Evolusjonsteorien - bløff eller sannhet?

[Honey Badger]

Jeg var innom VG, der jeg kom over denne bloggen.

 

Med en tenkte jeg at dette er en fyr som virkelig ikke har satt seg skikkelig inn i det han skriver om. Det som virkelig overrasket meg, er hvor mange av kommentarene som sier at de er "helt enig" og "dette er noe av det beste jeg har lest på lenge."

 

Selvfølgelig er disse i et mindretall, men det er likevel mange flere enn jeg hadde forventet.

 

Det som slår meg er at de som tror dette, ikke har satt seg godt nok inn i evolusjonslæren. At de i steden for å se på kilder som dokumenterer evolusjonslæren for så å flasifisere den, har de bare sett på kilder som dokumenterer at den ikke eksisterer - uten tanke på at disse teoriene stort sett ble utarbeidet på et stadium hvor evolusjonslærens bevismateriale ikke var like mangfoldig som i dag, og at disse konspirasjonsteoriene ikke er nok til å felle evolusjonslæren. I dag har vi rett og slett for mange bevis.

 

Min kommentar på bloggen:

I motsetning til tilhengere av darwinismen, som forøvrig legger et godt grunnlag for sine teorier i form av et stort antall fossiler som stadig øker, og det faktum at teorien stemmer veldig godt overens med verden slik vi kjenner den i dag.

 

Du og en del andre derimot, rett og slett sier at evolusjonslæren er feil fordi den mangler bevis. Faktum er at den har en lang rekke bevis og indisier som støtter den.

 

Om du antyder at vi ikke har noe bevis for at vi har vårt opphav i apene, tar du feil. Vi har mange fossiler som påviser stadier mellom apen og mennesket.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_(genus)

 

Personlig er jeg ateist, men jeg mener likevel at evolusjonslæren er forenelig med en tro på en Gud. Dette innebærer selvfølgelig at man ikke tolker Bibelen bokstavelig; at Gud er den som startet det hele.

 

Jeg synes likevel at det er ganske egoistisk å tro at hele universet er skapt for oss, med tanke på vi bor på en av de minste planetene i et solsystem som er en del av en galakse med millioner av andre stjerner, som er en galakse i en myriade av andre galakser.

 

Evolusjonslæren er en teori på lik linje som teorien om at det finnes en skaper, forskjellen er bare at evolusjonslæren har et veldig godt grunnlag og masse bevis. Læren om en skaper derimot, har ikke noe bevis.

 

På en tid hvor man ikke hadde noen andre alternativer, og man ville ha svar, kan jeg forstå at disse teoriene fikk mange tilhengere.

 

Som Richard Dawkins presenterte deti tv-serien "The Genius of Darwin": å sammenligne evolusjonslære mot krasjonismen blir som å arrestere en morder: man har masse bevis og indisier på at en person er morderen, mens det på den andre siden er en eller flere personer som sier 'jeg så morderen'.

 

Om man da velger å tro på bevisene eller den som påståelig påstår å ha sett morderen, er opp til hver enkelt.

Selv vet jeg at den grunnleggende evolusjonsteorien er fakta. Hva mener dere?

[magnusalex]

Det første spørsmålet jeg stilte meg etter å ha lest det du skrev er: Hvordan VET du at det er fakta? Hvordan VET du at det han skriver er feil? På samme måte kan jo han, og alle motstanderne av teorien si det samme: De VET at den er feil.

 

Jeg siterer et av kommentarinnleggene i bloggen hans:

 

Du skal få et godt råd (som du sikkert ikke vil følge): Ikke bry deg med å forsøke å få troen din akseptert som en vitenskapelig teori. Du vil aldri lykkes.

Det samme kan de som tror på skapelsen si. Ikke bry dere om å forsøke å få teorien til å bli akseptert som enerådende. Dere vil aldri lykkes.

 

Min personlige mening, som ingen kan endre på, uansett hvilke argumenter man bruker: Jeg tror IKKE på evolusjonsteorien. Jeg stammer ikke fra dumme apekatter eller gorillaer.

[LordArgh]

Å diskutere med kreasjonister er som å diskutere med en vegg.

