Barneombudet krever politiattest med henlagte sex-saker (rettsikkerheten berøres?)

[cyclo]

Vel, det prinsippet gjelder ikke for sivile søksmål, noe andre har påpekt tidligere. Mener du da at vi i det norske rettsvesen daglig bryter menneskerettighetserklæringen?

 

Hvis ikke så ønsker jeg at du forklarer hvorfor.

Det er da absolutt ingen som har hevdet det. Det som ble sagt er at man kan frikjennes i en sak hvor man anklages av det offentlige, for deretter å bli dømt i en sak hvor man anklages av private. Selv om søksmålet er sivilt er det fortsatt en offentlig rett som dømmer deg, det er også anklager som har bevisbyrden og man er fortsatt uskyldig inntil det foreligger en dom.

 

Så nå må du forklare. Hvilken del av det prinsippet gjelder ikke for sivile søksmål?

[Isbilen]

Satte kaffen litt i halsen nå;

Ja, du gjorde det? Å sette kaffen i halsen er vel sånt som rettskafne folk driver med når de oppdager helligbrøde.

 

Det du sier er nærmest det samme som å si "Denne koster mer, men ser pen ut, og den andre koster mindre med gir det samme. Se bort i fra prisen og velg den dyre du, for prisen avgjør ikke valget"

Skjønner ikke helt relevansen, men det er klart man skal tillate seg å snobbe hvis man ønsker.

Enn så lenge det å gjøre dette bryter med menneskerettighetene, så kan vi ikke gjøre det, det er så enkelt. Norge er forpliktet til å følge de, og hvis vi da bryter dem konsekvent på denne måten, vil vi altså åpne for verre ting, eller bare si at våre borgere har ikke krav på menneskerettigheter.

Ja, hvis det bryter med menneskerettighetene kan vi ikke gjøre det, men om så er tilfellet kan absolutt diskuteres. Og det at vi må følge menneskerettighetene kommer av at vi har blitt enige med hverandre om å gjøre det, ikke at menneskerettighetene er evige og uforanderlige og perfekte. De er modne for revisjon (eller søppelspannet), men det er en annen sak.

Når man diskuterer med så ladede begreper mister man bakkekontakten. Enkelt og greit.

 

Det er vel noe som heter "du vet ikke hva du har, før det er borte". Her snakker vi faktisk om å ta fra noen deres rettigheter som mennesker ved å mistenke dem, sikte dem, ikke kunne bevise at de har gjort det, men likevel behandle dem som kriminielle ved å nekte dem jobber de ellers ville ha krav på.

Det å si at en sykdom skal hindre deg i å få jobb er en mildt sagt søkk sammenlinking, her snakker vi om å kriminalisere en mest sannsynligvis uskyldig person for en handling vi som samfunn ikke kunne bevise.

 

Og du mener dette er det samme som å ha dårlig syn/eplepsi eller annen sykdom/lidelse som gjør at du ikke kan utføre dine plikter i en jobb fordi det kreves godt syn?

Og du mener dette er valid sammenlikning når forholdene er så langt fra hverandre som overhode mulig?

Det står svart på hvitt at jeg er fullt klar over at tilfellene ikke er fullstendig parallelle. Jeg trenger ikke forklare eller stå til rette for standpunkter jeg ikke har.

Det de har til felles er at det er snakk om ytre omstendigheter man ikke selv er skyld i som stikker kjepper i hjulene. I så måte er de ganske nær hverandre. Forskjellen er bitterhet og en mulig urett. Om uretten er så grov at den må unngås for enhver pris (for en pris er det absolutt) er faktisk et diskusjonsspørsmål enten du kaller det menneskerettighetsbrudd eller noe annet, og der er problemet med å bruke sånne sterke begreper, særlig hvis de ikke passer: man mister muligheten til å ta vurderingen.

Alle diskusjoner bør føres med så nøytrale begreper som mulig.

 

ps! Det å avfeie argumentet med at det er marginalt med folk som anmeldes falskt og at det er derfor ikke er et valid argument er for så vidt et merkelig utsagn, og igjen noe som strider med normal rettsoppfattelse.

