Pseudovitenskap og SKAM

[toth]

Berre fordi noko er alternativt så tyde det ikkje på at kravet for prov ikkje gjelder, at provkravet er lågare, eller at hypotesen som behandlinga er basert på ikkje treng å halde vatn.

Bare fordi noe er alternativt, så betyr det heller ikke at det garantert ikke har noe for seg, som er holdningen enkelte har

 

Akupunktur har vært standardbehandling på offentlige kinesiske sykehus siden sykehus ble oppfunnet. For dem er det en like selvsagt fungerende behandlig som antibiotika er for oss.

[Blue Gene]

Interessant diskusjon, dette her.

 

Jeg er selv en tilhenger av fakta og vitenskap, og er således meget skeptisk til mye av den alternative medisinen.

 

Synes dog man bør være litt forsiktig med å konkludere med at alle historiene rundt ånder, gjenferd, synske og personer med litt spesielle evner er humbug. Selv om det selvsagt også her finnes veldig mye rart, så er det visse tilfeller, dog omstridte, hvor man ikke har funnet en logisk forklaring basert det man vet fra dokumentert vitenskap. Jeg tror man vil gjøre klokt i å være åpen for at det finnes mer mellom himmel og jord enn det som umiddelbart kan forklares med godt dokumentert vitenskap.

 

Jeg er selvsagt enig i at det å presentere ovennevnte ting som dokumentert vitenskap, eller bredt akseptert blant fagmiljøer, på samme måte som mye av den alternative medisinen ofte blir presentert som faktisk vitenskap, ikke er holdbart.

 

Det er viktig å være kritisk til det man leser og analyserer. Selv om jeg personlig er en god del mindre kritisk til seriøse publikasjoner fra anerkjente forskere og fagmiljøer enn de fra diverse "alternative" miljøer, så synes jeg likevel at sistnevnte er et interessant supplement.

Endret 22. august 2008 av LioKaiser

[Snirfle]

Å si at noe er feil kun fordi NOEN vitenskaplige undersøkelser "motviste" det er dumt. Dette gikk også på han som person (oppfordring, ikke personangrep).

 

Kun fordi noe er alternativt medisin betyr ikke at det er humbug.

Er ikke helt sånn det funker. For det første sier ikke vi ordentlige skeptikere at det er feil, vi betviler bare effekten av det. For det andre så "motbeviser" ikke disse undersøkelsene behandlingsmetodene, de forsøker tvert imot å bekrefte en virkning.

 

At noe er alternativ medisin betyr at det er humbug i den forstand at det er ingen dokumentert effekt. Hadde effekten vært dokumentert eller iallfall sannsynliggjort, så ville den behandlingstypen fått samme løft som kiropraktikk, altså blitt akseptert på en annen måte. (Til dere som mener bestemt at kiropraktikk funker så tror jeg vi alle kan være enige om at å knekke på plass ting ofte vil funke rimelig bra, men det betyr ikke at man kan se totalt bort fra filosofien bak kiropraktikk, og det at det i andre land er lagt mer alternativt enn det er her. I USA er det folk som tar babyen sin med til kiropraktor en gang i uka fordi de tror fullt og fast på det kiropraktoren sier er bra for barnet, de blir knekt opp i alle retninger, og det på et spedbarn. Det er direkte uforsvarlig. Skjelettet til et spedbarn er mykt.)

 

Man kan gjerne tro, man kan gjerne ha effekt, men det betyr ikke at behandlingsmetoden som gir effekt faktisk er effektiv. Jeg skulle så inderlig ønske at fok flest hadde såpass respekt for seg selv at de ikke tar alt for god fisk.

[kjeklulf]

Bare fordi noe er alternativt, så betyr det heller ikke at det garantert ikke har noe for seg, som er holdningen enkelte har

 

Hadde det garantert hatt noe for seg hadde det ikke vært alternativt.

[toth]

Bare fordi noe er alternativt, så betyr det heller ikke at det garantert ikke har noe for seg, som er holdningen enkelte har

 

Hadde det garantert hatt noe for seg hadde det ikke vært alternativt.

Vær snill å ta hensyn til hele innlegget mitt da. Akupunktur er like langt fra alternativt i kina som antibiotika er i norge.

[kjeklulf]

Det hadde vært fint om du leste hele tråden. Akupunktur er i høyeste grad alternativ behandling og selv om det er vanlig i Kina sier det lite om at det har noen påviselig effekt. Se innlegg 2 i tråden for en lenger forklaring. Les også mer her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture

 

For et par hundre år siden var årelating en helt vanlig behandlingsmetode for en lang rekke sykdommer. Heldigvis har forskning vist at det ikke har noen effekt i det hele tatt, til tross for at det hadde vært brukt i flere hundre år.

