Pseudovitenskap og SKAM

[toth]

Jeg forsto heller ikke hvor du tok "woo" og "kraft" og vissvass fra.

Det er da ingen mystikk og heksedokteri i kiropraktikk, det er som perpyro sier simpel knekking/mekanikk.

[Jalla]

Greit at det er mange rare og udokumenterte behandlingsmetoder der ute men å hevdekiropraktikk handler om annet en å bryte på plass skjelettet i kroppen som å behandle med "kraften" eller noe stemmer overhode ikke.

En kiropraktor bryter ting på plass med rå makt, hverken mere eller mindre.

Du må nok finne noen andre veier å sparke.

 

Tillat meg å påpeke følgende:

 

-Anekdoter er ugyldige som bevis for at noe fungerer.

 

Jeg sparker ikke mot kiropraktikk spesielt men alle holistiske "alternative" metoder generelt sett, grunnen til at det ble fokus på kiropraktikk er her at det er "godtatt" som behandling i samfunnet og til og med fått regjeringens velsignelse, for å fortsette med argument fra utoritetbanen enkelte har tatt op her kan en også se på hva virkelige leger sier om kiropraktikk.

 

Kiropraktikk er fyllt opp av woo, men i det daglige kommer ikke dette frem, da det forståelig nok er noe pinlig for utøveren av praksisen. Og hva er dette lurer du på?

Joda det er at kiropraktikken hevder å kunne spore mange, enkelte hevder latterlig mange, kidelser til forstyrrelser i "samspillet mellom ledd, muskler og nervesystem".

Dette er rent oppspinn og gir ingen som helst mening når det gjelder noe så enkelt som f.eks halsbetennelse. Det er her Woo kommer inn i bildet.

Det at en ikke har kiropraktorer som prøver seg på å "behandle" kreft i Norge er en god ting, men en bør ikke sitte med hendene i fanget og godta alt ukritisk lenge før noe slikt er på vei også her.

 

En har tross alt engleskoler her og homøopati er foruroligende tungt inne som alternativ behandling for å nevne noe. Årsaken til dette må være at folk antar at "det må ha noe for seg" som igjen er et symptom på liten eller ingen kunnskap om temaet.

 

Om en bare gidder å google litt så finenr en mengder med litteratur om dette og de beste kildene er faktisk dem som sverger til disse "alternative" metodene som behandling for sine pasienter. Det at folk hveder at vann faktisk har "hukommelse" og putter in ordet "kvante" her og der etterfulgt av "energi", "krefter" eller annet for å få det til å virke mystisk, uforklarlig og samtidig i kontakt med vår egen virkelighet er nå en sak. At folk sluker sprøytet er en annen.

Endret 24. august 2008 av Jalla

[perpyro]

Så vi er enige om at den delen av kiropraktikk som benytter kraft ganger arm fungerer?

F.eks. dytte skiver i ryggraden som skviser på nervene på plass.

Det kriopraktoren min har fortalt virker i hvertfall høyst mekanisk ut, han bryter blandt annet opp og løsner beinstrukturer som skal kunne bevege seg mot hverandre.

[Scientia]

Det kriopraktoren min har fortalt virker i hvertfall høyst mekanisk ut, han bryter blandt annet opp og løsner beinstrukturer som skal kunne bevege seg mot hverandre.

Det kan være nettopp det at du tror det virker som gjør at det muligens har en effekt (placebo). Så vidt jeg kan forstå har de ikke klart å oppfylle normale beviskrav i legevitenskapen.

 

Å ta det at myndighetene er villige til å betale en del av det det koster som bevis for at det virker blir litt håpløst. Det kan f.eks. også være at de har godkjent det fordi de ellers ville måtte forsvare seg mot en haug med avisoppslag om folk som påstår at det har hatt en effekt på dem, og så hadde et visst parti kommet og tatt enda flere populiststemmer. Når selv mobilstrålingspåstandene ble slukt rått av Aftenposten hadde de neppe vært særlig kritiske til kiropraktikk.