Nei. Det er mulig å fremme falske anklager for alt mulig. At det går an å få noen uskyldig dømt betyr ikke at vi skal fjerne domstolen for sikkerhets skyld. Det vi snakker om her er ikke dommer (det er jo derfor det er litt tynt å kalle det justismord), men det er uansett en selvfølge at det at en ordning lar seg misbruke i ond tro i seg selv ikke er noe fellende argument mot den.

 

Og at det er vanskelig å etterforske slike saker er for så vidt en ting, men det er likevel ikke noe som gir en lov å gjøre det du vil her, eller andre i tråden.

Jo, det er et viktig poeng i denne problemstillingen.

[likferd]

Jeg tror ikke du helt forstår alvorligheten bak et slikt forslag isbilen.. Det er ikke snakk om de 5-6 stykker som blir uskyldig "dømt" i året pga av dette, men på grunn av at det er et solid spark med medfølgende roundhouse-kick i beste chuck norris stil, rett i bjellene på norsk rettsikkerhet. Det prinsippet som skiller mellom uskyldige og kriminelle, blir rett og slett borte, og blir erstattet av en gråsone. Denne gråsonen kan så utvides etter ønske. Alle som har blitt mistenkt men frikjent for promillekjøring som nevnt kan f.eks bli nektet yrkessjåførjobber i "fellesskapets interesse". På samme måten kan alle som blir mistenkt men frikjent for hva som helst bli nektet jobb i politiet, folk som blir mistenkt men frikjent for narko-besittelse blir nektet jobb i forsvaret eller politiet, and so on.

 

Jeg har full respekt for ofre for seksuelle forbrytelser, men grensen går der den går. Jeg ser heller seksualforbrytere gå fri enn at rettssikkerheten min blir besudlet.

Endret 21. august 2008 av likferd

[cyclo]

men på grunn av at det er et solid spark med medfølgende roundhouse-kick i beste chuck norris stil, rett i bjellene på norsk rettsikkerhet. Det prinsippet som skiller mellom uskyldige og kriminelle, blir rett og slett borte, og blir erstattet av en gråsone. Denne gråsonen kan så utvides etter ønske.

Det var en suveren beskrivelse

Og at det er vanskelig å etterforske slike saker er for så vidt en ting, men det er likevel ikke noe som gir en lov å gjøre det du vil her, eller andre i tråden.

Jo, det er et viktig poeng i denne problemstillingen.

Du mener altså at det er greit å sette tilside rettsikkerheten dersom det er en sak som er vanskelig å etterforske? Pøh. Det er jo i saker som er vanskelige å etterforske at rettssikkerhetsprinsippet viktigst.

Endret 21. august 2008 av cyclo

[Isbilen]

Jo , jeg forstår alvorligheten. Jeg er bare ikke helt sikker på at det er så alvorlig. Dessuten skal jeg da vitterlig ha at jeg er nærmest nøytral. Når jeg argumenterer mot det folk flest ser ut til å mene (som jeg oftest gjør) er det fordi folk virker så vanvittig skråsikre. Denne saken her er alt annet enn sikker.

 

Prøv å argumentere uten å bruke ord som "menneskerettigheter" og "justismord". De er alt for sterke for denne saken, og ved å henge dere opp i dem gir dere ikke dere selv anledning til å se på alternativene. Ingen begrep avgjør en diskusjon.

Justismord er nok et for sterkt begrep ja. Brudd på menneskerettighetene er ikke det. Artikkel 11.1 av sier

Enhver som er anklaget for en straffbar handling har rett til å bli ansett som uskyldig til det er bevist ved offentlig domstolsbehandling, hvor han har hatt alle de garantier som er nødvendig for hans forsvar, at han er skyldig etter loven.

Uansett hvor mye du vrir og vender på dette så vil forslaget være et brudd på menneskerettighetserklæringen.

Nja. Det går helt fint an å vende på det på en måte som ikke gjør det til et brudd på noe som helst. Vi kan for eksempel kalle det et administrativt tiltak. Det er på den måten vi kan gi folk både fengsel og ta fra dem førerkortet.