[Scientia]

Hadde effekten vært dokumentert eller iallfall sannsynliggjort, så ville den behandlingstypen fått samme løft som kiropraktikk, altså blitt akseptert på en annen måte.

Det finnes ikke noen spesielt god dokumentasjon på at kiropraktikk virker utover placebo-effekten. Mange blir friske etter å ha gått til kiropraktor, men undersøkelser tyder på at det er fordi slike plager etter hvert går over av seg selv.

 

http://www.skepsis.no/blog/alternativ_beha...g/kiropraktikk/

[Snirfle]

Det finnes ikke noen spesielt god dokumentasjon på at kiropraktikk virker utover placebo-effekten. Mange blir friske etter å ha gått til kiropraktor, men undersøkelser tyder på at det er fordi slike plager etter hvert går over av seg selv.

 

http://www.skepsis.no/blog/alternativ_beha...g/kiropraktikk/

Jeg er egentlig klar over det, men for eksempelets skyld osv, blabla. Nå er kanskje tidspunktet kommet til å glatt innrømme at det tok veldig lang tid før jeg oppdaget at kiropraktikk var alternativt (det måtte en episode av Bullshit til), siden alle snakket om leger som henviste og jeg vet ikke hva. Det er kanskje litt av det som henger igjen?

Endret 22. august 2008 av Snirfle

[Jalla]

Det er også mye nyttig å finne på det jeg linker til i den første posten her;

crap based medicine, quackwatch, QuackCast og JREF..

The Skeptics Guide to the Galaxy tar også for seg dette med akupunktur og annet meget grundig og humørfylt. Klikk på 'Archive of shows' tredje øverst til venstre og søk så skal du finne som det heter

[Gjest Slettet+9871234]

Vær snill å ta hensyn til hele innlegget mitt da. Akupunktur er like langt fra alternativt i kina som antibiotika er i norge.

Høyrte eit intervju på «A skeptic's guide to the universe» at i Kina så har dei eit problem med å kunne gje eit helsetilbod til alle så dei har akupunktur som eit billig alternativ for å luke ut hypokondrikarar og dei som ikkje er spesielt sjuke for så og sende dei som ikkje vert betre av akupunktur ned i systemet slik at dei får ordentleg handsaming.

[toth]

Vær snill å ta hensyn til hele innlegget mitt da. Akupunktur er like langt fra alternativt i kina som antibiotika er i norge.

Høyrte eit intervju på «A skeptic's guide to the universe» at i Kina så har dei eit problem med å kunne gje eit helsetilbod til alle så dei har akupunktur som eit billig alternativ for å luke ut hypokondrikarar og dei som ikkje er spesielt sjuke for så og sende dei som ikkje vert betre av akupunktur ned i systemet slik at dei får ordentleg handsaming.

Vel, jeg vil gjerne se kildene til intervjuobjektet.

 

Det er absolutt ingen grunn til at vi her i vesten skulle vite mer om medisin enn de i østen. De har enormt mye mer og veldig mange flere år erfaring med slikt.

 

Men noen er vel bare automatisk skeptiske til alt som ikke læres bort på UiO.

For min del er jeg bare glad på folks vegne når de blir friske, uansett behandling.

 

 

Edit: Er det noen her som vil fortelle min tante, som har hatt kraftig migrene i alle år, at fotsoneterapi ikke virker, når hun blir fullstendig kvitt plagene samme dag som behandlingen?

Endret 22. august 2008 av toth

[araziel]

Edit: Er det noen her som vil fortelle min tante, som har hatt kraftig migrene i alle år, at fotsoneterapi ikke virker, når hun blir fullstendig kvitt plagene samme dag som behandlingen?

At du burde lære deg den vitenskapelige metode og ikke opprettholde at anekdotisk bevis er bevis.

[Scientia]

Det er absolutt ingen grunn til at vi her i vesten skulle vite mer om medisin enn de i østen. De har enormt mye mer og veldig mange flere år erfaring med slikt.

De har mange års erfaring med sin tradisjonelle medisin, akkurat som vesten har 2000 års erfaring med årelating. At man har gjort noe lenge er ikke noe bevis for at det er effektivt eller virker på den måten det påstås. Hovedgrunnen til at vestlig medisin i dag er overlegen er at vi har utviklet en ekstremt sterk kultur for testing.

[Jalla]

Vel, jeg vil gjerne se kildene til intervjuobjektet.