 

Det er mulig at kiropraktikk kan ha en reell effekt på enkelte, men når det er så vanskelig å bevise at det har det, gjelder det neppe i nærheten av så mange som påstår at det har hjulpet dem.

[Jalla]

Det er ikke bevist at brytingen har noe for seg heller, så jeg er nok skeptisk også der

 

Men hva er så ditt - og andre leseres av denne tråden - synspunkt på andre slternative ting som homøopat, healing, akupunktur og bruken av "engler" og annet for å kurere sykdom?

[olefiver]

Slik jeg ser det er kiropraktikk kun for rygg (og muligens rygg-relaterte) plager, og da helst etter konsultasjon med fastlege.

 

Homøopati og akupunktur føler jeg at jeg kan for lite om og vil vite mer, om ikke annet for å kunne si at det er bunk

 

Jeg er ikke villig til å avfeie homøopati helt ennå, men jeg har svært vanskelig for å se hvor vitenskapen skal komme inn i dén angivelige lege-vitenskapen.

Aarbakke-utvalget anser i sin innstilling homøopatisk behandling generelt som mulig effektiv, men kan vanskelig gi konkrete vurderinger ved spesifikke lidelser.

Ikke helt dum stilling... Men jeg vet vel innerst i rævva hva homøopati er

 

Jeg er nærmere til å avfeie homøopati enn akupunktur; jeg mener det bor over 1 milliard mennesker i Kina, kan alle de være teite folk som heller holder på tradisjonsk medisin enn den moderne effektive? Greit, det er et dustete argument, men både pappa og en god kompis har opplevd effekt av akupunktur (pappa med smerter i rygg og bein, kompis med pollenallergi).

Ja, anekdoter er ugyldige som bevis for at noe fungerer.

Men

[Aarbakke] Utvalget mener at akupunktur er dokumentert effektiv ved postoperativ og cellegiftindusert kvalme.

... så det er kanskje noe i det?

 

 

Healing, engler, krystaller, magneter, selvhypnose - Bunk! Bunk I say!

Endret 24. august 2008 av olefiver

[Snirfle]

Jeg googlet litt. Aarbakke-utvalget sier mye interessant, men vær obs på at det ikke er lett litteratur.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/N....html?id=141407

[Jalla]

så det er kanskje noe i det?

Argument fra autoritet er også ugyldig uten bevis

 

Healing, engler, krystaller, magneter, selvhypnose - Bunk! Bunk I say!

Hehe, der er vi skjønt enige.

 

Angående homøopati kan du lese mer om det og annet her og se det hele forklart under:

 

Se filmen hos Youtube

[toth]

Det er ikke bevist at brytingen har noe for seg heller, så jeg er nok skeptisk også der

 

Men hva er så ditt - og andre leseres av denne tråden - synspunkt på andre slternative ting som homøopat, healing, akupunktur og bruken av "engler" og annet for å kurere sykdom?

Vel, jeg stiller hvertfall ikke homøopati og akupunktur under samme paraply som healing og engler.

Healing og engler blir for perifert(remote), og har ikke en gang slektskap til vitenskapen.

Akupunktur og homøopati har definitivt slektsskap, selv om man er uenig hvor mye. Akupunktur bruker trykkpunkter, hvilket vi vet finnes og kan utnyttes i diverse andre sammenhenger. Samme med homøopati, som jo faktisk baserer seg på medisiner og farmasøytiske kunnskaper.

 

Det jeg vil frem til er at akupunktur og homøopati hvertfall har en del i basisene sine som kan knyttes til fakta(trykkpunkter eksisterer, medisiner virker).

Fullstendig holistisk og teistisk behandling derimot, uten fysisk behandling overhodet, kan vanskelig knyttes opp mot fakta.

[Snirfle]

Samme med homøopati, som jo faktisk baserer seg på medisiner og farmasøytiske kunnskaper.

