Barneombudet krever politiattest med henlagte sex-saker (rettsikkerheten berøres?)

[likferd]

Dette er stikk i strid med enhver rettstat, og er ikke noe jeg hadde ventet fra det iranske prestestyret engang. OM man skulle gjennomført noe slikt, ville det krevd på motsatt hånd STRENGE fengelsstraffer for falsk anmeldelse, også for barns foreldre som eventuelt anmelder på falskt grunnlag. Dette hadde ført til at ingen hadde turt anmelde noe lenger.

Endret 20. august 2008 av likferd

[jvik]

Hva med den saken der politiet henla en anmeldelse der de hadde både bilde og DNA på overgriperen? Skal det være fritt fram for denne personen å søke jobb bare fordi politiet, på det daværende tidspunkt, ikke hadde ressurser til å ta saken?

 

Skal se om jeg klarer å finne link til overnevnt sak. Husker den ganske godt fra media.

[monzilla]

Det er en domstol sin jobb å dømme folk. Ikke politiets.

 

Ang den konkrete saken så er jo det regelrett en skandale.

[likferd]

Hva med den saken der politiet henla en anmeldelse der de hadde både bilde og DNA på overgriperen? Skal det være fritt fram for denne personen å søke jobb bare fordi politiet, på det daværende tidspunkt, ikke hadde ressurser til å ta saken?

 

Skal se om jeg klarer å finne link til overnevnt sak. Husker den ganske godt fra media.

 

Det er klart at både politiet og domstolene gjør feil og slipper fri folk som fortjener straff, men det er tross alt mye verre å ødelegge livet til uskyldige, spesielt i så sensitive saker som dette. Bjugn anyone? Selv om den tiltalte ble frikjent både i høyesterett og den europeiske menneskerettighetsdomstolen, ble han nektet erstatning fordi han ikke kunne bevise han var uskyldig. (og jeg som trodde du var uskyldig intil det motsatte var bevist..). Norsk rettsvesen er altså ikke ukjent for å bryte menneskerettigheter og kjent rettspraksis...

Endret 21. august 2008 av likferd

[Tå.]

Et barn blir missbrukt av en pedofil.

 

Voksent menneske får ikke jobbe med barn.

 

Hva mener du er værst?

 

Jeg lurer ellers på hvilket samfunn vi lever i hvor personer anmelder naboen/medarbeideren for misbruk av barn e.l fordi man ikke liker trynet på fyren/dama.

[monzilla]

Hva med Uskyldig voksen blir anklaget for å være pedofil - Får det på rullebladet selv om saken endte i frikjennelse.

[Christian86]

Et barn blir missbrukt av en pedofil.

 

Voksent menneske får ikke jobbe med barn.

 

Hva mener du er værst?

 

Jeg lurer ellers på hvilket samfunn vi lever i hvor personer anmelder naboen/medarbeideren for misbruk av barn e.l fordi man ikke liker trynet på fyren/dama.

 

Begge er like ille. Den ene stigmatiseres for noe samfunnet ikke kunne bevise skjedde eller var sant, og en vet allerede at det finnes mange som blir anmeldt av hevnønske fra den andre personen. En kan ofte finne slikt i barnefordelingssaker.

 

Det andre er tilsvarende ille, selvfølgelig, men det gir på INGEN! måte rett til samfunnet om å sette til side grunnleggende menneskerettigheter og rettstatsprinsipper for barnas beste. Nå får du vitterlig gi deg

 

ps! det samfunnet er det du er en del av i dag, mennesket er i stand til å skape mye ondskap, så jeg sjokkeres ikke at noen gjør det.

[jpsalvesen]

Et barn blir missbrukt av en pedofil.

 

Voksent menneske får ikke jobbe med barn.

 

Hva mener du er værst?

 

Jeg lurer ellers på hvilket samfunn vi lever i hvor personer anmelder naboen/medarbeideren for misbruk av barn e.l fordi man ikke liker trynet på fyren/dama.

 

Begge er like ille. Den ene stigmatiseres for noe samfunnet ikke kunne bevise skjedde eller var sant, og en vet allerede at det finnes mange som blir anmeldt av hevnønske fra den andre personen. En kan ofte finne slikt i barnefordelingssaker.