 

Vil tro du finner det meste av info her

Hele episoden av SGU finner du her

 

Det er absolutt ingen grunn til at vi her i vesten skulle vite mer om medisin enn de i østen. De har enormt mye mer og veldig mange flere år erfaring med slikt.

Du etterspør kilder, det samme gjør jeg dette er ellers noe som en på engelsk kaller argument from antiquity som tidligere nevnt. Det faller på sin egen urimelighet.

 

Men noen er vel bare automatisk skeptiske til alt som ikke læres bort på UiO.

For min del er jeg bare glad på folks vegne når de blir friske, uansett behandling.

Det er forsåvidt greit, men er det ikke bedre å faktisk vite årsak/vrikning istedet for å postulere noe som beviselig ikke har innvirkning samt at en ikke forer kvakksalverindustri med penger?

 

Edit: Er det noen her som vil fortelle min tante, som har hatt kraftig migrene i alle år, at fotsoneterapi ikke virker, når hun blir fullstendig kvitt plagene samme dag som behandlingen?

Med glede, det hun opplever er placeboeffekten, her er det bare å ha David Hume i bakhodet;

 

...The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention) That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish.

 

Og der strander det meste av såkalte "holistiske" metoder.

[toth]

Edit: Er det noen her som vil fortelle min tante, som har hatt kraftig migrene i alle år, at fotsoneterapi ikke virker, når hun blir fullstendig kvitt plagene samme dag som behandlingen?

Med glede, det hun opplever er placeboeffekten, her er det bare å ha David Hume i bakhodet;

 

...The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention) That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish.

 

Og der strander det meste av såkalte "holistiske" metoder.

placebo? hvorfor virker ikke valium eller annen smertestillende da, man kunne like godt fått samme effekt av det, om det kun er placebo.

Uansett, hun har betalt en "kvakksalver", og har fått forandret livet til det kollosalt bedre. Hvem taper på det? Legene kunne jo ikke hjelpe, så den "legitime" legeindustrien taper ingen penger.

[Jalla]

placebo? hvorfor virker ikke valium eller annen smertestillende da, man kunne like godt fått samme effekt av det, om det kun er placebo.

Uansett, hun har betalt en "kvakksalver", og har fått forandret livet til det kollosalt bedre. Hvem taper på det? Legene kunne jo ikke hjelpe, så den "legitime" legeindustrien taper ingen penger.

 

Det kan være at smerten ikke ligger i at nervebanene utsettes for stress,det kan være smertesentre i hjernen som ikke kan behandles med valium og lignende som er årsaken, det kan også være noe helt annet.

Såklart er det bra at hun føler seg bedre, men det betyr ikke at det er behandlingen som er den direkte årsaken.

Behandlingen er en katalysator for det som oppleves som at smertene forsvinner - noe som mest sannsynlig er noe hun induserer selv som en reaksjon til forventiningene om at det skal virke.

-Omtrent som fokus og konsentrasjon før en oppgave gjør at en treffer flere innertiere, løper fortere, hopper lengre, slår mer presist og hardt når en går kamper i boksing eller annen kampsport. Hjrenens kjemi er nemlig temmelig finurlig og en har kommet gnaske lang i å analysere ned på nevron og synapsenivå mhp en rekke funksjoner og etterhvert vil en også kunne isolere kjemien som ligger bak ulike fysiologiske reaksjoner som følge av endring i hjernens kjemi. - Sporer litt av her ser jeg men jeg regner med du skjønner hva jeg mener.

[Imsvale]

Tja, det er jo ikke så rent lite folk i prinsippet kan få til på egen hånd, som de betaler andre for å gjøre for dem.

[araziel]

Så et veldig morsomt program om alternativ medisin i UK der det viste seg at de alternative praktiserende ofte tok seg mye mye lengre tid pr. klient, og ofte fungerte som pseudo-psykologer for de med plager.

De teoretiserte at denne kontakten mellom terapaut og pasient, som veldig ofte er helt manglende hos vanlige leger, kunne ha noe for seg mtp. bedring og virking av behandlingene, spesielt i tilfeller der det hele har en viss psykisk faktor.

[olefiver]

placebo? hvorfor virker ikke valium eller annen smertestillende da, man kunne like godt fått samme effekt av det, om det kun er placebo.

Uansett, hun har betalt en "kvakksalver", og har fått forandret livet til det kollosalt bedre. Hvem taper på det? Legene kunne jo ikke hjelpe, så den "legitime" legeindustrien taper ingen penger.