Ja, som f.eks. at vann har hukommelse, og at dess mer uttynnet virkestoffet er dess mer effektivt er det. Hørt om homøopaten som begikk selvmord? Han drakk et glass vann.

[toth]

Samme med homøopati, som jo faktisk baserer seg på medisiner og farmasøytiske kunnskaper.

Ja, som f.eks. at vann har hukommelse, og at dess mer uttynnet virkestoffet er dess mer effektivt er det. Hørt om homøopaten som begikk selvmord? Han drakk et glass vann.

God dag mann økseskaft herr stråmann!

 

Jeg sa at de har deler av basis basert på fakta, i homøopati blir disse delene det som omhandler kjente og kjære medisiner.

[Snirfle]

Hvilke deler? Og hvordan blir det gjort i praksis?

[Jalla]

Samme med homøopati, som jo faktisk baserer seg på medisiner og farmasøytiske kunnskaper.

Ja, som f.eks. at vann har hukommelse, og at dess mer uttynnet virkestoffet er dess mer effektivt er det. Hørt om homøopaten som begikk selvmord? Han drakk et glass vann.

God dag mann økseskaft herr stråmann!

 

Jeg sa at de har deler av basis basert på fakta, i homøopati blir disse delene det som omhandler kjente og kjære medisiner.

 

Presenter gjerne hvilke "fakta" homøopater har å vise til annet enn det som virkelige leger allerede bruker, og dermed ikke er homøopati, men medisin basert på fakta, rigorøs testing, vitenskap og som faktisk virker.

 

At de bruker virkelig medisin i tillegg til vann viser jo bare at selv ikke homøopater stoler på egne metoder

[toth]

Presenter gjerne hvilke "fakta" homøopater har å vise til annet enn det som virkelige leger allerede bruker, og dermed ikke er homøopati, men medisin basert på fakta, rigorøs testing, vitenskap og som faktisk virker.

Nettopp! "det virkelige leger allerede bruker" er jo hele poenget mitt! Jeg trodde ikke det var så vanskelig å forstå..

går man til en homøopat, får man hvertfall noe som faktisk virker, selv om man kanskje får hovedsaklig svada.

Det gjør man ikke av en healer. Som er hvorfor jeg ikke vil sette homøopater, akupunktører og andre som faktisk har enn viss fornuftig del(enn hvor liten) i seg i samme bås som healere og engler.

 

Edit: Og det er jo ikke slik at grunnprinsippet i homøopati er huskende vann. Prinsippet er å bruke små doser av noe som vil gi en frisk person tilsvarende pasientens syndromer, for å angivelig sparke i gang immunsystemet.

Endret 25. august 2008 av toth

[Jalla]

Presenter gjerne hvilke "fakta" homøopater har å vise til annet enn det som virkelige leger allerede bruker, og dermed ikke er homøopati, men medisin basert på fakta, rigorøs testing, vitenskap og som faktisk virker.

Nettopp! "det virkelige leger allerede bruker" er jo hele poenget mitt! Jeg trodde ikke det var så vanskelig å forstå..

går man til en homøopat, får man hvertfall noe som faktisk virker, selv om man kanskje får hovedsaklig svada.

Det gjør man ikke av en healer. Som er hvorfor jeg ikke vil sette homøopater, akupunktører og andre som faktisk har enn viss fornuftig del(enn hvor liten) i seg i samme bås som healere og engler.

 

Edit: Og det er jo ikke slik at grunnprinsippet i homøopati er huskende vann. Prinsippet er å bruke små doser av noe som vil gi en frisk person tilsvarende pasientens syndromer, for å angivelig sparke i gang immunsystemet.

 

Her bruker du "næmmen skjønner du ikke såpass du da stakkar" teknikken til fulle gitt.

La meg få svare med følgende;

"Er du så totalt ignorant på et emne som du her fremviser bør du sette deg inn i saken før du kommenterer noe som helst om det, er det så vanskelig å forstå?"