Forøvrig er det ikke en menneskerett å ha tilgang til alle jobber og utdannelser man måtte ønske (da er det f.eks. et menneskerettighetsbrudd at medisin ikke er et åpent studium), og det er ikke et justismord at noen stiller krav enkelte personer ikke klarer å leve opp til selv om det ikke er deres egen skyld.

Det er ingen som har hevdet at det er en menneskerett å ha tilgang til alle jobber og utdannelser man vil ha. Det er et saftig stråmannsargument fra din side. Det er derimot en menneskerettighet å bli ansett som uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Et stråmannsargument? Et stråmannsargument er at man tillegger noen meninger de ikke har for å gjøre dem lettere å diskutere mot. Det har jeg ikke gjort. Hvis du prøver å påklistre meg hensikten å putte ordene i munnen på folk er det jo du som stråmanner.

 

Det er snakk om å forhindre et onde (overgrepet) ved å "flytte det" til et annet offer. Det fører helt klart til at vi utøver en skade for å kompensere for en fremtidig, hypotetisk skade. Ikke bra. Men da har vi ikke tatt med i betraktningen to andre ting: Er ondskapen man ønsker å forhindre noenlunde likeverdig med de negative konsekvensene av tiltaket? Sannsynligvis ikke, den er knapt sammenlignbar. Og kan det tenkes at ofrene for denne tenkte skaden faktisk har krav på et enda sterkere vern enn de voksne som ordningen vil ramme? Det kan man kanskje si.

Du ignorerer totalt at det er et grunnleggende prinsipp for en rettsstat som her forsøkes å settes til side. Og når det først er satt til side åpner man for at det settes til side oftere og oftere. Pipen får sikkert en annen lyd den dagen du mister lappen på livstid fordi du ble mistenkt for å promillekjøre etter en ulykke, men ble frikjent. Vi må jo tross alt beskytte alle de stakkars uskyldige offrene i trafikken.

Det er en grunn til at slik ting som grunnloven er svært vanskelig å endre. Det er snakk om ting som er så viktige at man ikke kan ha situasjoner hvor det settes til side med gode hensikter i enkelttilfeller.

Jeg ignorerer ingenting, jeg gjorde et uformelt forsøk på å dekonstruere problemet uten å ta i bruk ladete og forpliktende begreper. Sånn bør man alltid begynne. Å hisse seg opp fordi jeg ikke sier noe om rett og galt i den omgangen er for dumt.

Jeg kommer aldri til å miste lappen på urimelig grunnlag på grunn av dette her. Groteske scenarier kan man alltids tenke seg frem til, men de har sjelden videre tyngde.

 

men på grunn av at det er et solid spark med medfølgende roundhouse-kick i beste chuck norris stil, rett i bjellene på norsk rettsikkerhet. Det prinsippet som skiller mellom uskyldige og kriminelle, blir rett og slett borte, og blir erstattet av en gråsone. Denne gråsonen kan så utvides etter ønske.

Det var en suveren beskrivelse

Og at det er vanskelig å etterforske slike saker er for så vidt en ting, men det er likevel ikke noe som gir en lov å gjøre det du vil her, eller andre i tråden.

Jo, det er et viktig poeng i denne problemstillingen.

Du mener altså at det er greit å sette tilside rettsikkerheten dersom det er en sak som er vanskelig å etterforske? Pøh. Det er jo i saker som er vanskelige å etterforske at rettssikkerhetsprinsippet viktigst.

Nei, jeg sier bare at det faktisk er et viktig poeng, med andre ord noe man må ta med i betraktningen. Herre min hatt. Du snakker om stråmenn.

 

 

Jeg har sagt mitt i denne saken. Dere er for idealistiske for meg.

Endret 21. august 2008 av Isbilen

[likferd]

Hovedproblemet er vel en urovekkende frykt for pedofile overgripere som minner meg om heksejaktene i middelalderen. Enkelte vil ha oss til å tro det ligger en overgriper i hver busk, og at det er minst èn pedofil ansatt i hver barnehage Om 10 år går det vel ikke ann å jobbe med barn lenger, man skal ha roboter til å gjøre alt frem til barnet fyller 16 år.