 

Hvaforno? Det er like ille at et voksent menneske ikke får jobbe med barn, som at et barn blir misbrukt? Arr på sjelen, dysfunksjonelle forhold etc? (Da mener jeg misbruk, ikke å se på en blotter - selv om det også er feil så finnes det som alltid skalaer på galt vs. skadelig)

 

Jeg sliter veldig med denne saken. Som sagt, vi ønsker å gjøre livet vanskelig for pedofile. Men vi ønsker samtidig ikke å undergrave rettsikkerheten, samtidig som vi vet at politiet ikke helt gjør jobben vi betaler skatten vår for at de skal gjøre..

[Isbilen]

Dette er det beste av to onder. Det trenger ikke være snakk om å undergrave noen rettssikkerhet hvis man ikke er så opphengt i å kalle det å være avskåret fra å jobbe med barn en "straff". Det er mer en negativ følge. Livet er fullt av hendelser - rettferdige og urettferdige - som får følger for hva man kan drive med videre. Det er tøft å bli nektet på urimelig grunnlag, men "ødelagt liv", det er å ta for hardt i.

 

En kompis av meg fikk et epileptisk anfall etter å ha drukket tett gjennom russetida. Dette gjør at det er en del ting han ikke får lov til. Han mistet lappen, får ikke jobbe offshore (noe han faktisk drev med), får ikke bli pilot, etc. Alt til tross for at anfallet ganske sikkert var et engangstilfelle. Kjempebittert og helt klart urettferdig på mange måter, men det er en forståelig forholdsregel samfunnet har valgt å ta. Livet hans er ikke ødelagt, nå videreutdanner han seg innen samme fagområde og kommer nok til å bli en klokere mann av den grunn. Når han er ute i jobb igjen får han det nok helt fint.

 

Selv har jeg AD/HD og får av den grunn ikke bli flyger. Det er langt i fra helt sikkert at jeg ville bli noen dårlig eller farlig pilot, men sånn er nå systemet. Av og til er det bare deilig å få innskrenket valgmulighetene.

 

Eksemplene er ikke helt parallelle, og det er nok ekstra bittert å bli innskrenket fordi man er uskyldig anklaget, men det er ikke en uoverkommelig bøyg. Livet er vanskelig.

 

At man er anmeldt vil ikke få følger alene, man må være mistenkt i en ordentlig straffesak. Problemet med at folk anklager fiender på pur faenskap vil helt sikkert bli så marginalt at det ikke er noe å ta med i betraktningen. Uansett er det ikke umulig å lage et sikkerhetsnett for folk som rammes av dette, det viktigste er at barna slipper overgrep.

 

All lovgivning er nødvendige onder, og særlig rundt grensetilfeller er det ikke fritt for at reglene har negative følger for folk som kanskje ikke fortjener det. Poenget er at av og til er man nødt til å ta slike valg. Det er en misforståelse at systemet er nødt til å være fullstendig harmløst på alle bauger og kanter.

Endret 21. august 2008 av Isbilen

[A-Jay]

Dette er det beste av to onder. Det trenger ikke være snakk om å undergrave noen rettssikkerhet hvis man ikke er så opphengt i å kalle det å være avskåret fra å jobbe med barn en "straff". Det er mer en negativ følge. Livet er fullt av hendelser - rettferdige og urettferdige - som får følger for hva man kan drive med videre. Det er tøft å bli nektet på urimelig grunnlag, men "ødelagt liv", det er å ta for hardt i.

 

En kompis av meg fikk et epileptisk anfall etter å ha drukket tett gjennom russetida. Dette gjør at det er en del ting han ikke får lov til. Han mistet lappen, får ikke jobbe offshore (noe han faktisk drev med), får ikke bli pilot, etc. Alt til tross for at anfallet ganske sikkert var et engangstilfelle. Kjempebittert og helt klart urettferdig på mange måter, men det er en forståelig forholdsregel samfunnet har valgt å ta. Livet hans er ikke ødelagt, nå videreutdanner han seg innen samme fagområde og kommer nok til å bli en klokere mann av den grunn. Når han er ute i jobb igjen får han det nok helt fint.