[DuTTZi]

Du fremstiller det frem som om mennesket plutselig utviklet seg fra "apekatter eller gorillaer", at utviklingen skjedde på et slektsledd, liksom: "Plutselig så ble vi mennesker!". I tillegg til tydelig mangel på kunnskap om evolusjonsteorien er du også irrasjonell. La oss ta menneskaper (forfedre til "apekatter og gorrilaer" og mennesker), disse var verken apekatt eller menneske. Hvis vi tar utgangspunkt i at én 100-del (1/100) av menneskeapens kropp endrer seg ved hvert generasjonsledd (hvert 20. år). vil alle de hundre "delene" være endret i løpet av 2000 år. Iløpet av 2000 år får vi en helt ulik menneskeape enn den vi hadde. Når vi vet at arter kan ha utviklet seg over millionevis av år (vi har jo dinosaurskjellett som er så gamle) så viser det enda tydeligere hvor "lett" det kan la seg gjøre å "endre" arter. Ved 1 million års utvikling trenger menneskapens kropp å endre seg kun 1/50 000-del for hver generasjon, ved 10 millioner 1/500 000-del og ved 100 millioner kun 1/ 5 000 000-del. I siste tilfellet trenger menneskapen kun å endre 0,0000002% del av seg selv for hver generasjon for å kunne utvikle seg til noe helt annet. Men, menneskeaper trenger ikke å endre seg så mange ganger for å bli mennesker, tvert i mot.

 

(Disse tallene jeg bruker tar jeg etter hukommelsen.)

Vi vet av DNA-analyser at sjimpanser og mennesker deler 98% av arvematerialet, kun 2% skiller seg fra hverandre. Så tror jeg mennesker har ca. 40 000 gener. 2% av 40 000 er 800, så hvis jeg har brukt riktige tall og tenkemåte nå så er det kun 800 gener som er annereledes fra apene til mennesker. Jeg tar utgangspunkt i at mennesket kan ha utviklet seg over 100 000 år, dvs. 5000 generasjoner. Hver generasjon må følgelig "endre" 0,16% av et gen for at et menneske skal kunne utvikle seg fra en menneskeape.

 

Alle disse tallene er tatt fra hodet, og kan dermed være feil, selvfølgelig ser jeg også svakheter i tenkemåten her og ikke alt er riktig. Men, poenget med alle disse tallene er ikke nødvendigvis riktigheten av dem, i første omgang er det å vise hvor syyyyyykt små endringer som må til fra generasjon til generasjon for at en art kan utvikle seg til noe ganske annet. Forskjellen mellom en ape og et menneske kan synes stor når man ser på sluttproduktene av dem, men når vi vet at det har skjedd ved 0,16%-steg over 100 000 år så er det ikke så vanskelig å fatte, det er faktisk ganske lett.

[Leviath]

Hvordan VET du at det han skriver er feil?

 

Fordi alt oppgulpet til denne bloggeren stort sett er copy-paste av argumenter vi har hørt hundrevis av ganger og som er ettertrykkelig bevist feil like mange ganger. Han har også, som stort sett alle kreasjonister, null peiling på hva evolusjonsteorien faktisk dreier seg om.

 

Eksempel: Han påstår at loven om konservering av energi strider mot evolusjon, men det gjør den altså ikke siden loven kun gjelder lukkede systemer og jorden er ikke et slikt system. QED, han tar feil.

 

Min personlige mening, som ingen kan endre på, uansett hvilke argumenter man bruker: Jeg tror IKKE på evolusjonsteorien. Jeg stammer ikke fra dumme apekatter eller gorillaer.

 

Nei det er vanskelig å sette din lit til en teori du kan se ut til å ha misforstått. Du (og jeg og vi to) stammer ikke fra aper og gorillaer og det har heller aldri Darwin eller hans "etterkommere" påstått. Dine personlige meninger skal jeg ikke legge meg bort i, men bakgrunnen for de bør i det minste være korrekte. Kun et velmenende råd fra min side.

 

Det er forøvrig trist å se at kreasjonistene begynner å få fotfeste i Skandinavia. Jeg hadde virkelig håpet at dette var et amerikansk fenomen som ville dø der bort med tiden.

[magnusalex]

Om jeg har missforstått teorien eller ikke, har forsåvidt ingen betydning. At jeg mener noe annet enn deg, eller andre i denne tråden, får så være. Jeg står fortsatt inne med min mening.

 

Å diskutere med kreasjonister er som å diskutere med en vegg.

Så du mener det er veldig forskjellig fra å diskutere med evolusjonsteoretikere?