[cyclo]

Et stråmannsargument? Et stråmannsargument er at man tillegger noen meninger de ikke har for å gjøre dem lettere å diskutere mot. Det har jeg ikke gjort. Hvis du prøver å påklistre meg hensikten å putte ordene i munnen på folk er det jo du som stråmanner.

Du hevder at vi ikke kan prate om menneskerettigheter fordi

Forøvrig er det ikke en menneskerett å ha tilgang til alle jobber og utdannelser man måtte ønske

Ingen har hevdet at det er en menneskerettighet. Det som derimot er blitt hevdet er at det er en menneskerettighet å være uskyldig inntil man er dømt.

Gjengi en feilaktig utgave av motstanderens argumenter, avblås dem, og lat som at motstanderens posisjon i diskusjonen har blitt redusert.

qed

Jeg ignorerer ingenting, jeg gjorde et uformelt forsøk på å dekonstruere problemet uten å ta i bruk ladete og forpliktende begreper. Sånn bør man alltid begynne. Å hisse seg opp fordi jeg ikke sier noe om rett og galt i den omgangen er for dumt.

Jeg kommer aldri til å miste lappen på urimelig grunnlag på grunn av dette her. Groteske scenarier kan man alltids tenke seg frem til, men de har sjelden videre tyngde.

Svekker du fundamentet i et bygg er det langt i fra sikkert at bygget vil rase, men for hvert fundament man svekker øker man sjansen for at nettopp det skjer.

Jeg har sagt mitt i denne saken. Dere er for idealistiske for meg.

Ja huff. Man er idealistisk når man diskuterer grunnleggende prinsipper i rettsstaten.

[jpsalvesen]

Hovedproblemet er vel en urovekkende frykt for pedofile overgripere som minner meg om heksejaktene i middelalderen. Enkelte vil ha oss til å tro det ligger en overgriper i hver busk, og at det er minst èn pedofil ansatt i hver barnehage Om 10 år går det vel ikke ann å jobbe med barn lenger, man skal ha roboter til å gjøre alt frem til barnet fyller 16 år.

 

Jeg tror frykten har sammenheng med domsfellelser, Maddie, belgiske saker, monsteret fra ardennes, pedo-nettverk på internett, Gary Glitter, han læreren som nettopp ble tatt (etter å ha forgrepet seg landet rundt i 15-20 år), lommemannen, katolske prester etc etc.

 

Det er lett å fortelle ungen sin at ungen aldri skal ta imot sukkertøy fra fremmede menn. Det er ikke like enkelt å fortelle ungen sin at "du må ikke stole på læreren din, ikke på barnehage onkel, ikke på .... " . Skjønner du hvor dette kommer fra? Sånn når du kobler ut ideologien et øyeblikk og kobler inn empatien? Det er lett å gjøre narr av tiltakene, men frykten er ekte. Når politiet i tillegg ikke prioriterer slike saker, så er det ikke så rart at forldre går litt i harnisk. Enkel matte dette her!

[likferd]

Enkel matte? irrasjonell frykt + barn = rasjonell frykt? eller hur?

[Xell]

Jeg er enig i de som sier at dette bryter med prisnippene om at man er uskyldig hvis ikke man er dømt. Så enhver sak som er henlagt bør kanskje ikke listes på vandelsattesten. Men nå skal jeg kaste en ny brannfakkel her; Dersom du driver en barnehage og skal annsette en person, hadde det da ikke vært greit å vite om vedkommede har flere henlagte barnemissbrukssaker på rullebladet? Min tanke er i alle fall at dersom en person er tiltalt én gang, men saken blir henlagt så er det greit nok, men dersom vedkommede har 5 eller mer henlagte saker så burde kanskje han eller hun ikke jobbe i barnehage/idrettslag e.l. Jeg synes at henlagte saker kan gi en god indikasjon på en persons vandel dersom det er en repetisjon, og det gjelder ikke bare overgrep, men en hver kriminaltiltale. Til sammenlikning ville jeg heller ikke ansatt en 25åring som var taua inn 10 ganger for fyllebråk, samme hvor flink han er med barn og hvor morsomt de synes det er å leke med han.