 

Hvorfor da gå til homøopat og holde kvakksalveriet vedlike?

Det er jo som om en skulle skifte hjul ved hjelp av millimetertykt balsatreverktøy, men for sikkerhets skyld også bruker skikkelig verktøy som enhver mekaniker bruker for å få jobben gjort, men tar ekstra betalt for balsatreet som ikke har noen som helst effekt.

 

Prinsippet ved homøopati er at likt kurerer likt, samt at jo tynnere oppløsning en har, jo mer effektivt er det.

Anbefaler å se videoen av Randi, der får du illustrert hvor uttynnet blandingene er og at dette ikke på noen måte har en effekt på immunsystemet, siden det ikke fines et eneste molekyl av virkestoffet i blandingen.

-Og her kommer svadaen om "vannets hukommelse" inn.

 

Tror du forresten at bruk av thallium kurerer thalliumforgiftning da det "trigger immunsystemet"?

[toth]

"Hvorfor da gå til homøopat og holde kvakksalveriet vedlike?"

 

Jeg har da aldri hevdet at vi bør det? Jeg syns du tillegger meg fryktelig mange holdninger og meninger nå.

Dette startet kun som en enkel kommentar på ditt innlegg hvor du plasserte homøopati i bås med engler, hvilket jeg er uenig i, av allerede forklarte, enkle grunner.

Jeg har ikke forsøkt å forsvare homøopati av andre grunner eller på andre vis, og har heller ikke planer om det.

Mitt enkle poeng i én setning: Homøopati og akupunktur er litt mer saklig og realitetsbasert enn engler, demoner og bønn, og fortjener derfor ikke en plass i samme bås som sistnevnte.

 

 

edit btw: nei, det var ikke "neimen lille venn"-teknikk det der, jeg trodde faktisk ikke poenget mitt var så vanskelig å forstå riktig.

Endret 25. august 2008 av toth

[Jalla]

Jeg har da aldri hevdet at vi bør det? Jeg syns du tillegger meg fryktelig mange holdninger og meninger nå.

 

Beklager dette, det er litt vanskelig å se i hvilken sinnsstemning ting er skrevet på et forum

 

Vi er vel i det store og hele enige.

 

Likevel vil jeg påstå at du ikke helt vet hva homøopati er siden du påstår dette har noe for seg.

 

Om en homøopat tar på seg "legefrakken" og skriver ut resepter til virkelig medisin er det ikke homøopati, men en helt vanlig, ordinær legetjeneste som en får hvor som helst.

Homøopatien kommer i form av vann og sukkerpiller som en gjerne får i tillegg og må betale forholdsvis dyrt for.

 

Siden det foreligger like mange bevis for at de homøopatisk emetodene fungerer som healing og engler setter jeg dem i samme bås, husk hva homøopati er; doktrinen om at likt kurerer likt og at jo mer en oppløser en substans, jo mer virkningsfullt er det.

Dette går på tvers av alt en vet innen partikkelfysikk, kjemi og legevitenskap og har aldri blitt påvist.

 

Hva akupunktur angår anbefaler jeg en kikk her og en lytt her og her.

 

Beklager at jeg virket en smule krass og trasig

[olefiver]

Jeg googlet litt. Aarbakke-utvalget sier mye interessant, men vær obs på at det ikke er lett litteratur.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/N....html?id=141407

Hmm, jeg tipper det er fordi dette er en utredning som skal leses av politikere, men jeg syns det er litt merkelig at Aarbakke-utvalget ikke har et kilde kapittel...

Mulig de henviser til kilder internt i teksten, men nå sitter jeg på jobb og har skrekkelig vondt i skuldra, så å lese gjennom utredningen nå passer ikke.

(btw, tyde til konvensjonell medisin og fant ut, via røntgen, at jeg har brist i skulderbladet. hadde vært arti å vite hvilken diagnose en f.eks. krystall-healer eller homøopat ville gitt =)

 

så det er kanskje noe i det?