 

Selv har jeg AD/HD og får av den grunn ikke bli flyger. Det er langt i fra helt sikkert at jeg ville bli noen dårlig eller farlig pilot, men sånn er nå systemet. Av og til er det bare deilig å få innskrenket valgmulighetene.

 

Eksemplene er ikke helt parallelle, og det er nok ekstra bittert å bli innskrenket fordi man er uskyldig anklaget, men det er ikke en uoverkommelig bøyg. Livet er vanskelig.

Det er stor forskjell på å få livet begrenset på grunn av en sykdom samfunnet ikke kan noe for, og å få det begrenset på grunn av direkte inngripen av samfunnet på feilaktig grunnlag.

 

Hva hvis man har drømt hele livet sitt om å jobbe med barn, og har gjort valg med tanke på utdanning og livssituasjon som fører en frem til å jobbe med barn? Hvis man da plutselig etter endt utdanning havner i en situasjon hvor ikke kan jobbe likevel fordi "oops, du er bare mistenkt men vi kan ikke ta sjanser". Da tror jeg man vil oppleve det som mer enn en "ulempe", man må utdanne seg helt på nytt og får sin drøm knust. Man risikerer også å få problemer senere, for eksempel på jobbintervju hvor sjefen spør deg om "hvorfor sluttet du i jobben hvor du jobbet med barn".

 

At man er anmeldt vil ikke få følger alene, man må være mistenkt i en ordentlig straffesak. Problemet med at folk anklager fiender på pur faenskap vil helt sikkert bli så marginalt at det ikke er noe å ta med i betraktningen. Uansett er det ikke umulig å lage et sikkerhetsnett for folk som rammes av dette, det viktigste er at barna slipper overgrep.

Det trenger ikke å være snakk om en "hevnaksjon" engang. Det kan rett og slett være at folk har ment det beste og feiltolket tegn/signaler på overgrep. Tenk for eksempel på Bjung-saken.

 

Er justismord OK hvis det rammer få nok folk?

[Isbilen]

Det er stor forskjell på å få livet begrenset på grunn av en sykdom samfunnet ikke kan noe for, og å få det begrenset på grunn av direkte inngripen av samfunnet på feilaktig grunnlag.

Ja, som jeg sa. Du er fæl til å vri på ting ved å luske med sitatene. Uansett har begge situasjonene det til felles at de absolutt lar seg overkomme.

 

Hva hvis man har drømt hele livet sitt om å jobbe med barn, og har gjort valg med tanke på utdanning og livssituasjon som fører en frem til å jobbe med barn? Hvis man da plutselig etter endt utdanning havner i en situasjon hvor ikke kan jobbe likevel fordi "oops, du er bare mistenkt men vi kan ikke ta sjanser". Da tror jeg man vil oppleve det som mer enn en "ulempe", man må utdanne seg helt på nytt og får sin drøm knust. Man risikerer også å få problemer senere, for eksempel på jobbintervju hvor sjefen spør deg om "hvorfor sluttet du i jobben hvor du jobbet med barn".

Ja, dette er negative følger. Sier ikke noe annet.

 

Det trenger ikke å være snakk om en "hevnaksjon" engang. Det kan rett og slett være at folk har ment det beste og feiltolket tegn/signaler på overgrep. Tenk for eksempel på Bjung-saken.

 

Er justismord OK hvis det rammer få nok folk?

Nei, ikke OK, men man ser det nødvendig for å forhindre verre ting. Og det er ikke et justismord hvis det ikke finner sted et rettslig straffetiltak, vil jeg mene, men vi skal ikke diskutere betydningen av det begrepet. Litt i sterkeste laget er det nok.

Endret 21. august 2008 av Isbilen

[Christian86]

*snipp*

 

Ja, det er like ille at Norge tråkker på menneskerettigheter og viktige rettstatsprinsipper som det andre du nevner. Det å ikke kunne kjennes skyldig for en straffbar handling, uansett om du har gjort det eller ikke betyr at du er uskyldig, du er ikke DØMT!. Ergo, så blir det å skrive på attesten at du har vært siktet en videre straffeforfølgelse fordi det stigmatiserer en rekke personer og utsetter dem for innskrenkelser av deres frihet til å søke de jobber eller frivillige verv de ønsker når staten selv ikke kunne dømme dem for handlingen.