[Christian86]

Jeg er enig i de som sier at dette bryter med prisnippene om at man er uskyldig hvis ikke man er dømt. Så enhver sak som er henlagt bør kanskje ikke listes på vandelsattesten. Men nå skal jeg kaste en ny brannfakkel her; Dersom du driver en barnehage og skal annsette en person, hadde det da ikke vært greit å vite om vedkommede har flere henlagte barnemissbrukssaker på rullebladet? Min tanke er i alle fall at dersom en person er tiltalt én gang, men saken blir henlagt så er det greit nok, men dersom vedkommede har 5 eller mer henlagte saker så burde kanskje han eller hun ikke jobbe i barnehage/idrettslag e.l. Jeg synes at henlagte saker kan gi en god indikasjon på en persons vandel dersom det er en repetisjon, og det gjelder ikke bare overgrep, men en hver kriminaltiltale. Til sammenlikning ville jeg heller ikke ansatt en 25åring som var taua inn 10 ganger for fyllebråk, samme hvor flink han er med barn og hvor morsomt de synes det er å leke med han.

 

vell, dessverre kan ikke alle vurdere en slik situasjon rasjonelt. En er farget av egne meninger,oppfatninger,moral osv osv, hvilket betyr at mange kan bli diskriminert.

Og at noen er tauet inn 10 ganger skal ikke du ha noe med, fordi når personen er straffet og ferdig sonet skal ikke samfunnet hakke videre på det. De få gangene en kan få slik utlevert er dersom det er hjemlet med lov.

[Xell]

Og når det er snakk om å jobbe med barn, eller i andre yrker der man allerede har bestemt at vandel er relevant, kan man kanskje diskutere om det burde være hjemmel i liven. Jeg mener i alle fall at det er relevant. Det er ikke slik etter reglene i dag, men hele poenget med "å kaste en brannfakkel" er å å få i gang en diskusjon over en situasjon man mener bør endres.

Endret 21. august 2008 av Xell

[jpsalvesen]

Enkel matte? irrasjonell frykt + barn = rasjonell frykt? eller hur?

 

Rasjonell frykt + få lovlige muligheter til å redusere risiko = irrasjonelle tiltak.

[cyclo]

jpsalvesen: Så vidt meg bekjent er det langt større sjanse for at et barn opplever overgrep fra et familiemedlem enn en lærer, barnehageonkel/tante eller en tilfeldig person. Noe å tenke på?

 

Xell: Du kaster da ikke noen ny brannfakkel. Alt du gjør er å prøve å fremstille situasjonen på en måte som noen kanskje synes høres litt mer akseptabelt. Men prinsippet er nøyaktig det samme.

[jpsalvesen]

jpsalvesen: Så vidt meg bekjent er det langt større sjanse for at et barn opplever overgrep fra et familiemedlem enn en lærer, barnehageonkel/tante eller en tilfeldig person. Noe å tenke på?

Noe å tenke på: Skal man blåse i sykkelhjelm sålenge det store flertallet av trafikkulykker skjer med folk i bil?

 

Nå er jeg ikke forelder selv, jeg bare prøver å beskrive tankegangen. Og jeg ønsker generelt sett å gjøre det vanskeligere for forbrytere å begå forbrytelser. Lås på døra, sjekk for seksualforbrytelser før folk blir badevakter, barnehageonkel eller gynekolog. Slikt no.

[monzilla]

Det er forsåvidt greit nok. Jeg ville aldri ha latt noen som har vært dømt for overgrep mot barn komme i nærheten av barn i noen yrker igjen. Men det er en vesentlig forskjell på det, og gi folk som ikke har blitt dømt et rulleblad.

[cyclo]

Noe å tenke på: Skal man blåse i sykkelhjelm sålenge det store flertallet av trafikkulykker skjer med folk i bil?