Argument fra autoritet er også ugyldig uten bevis

Greit, du mener det, og jeg er tildels enig.

Men som jeg også har sagt, "Jeg syns det blir mer enn sunn skepsis mot styresmaktene..."

Jeg er klar over at det jeg gjør nå er å dra argumentet ditt ganske langt, men hvis en følger prinsippet "Argument fra autoritet er også ugyldig uten bevis" blindt, vil det si at du ikke vil akseptere en diagnose fra legen uten bevis.

f.eks. "brist i skulderbladet? bevis det" - hvorpå jeg nok hadde blitt vist røntgen bilder som jeg har NULL forutsetninger for å kunne tolke...

Poenget er at det må være en grense hvor lekmenn slutter å be om bevis i skepsisens tegn, og starter å tro på autoriteter uten direkte bevis.

 

Healing, engler, krystaller, magneter, selvhypnose - Bunk! Bunk I say!

Hehe, der er vi skjønt enige.

 

Angående homøopati kan du lese mer om det og annet her og se det hele forklart under:

 

*fjernet youtube link, unødvendig å kommentere*

Thanks. Will read when not in pain

Endret 25. august 2008 av olefiver

[Jalla]

Argument fra autoritet er også ugyldig uten bevis

Greit, du mener det, og jeg er tildels enig.

Men som jeg også har sagt, "Jeg syns det blir mer enn sunn skepsis mot styresmaktene..."

Jeg er klar over at det jeg gjør nå er å dra argumentet ditt ganske langt, men hvis en følger prinsippet "Argument fra autoritet er også ugyldig uten bevis" blindt, vil det si at du ikke vil akseptere en diagnose fra legen uten bevis.

f.eks. "brist i skulderbladet? bevis det" - hvorpå jeg nok hadde blitt vist røntgen bilder som jeg har NULL forutsetninger for å kunne tolke...

Poenget er at det må være en grense hvor lekmenn slutter å be om bevis i skepsisens tegn, og starter å tro på autoriteter uten direkte bevis.

 

Argument fra autoritet uten bevis er temmelig svake saker, men dersom en har en leges utsagn kan en faktisk be om referanser, kildemateriell for tolkninng av nevnte skade/tilstand og finne ut av det selv også. Skjønt, en kan også se på diagnosetype og mengde samt raten av kurering ved lignende symptomer og trekke konklusjoner fra det også.

 

Om en derimot stoler blindt på et utsagn der det ikke er referanser og heller ikke kan forventes å finnes referanser til empiri og annet som utgjør grunnlaget for bekreftelsen av en hypotese (eller diagnose om du vil) er det et klart tilfelle av en logisk feilslutning.

Regner med vi er enige der

 

Derfor kan en ikke si at ethvert argument fra autoritet er ugyldig så lenge det foreligger god forskning bak utsagnet.

 

Eksempelvis vil utsagnet "Himmelen er blå fordi havet speiler seg i atmosfæren" være totalt feil, selv om det er en astronom som sier det. (En viss Mr. Ødegård ville vridd seg i ubehag ved noe slikt, hehe )

Fakta er at vi opplever himmerlen som blå fordi blått lys brytes i atmosfæren og reflekteres fra alle mulige vinkler, noe som gjør at en får et inntrykk av at alt er blått.

Endret 25. august 2008 av Jalla

[Scientia]

Poenget er at det må være en grense hvor lekmenn slutter å be om bevis i skepsisens tegn, og starter å tro på autoriteter uten direkte bevis.

Jeg er i utgangspunktet enig, men politikere er ikke autoriteter når det gjelder legevitenskap. Så vidt jeg kan skjønne av innlegg i www.tidsskriftet.no har politikerene i denne saken handlet på tvers av fagfolks anbefalinger. Google er bedre for å finne relevante artikler enn nettstedets eget søk: http://www.google.com/search?q=kiropraktik...tidsskriftet.no