 

Fair at du vil beskytte barn, men det blir komisk at du konsekvent overser det faktum at vi snakker om ganske grunnleggende prinsipper som brytes for å nå målene, og det er er for meg uforståelig at en ikke greier å se at en strekker strikken rimelig langt.

 

Var vel slik at veien til helvete er lagt med gode tanker, men dette er galskap.

 

ps! Jeg kan vel ikke forstå argumentet at fordi politiet er "inkompente" så skal en avvike sentrale rettigheter i orden for å betrygge en hysterisk lynsjmobb?

 

 

*snipp*

 

Vel, nå har en allerede påpekt at en slik gang som foreslås bryter med menneskerettigheten, og sentrale prinsipper innen rettstaten, og du mener en skal vinkle det som sikkerhetsregel?

 

Det er forsåvidt fair at en mulig diagnose skal utelukke fra yrker der slikt ansees som nødvendig, jeg fikk ikke komme inn i militæret pga depresjoner, men jeg greier ikke ¨å se likheten mellom at noen anmelder meg for voldtekt, jeg siktes, men personer vedgår at hun løy og jeg får fortsatt et stempel som mulig voldteksmann på rullebladet og at jeg har hatt depresjon en periode i livet?

 

(PS! eksempel)

 

Nei, ikke OK, men man ser det nødvendig for å forhindre verre ting. Og det er ikke et justismord hvis det ikke finner sted et rettslig straffetiltak, vil jeg mene, men vi skal ikke diskutere betydningen av det begrepet. Litt i sterkeste laget er det nok.

 

La meg se;

 

Person A blir beskyldt for å voldta person B, person B ønsker hevn i en barnefordelingssak, og politiet sikter person A på bakgrunn av forklaringen til B.

B må tilslutt innrømme at A ble falskt anklaget, men A skal likevel ha stemplet i rullebladet på at han kan være en voldtekstmann?

 

Det er veldig enkelt for folk å bagatilisere at noen har noe på fullebladet, men for en person som må leve med det pga noen vil at selv mistanker skal hindre dem i jobber, så blir livet vanskelig.

Bare det å være siktet for noe er en belastning uten like så vidt jeg har forstått av andre, så hvordan kan det å bli frikjent, og så likevel stemples føles.

 

Men jeg finner det likevel merkelig hvordan enkelte er villig til å avvike selv menneskerettigheter i orden for å beskytte noen barn mot en potensiell fare?`

jeg kan forstå at noen skriker "what about the children", men dette er hinsides slik jeg ser det

[cyclo]

Men jeg finner det likevel merkelig hvordan enkelte er villig til å avvike selv menneskerettigheter i orden for å beskytte noen barn mot en potensiell fare?`

jeg kan forstå at noen skriker "what about the children", men dette er hinsides slik jeg ser det

Folk huffer seg over hvor forferdelig det er at imigration kan sjekke innholdet på laptopen din helt uten videre dersom du drar til USA. Det er et forferdelig overtramp må vite. Men la oss se bort i fra det mest grunnleggende rettsprinsippet her hjemme for å beskytte barna.

For det første er det i mine øyne skremmende at noen som helst i det hele tatt kan vurdere å oppheve noe slikt uansett årsak. Det som er enda verre er at det her er snakk om å bryte et prinsipp og når prinsippet først er brutt, så er det brutt og da åpner man for langt verre ting.

 

The path to Hell is paved with good intentions.

[NikkaYoichi]

Jeg tror man skal være veldig forsiktig med å bruke Bjugnsaken som eksempel i noen som helst retning. Både med hensyn til ofrene og til de beskyldte overgriperne. Denne saken har vært en torn i siden til ett lokalsamfunn, det er kun de involverte som vet sannheten.

[Isbilen]

Prøv å argumentere uten å bruke ord som "menneskerettigheter" og "justismord". De er alt for sterke for denne saken, og ved å henge dere opp i dem gir dere ikke dere selv anledning til å se på alternativene. Ingen begrep avgjør en diskusjon.