 

Det kan være at smerten ikke ligger i at nervebanene utsettes for stress,det kan være smertesentre i hjernen som ikke kan behandles med valium og lignende som er årsaken, det kan også være noe helt annet.

Såklart er det bra at hun føler seg bedre, men det betyr ikke at det er behandlingen som er den direkte årsaken.

Behandlingen er en katalysator for det som oppleves som at smertene forsvinner - noe som mest sannsynlig er noe hun induserer selv som en reaksjon til forventiningene om at det skal virke.

Men er det noen grunn til at valium/smertestillende ikke skal kunne fungere som placebo.

Gitt at smertene ikke kan dempes av valium/smertestillende, burde det likevell være en forventning til at det fungerer. Det er jo en grunn til at en bruker valium; det fungerer.

 

En kan kanskje tenke seg at hun etterhvert har mistet troen på konvensjonell legevitenskap grunnet manglede hjelp / positiv respons fra leger og valium/smertestillende har fulgt med, og dermed har hun ikke forventning til at valium/smertestillende fungerer lenger.

 

En kan kanskje til og med få så sterk tro på at vanlig smertestillende ikke fungerer at selv om smertestillende medisin fungerer, vil personen få fantomsmerter...

 

 

Dere var innom kiropraktikk tidligere.

Jeg har tidvis problemer med ryggen og innimellom må jeg innom kiropraktoren min for å løse opp.

Noen ganger hvor jeg har fått en låsning har jeg ikke hatt mulighet til å dra til kiropraktor. Da har det konsekvent tatt lengre tid å bli smertefri.

Men det betyr ikke at jeg vil anbefalle kiropraktikk som en medisin for hva som helst; som skjer i f.eks. USA (ja, jeg har også sett Bullshit!), ei heller vil jeg anbefalle kiropraktor'n til alle som har rygg problemer.

Far min har mer vondt enn meg, men får mindre hjelp ut av ett par, tre timer hos kiropraktoren (vi bruker samme forresten)

 

Jeg tror forresten det er få, om noen, kiropraktorer i Norge som mener at de kan løse alle sykdommer med å vri på ryggraden din.

Syns også det blir litt rart å avfeie kiropraktorer som tvilsomme kvakksalvere når de er godkjent av staten. Jeg syns det blir mer enn sunn skepsis mot styresmaktene...

 

Ja, kiropraktikk er omstridt, men det er ikke alle behandlingsformer som fungerer for alle innen konvensjonell legevitenskap heller, som enhver god lege vil fortelle deg.

Han vil kanskje ikke anbefalle kiropraktikk, men han (eller hun) vil være enige i at en ikke kan bruke f.eks. samme medisin på alle pasienter med en gitt diagnose.

Hvis fastlegen min sier "gå til en kiropraktor" så gjør jeg det, selv om jeg hadde hatt mine tvil til den behandlingsformen. Fordi jeg er ikke lege og må stole på at min lege gir meg den beste behandlingen, direkte eller indirekte.

[perpyro]

Det er altså ikke snakk om annet enn utvidet massasje, kall det hva du vil, du har iallefall ikke gått i kiropraktorfella

 

Okei..?

 

"Fra 1. januar 2006 betraktes kiropraktikk politisk og forvaltningsmessig som en moderne, kunnskapsbasert helseprofesjon som er integrert i det etablerte, offentlige helsevesen.

 

Norske kiropraktorer fikk fra denne dato status som primærkontakt innen sitt kompetanseområde på samme måte som leger, tannleger og psykologer er det på sine respektive felt. En kiroprator har (som leger) henvisningsrett til sykehus, spesialister, fysioterapi og radiologiske undersøkelser samt rett til å sykmelde inntil 8 uker. Pasienter hos kiropraktorer får refusjon fra NAV for inntil 14 årlige behandlinger."

 

Og hva så?

At noe er "godkjent" gjør det ikke mer plausibelt, det er mye "woo" innen kiropraktikk, tro på at "kraften" heler og annet vissvass som ikke har noe i moderne medisin å gjøre.

Selve massasjebiten er forsåvidt ok, men da kan du like godt gå til en fysioterapaut.

 

Kiropraktikk er og blir ikke annet en tvilsom behandling som har sneket seg inn via en bakdør.

Greit at det er mange rare og udokumenterte behandlingsmetoder der ute men å hevdekiropraktikk handler om annet en å bryte på plass skjelettet i kroppen som å behandle med "kraften" eller noe stemmer overhode ikke.

En kiropraktor bryter ting på plass med rå makt, hverken mere eller mindre.

Du må nok finne noen andre veier å sparke.