Det var ikke poenget. For det første kan det å selv velge om man ønsker å bruke sykkelhjelm eller ikke neppe sammenlignes med å fjerne en grunnleggende rettighet i et samfunn. For det andre var poenget at folk har en tendens til å henge seg opp i de sakene som får stor mediaomtale og skrike ut om hvor ille det er uten å tenke på alle de andre sakene som i beste fall får en liten notis på side 5.

 

Problemet med overgrep i skole/barnehage er neppe så stort at det validerer å fjerne en av grunnpilarene i samfunnet vårt.

 

Forøvrig så har egentlig ikke denne debatten noe særlig for seg, for det barneombudet faktisk foreslår er noe som aldri vil innføres.

[Xell]

Xell: Du kaster da ikke noen ny brannfakkel. Alt du gjør er å prøve å fremstille situasjonen på en måte som noen kanskje synes høres litt mer akseptabelt. Men prinsippet er nøyaktig det samme.

 

Brannfakkel var sikkert å ta i litt, men jeg syntes det bli litt for mye fokus på at er du tiltalt men ikke dømt er du uskyldig. Dersom du er tiltalt flere ganger så er det mye som tyder på at du ikke har så god vandel (i.e. du er "skyldig i dårlig vandel" selv om du ikke er dømt for noe kriminelt)

 

Samtidig fokuserer Barneombudet kun på henlagte overgrepssaker, jeg men at dette med vandel spenner adskillig videre en som så.

[jpsalvesen]

Noe å tenke på: Skal man blåse i sykkelhjelm sålenge det store flertallet av trafikkulykker skjer med folk i bil?

Det var ikke poenget. For det første kan det å selv velge om man ønsker å bruke sykkelhjelm eller ikke neppe sammenlignes med å fjerne en grunnleggende rettighet i et samfunn. For det andre var poenget at folk har en tendens til å henge seg opp i de sakene som får stor mediaomtale og skrike ut om hvor ille det er uten å tenke på alle de andre sakene som i beste fall får en liten notis på side 5.

 

Problemet med overgrep i skole/barnehage er neppe så stort at det validerer å fjerne en av grunnpilarene i samfunnet vårt.

 

Forøvrig så har egentlig ikke denne debatten noe særlig for seg, for det barneombudet faktisk foreslår er noe som aldri vil innføres.

 

Du impliserte at fordi flesteparten av overgrepene begås av familie og bekjente, så skal man ikke bry seg med barnehageansatte. Det er jeg uenig i. Man bør redusere risiko på flere fronter, dersom trusselen kommer fra flere forskjellige fronter. Derfor brakte jeg sykkelhjelmen på banen.

 

Jeg ønsker ikke å fjerne en av grunnpillarene i samfunnet vårt. Jeg ønsker bare nok penger til politiet til at man kan føle seg sikker på at forbrytelser blir etterforsket. I denne debatten ønsker jeg:

 

1. Å understreke at for voksne folk med barn så er faktisk pedofile en trussel ganske høyt oppe på lista. Lav risiko, men høy konsekvens.

2. At utilstrekkelig politivesen i seg selv er undergravende for samfunnets grunnpillarer.

 

Håper noen tar til seg disse punktene.

[Aiven]

Xell: Du kaster da ikke noen ny brannfakkel. Alt du gjør er å prøve å fremstille situasjonen på en måte som noen kanskje synes høres litt mer akseptabelt. Men prinsippet er nøyaktig det samme.

 

Brannfakkel var sikkert å ta i litt, men jeg syntes det bli litt for mye fokus på at er du tiltalt men ikke dømt er du uskyldig. Dersom du er tiltalt flere ganger så er det mye som tyder på at du ikke har så god vandel (i.e. du er "skyldig i dårlig vandel" selv om du ikke er dømt for noe kriminelt)

 

Samtidig fokuserer Barneombudet kun på henlagte overgrepssaker, jeg men at dette med vandel spenner adskillig videre en som så.

Et slikt system ville være altfor lett å utnytte for samfunnets mer eller mindre kriminelle elementer. Om man har litt penger og overtalelsesevner, så skal det ikke mye til å få hvem som helst tiltalt for hva som helst.