 

Forøvrig er det ikke en menneskerett å ha tilgang til alle jobber og utdannelser man måtte ønske (da er det f.eks. et menneskerettighetsbrudd at medisin ikke er et åpent studium), og det er ikke et justismord at noen stiller krav enkelte personer ikke klarer å leve opp til selv om det ikke er deres egen skyld.

 

Spørsmålet er om det er akseptabelt at man tar forholdsregler som vil gå ut over enkelte uskyldige (men også mange skyldige, et viktig poeng er at det er veldig vanskelig å få dømt noen for overgrep mot barn).

Det er snakk om å forhindre et onde (overgrepet) ved å "flytte det" til et annet offer. Det fører helt klart til at vi utøver en skade for å kompensere for en fremtidig, hypotetisk skade. Ikke bra. Men da har vi ikke tatt med i betraktningen to andre ting: Er ondskapen man ønsker å forhindre noenlunde likeverdig med de negative konsekvensene av tiltaket? Sannsynligvis ikke, den er knapt sammenlignbar. Og kan det tenkes at ofrene for denne tenkte skaden faktisk har krav på et enda sterkere vern enn de voksne som ordningen vil ramme? Det kan man kanskje si.

 

Jeg synes egentlig begge standpunkt i denne saken er helt greie, men når jeg heller litt mot at ordningen innføres er det fordi jeg ønsker et klima hvor prinsipper (uting) ikke står i veien for den riktige avgjørelsen (uten at jeg personlig vil ta noe absolutt standpunkt i forhold til dette).

[Christian86]

Prøv å argumentere uten å bruke ord som "menneskerettigheter" og "justismord". De er alt for sterke for denne saken, og ved å henge dere opp i dem gir dere ikke dere selv anledning til å se på alternativene. Ingen begrep avgjør en diskusjon.

 

Satte kaffen litt i halsen nå;

 

Det du sier er nærmest det samme som å si "Denne koster mer, men ser pen ut, og den andre koster mindre med gir det samme. Se bort i fra prisen og velg den dyre du, for prisen avgjør ikke valget"

 

Enn så lenge det å gjøre dette bryter med menneskerettighetene, så kan vi ikke gjøre det, det er så enkelt. Norge er forpliktet til å følge de, og hvis vi da bryter dem konsekvent på denne måten, vil vi altså åpne for verre ting, eller bare si at våre borgere har ikke krav på menneskerettigheter.

 

Og enn så lenge vi lever i en stat hvor vi har rettstatsprinsipper, så avgjør også dette diskusjonen, fordi vi ikke skal avvike fra disse i orden for å kriminalisere potensielle uskyldige.

En bruker tross alt prinsippet at det er bedre at en skyldig går fri, enn at en uskyldig blir dømt.

 

Du kan ikke plukke ut begreper som ødelegger for ønsket om å gjennomføre noe, bare fordi det ikke passer deg. Enn så lenge de to begrepene er sentrale for samfunnet og en forpliktelse for norge å svare for, så er det hårreisende at så mange anser dem som bagateller i forhold til å forsvare en hypotetisk sak.

 

Det er vel noe som heter "du vet ikke hva du har, før det er borte". Her snakker vi faktisk om å ta fra noen deres rettigheter som mennesker ved å mistenke dem, sikte dem, ikke kunne bevise at de har gjort det, men likevel behandle dem som kriminielle ved å nekte dem jobber de ellers ville ha krav på.

Det å si at en sykdom skal hindre deg i å få jobb er en mildt sagt søkk sammenlinking, her snakker vi om å kriminalisere en mest sannsynligvis uskyldig person for en handling vi som samfunn ikke kunne bevise.

 

Og du mener dette er det samme som å ha dårlig syn/eplepsi eller annen sykdom/lidelse som gjør at du ikke kan utføre dine plikter i en jobb fordi det kreves godt syn?

Og du mener dette er valid sammenlikning når forholdene er så langt fra hverandre som overhode mulig?

 

ps! Det å avfeie argumentet med at det er marginalt med folk som anmeldes falskt og at det er derfor ikke er et valid argument er for så vidt et merkelig utsagn, og igjen noe som strider med normal rettsoppfattelse.

