alternativ måte.

 

Det jeg tror du glemmer her Dotten, er at ikke dømt ikke betyr at det ikke kan bevises at du er skyldig. Det var ikke noe problem å bevise at jeg var skyldig i saken jeg ble tiltalt for, men de valgte fortsatt å henlegge saken. Hvorfor? Jeg aner rett og slett ikke. Problemet er bare at "ikke dømt" ikke betyr "uskyldig" eller "ikke bevist skyldig". Her kommer ressurser med mere inn. Kan jo nevne eksemplet hvor politiet hadde DNA og alt de trengte, men ikke hadde tid(!!!) til å straffe overgriperen. Jeg synes nesten det har blitt regelen fremfor unntaket at kriminelle slipper unna i dette landet. Folk får strafferabbatt for å ha måttet vente på soning, får rabbatt for å gjøre mange kriminelle handlinger osv. Ja, noen blir ganske enkelt ikke dømt, selv om bevisene er helt klare. Her kan det jo være mange ting som spiller inn.

 

Noe så enkelt som at aktoratet har skrevet under på feil linje i ett dokument kan være nok til at en røver slipper fri.

 

Derfor mener jeg at det blir riktig å ha tiltaler på vandelen. Ikke bare for å hindre at aktive pedofile skal få jobbe med barn, men også for å hindre at kriminelle skal få ture frem som de vil.

 

Det er jo nok å ha en god advokat for å slippe unna forbrytelser, bestikkelser osv. Det er utallige måter å snike seg unna straffen og få til en henleggelse. Folk som gang på gang blir tiltalt er neppe så uskyldige som den plettfrie vandelen skal ha det til - tror ikke jeg da, tror du?

[Xell]

Det var ikke noe problem å bevise at jeg var skyldig i saken jeg ble tiltalt for, men de valgte fortsatt å henlegge saken. Hvorfor? Jeg aner rett og slett ikke. Problemet er bare at "ikke dømt" ikke betyr "uskyldig" eller "ikke bevist skyldig".

Ble den helagt eller endte den i påtaleunnlatelse? Det er mange grader er som kan benyttes og Politiattesten slik den eksisterer i dag benytter faktisk gradene og hvor lenge en anmerkning ligger på rullebladet ditt er også avhengig av type sak, og hva slags politiattest man skal ha.