 

Og at det er vanskelig å etterforske slike saker er for så vidt en ting, men det er likevel ikke noe som gir en lov å gjøre det du vil her, eller andre i tråden.

[cyclo]

Prøv å argumentere uten å bruke ord som "menneskerettigheter" og "justismord". De er alt for sterke for denne saken, og ved å henge dere opp i dem gir dere ikke dere selv anledning til å se på alternativene. Ingen begrep avgjør en diskusjon.

Justismord er nok et for sterkt begrep ja. Brudd på menneskerettighetene er ikke det. Artikkel 11.1 av sier

Enhver som er anklaget for en straffbar handling har rett til å bli ansett som uskyldig til det er bevist ved offentlig domstolsbehandling, hvor han har hatt alle de garantier som er nødvendig for hans forsvar, at han er skyldig etter loven.

Uansett hvor mye du vrir og vender på dette så vil forslaget være et brudd på menneskerettighetserklæringen.

Forøvrig er det ikke en menneskerett å ha tilgang til alle jobber og utdannelser man måtte ønske (da er det f.eks. et menneskerettighetsbrudd at medisin ikke er et åpent studium), og det er ikke et justismord at noen stiller krav enkelte personer ikke klarer å leve opp til selv om det ikke er deres egen skyld.

Det er ingen som har hevdet at det er en menneskerett å ha tilgang til alle jobber og utdannelser man vil ha. Det er et saftig stråmannsargument fra din side. Det er derimot en menneskerettighet å bli ansett som uskyldig inntil det motsatte er bevist.

Det er snakk om å forhindre et onde (overgrepet) ved å "flytte det" til et annet offer. Det fører helt klart til at vi utøver en skade for å kompensere for en fremtidig, hypotetisk skade. Ikke bra. Men da har vi ikke tatt med i betraktningen to andre ting: Er ondskapen man ønsker å forhindre noenlunde likeverdig med de negative konsekvensene av tiltaket? Sannsynligvis ikke, den er knapt sammenlignbar. Og kan det tenkes at ofrene for denne tenkte skaden faktisk har krav på et enda sterkere vern enn de voksne som ordningen vil ramme? Det kan man kanskje si.

Du ignorerer totalt at det er et grunnleggende prinsipp for en rettsstat som her forsøkes å settes til side. Og når det først er satt til side åpner man for at det settes til side oftere og oftere. Pipen får sikkert en annen lyd den dagen du mister lappen på livstid fordi du ble mistenkt for å promillekjøre etter en ulykke, men ble frikjent. Vi må jo tross alt beskytte alle de stakkars uskyldige offrene i trafikken.

Det er en grunn til at slik ting som grunnloven er svært vanskelig å endre. Det er snakk om ting som er så viktige at man ikke kan ha situasjoner hvor det settes til side med gode hensikter i enkelttilfeller.

[monzilla]

Slik jeg ser det (har ikke noe særlig kompetanse i juss, så dere som har det får ha meg unnskyldt) så er uskyldig til det motsatte er bevist et ufravikelig rettsprinsipp. Det er forskjell på preventive hensyn som det eplepsianfallet isbilen fortalte om, og at samfunnet skal gå inn og sanksjonere mot personer som ikke har noen dom. Det er farlig.

 

Menneskerettighet eller ikke, for meg så er det sunt folkevett.

[NikkaYoichi]

Enhver som er anklaget for en straffbar handling har rett til å bli ansett som uskyldig til det er bevist ved offentlig domstolsbehandling, hvor han har hatt alle de garantier som er nødvendig for hans forsvar, at han er skyldig etter loven.

Uansett hvor mye du vrir og vender på dette så vil forslaget være et brudd på menneskerettighetserklæringen.

 

Vel, det prinsippet gjelder ikke for sivile søksmål, noe andre har påpekt tidligere. Mener du da at vi i det norske rettsvesen daglig bryter menneskerettighetserklæringen?

 

Hvis ikke så ønsker jeg at du forklarer hvorfor.

[likferd]

Såvidt jeg vet behandles ikke kriminalsaker med sivile søksmål, så det argumentet får ta seg en bolle