[kjeklulf]

Evolusjonsteoretikere har ihvertfall ugjendrivelige bevis for at teorien deres holder stikk.

[Honey Badger]

Det første spørsmålet jeg stilte meg etter å ha lest det du skrev er: Hvordan VET du at det er fakta? Hvordan VET du at det han skriver er feil? På samme måte kan jo han, og alle motstanderne av teorien si det samme: De VET at den er feil.

Jeg var faktisk litt i tvil om jeg skulle bruke ordet "vet", men jeg gjorde det fordi beviset og dokumetasjonen er så overbevisende at det nesten ikke er mulig at den tar feil. Det eneste evolusjonslæren forteller deg, er at livet utvikler seg gjennom naturlig utvalg. Den sier ingenting om hvordan livet oppstod, eller hvordan universet begynte, og derfor ser jeg heller ingen grunn til at det skal gå i mot et religiøst livssyn.

 

På samme måte som at jeg vet at jeg har rett, kan jo de også vite at de har rett. Forskjellen er bare at jeg faktisk har lest i Bibelen, hørt på religiøse bare for å gjøre opp min egen mening. Det virker som om de aller fleste av de som faktisk mener at evolusjonslæren er feil ikke har satt seg skikkelig inn i det, men bare sett på kilder som mener at den er feil.

Min personlige mening, som ingen kan endre på, uansett hvilke argumenter man bruker: Jeg tror IKKE på evolusjonsteorien. Jeg stammer ikke fra dumme apekatter eller gorillaer.

Har du satt deg skikkelig inn i evolusjonslæren, eller mener du bare at den er feil fordi det er for dumt at du stammer fra apekatter?

 

På utsiden høres det ut som en veldig bisarr og tullete teori, men om du setter deg mer inn i det er det mye mer logisk. Først og fremst bør du ta en kikk på denne siden. Som du ser er det funnet fossiler av mange ledd mellom menneskene og apene. Ikke menneske, ikke ape, men noe midt i mellom. I løpet av flere millioner av år oppstod det flere mutasjoner. De som ble født med mutasjoner som gav dem større hjerne, evnen til å snakke et komplisert språk og større tenkekapasitet var de som overlevde. De kunne for eksempel være flinkere til å lage nye redskaper, tenke ut feller og rasjonere maten i dårlige tider, noe som kunne gjøre at de overlevde når andre raser som neandertalerne døde.

[magnusalex]

Jeg skal ikke hardbanket påstå at jeg har satt meg inn i alle aspekter med teorien, men jeg har lest nok til å forstå hva det går ut på. Jeg har også deltatt i diskusjoner om den tidligere, og det ender alltid med det samme. Hver av partene skal fremme sitt syn på teorien, ingen kommer til enighet, og partene evner ikke å respektere hverandres meninger. Ser ikke noen grunn til at det skal skje her heller.

 

Og nei, jeg er ikke i mot den fordi det høres dumt ut. Med en presentasjon på en riktig måte (ikke en måte som sier JEG har rett, og DU har feil!), kan den også høres logisk ut. MEN: Den strider mot mitt livssyn, og jeg velger derfor å ikke tro på den - uansett hvor dumt eller ulogisk det måtte høres ut. Du har helt sikkert et annet livssyn en meg, og det respekterer jeg. Men ikke gå ut å si at alle andre, som ikke tror på det samme som deg, har feil - det blir igjen litt for dumt.

[MrL]

Jeg stammer ikke fra dumme apekatter eller gorillaer.

 

Men tror du på Gud? Isåfall da en usynlig mann som skapte alt, vet alt, kan alt, som ingen noensinne har sett. For min del høres det mer dumt ut ihvertfall enn apekatter og gorillaer. Skremmende hvor like apekatter er oss

Endret 19. august 2008 av MrLG

[LordArgh]

Om jeg har missforstått teorien eller ikke, har forsåvidt ingen betydning. At jeg mener noe annet enn deg, eller andre i denne tråden, får så være. Jeg står fortsatt inne med min mening.

 

Å diskutere med kreasjonister er som å diskutere med en vegg.

Så du mener det er veldig forskjellig fra å diskutere med evolusjonsteoretikere?

Men i helvete, du sitter jo og skriver at uansett hva vi sier så velger du å tro på eventyret om Gud og Jesus. "Evolusjonsteoretikere" vil endre mening så fort noen kommer med vitenskapelige bevis for at evolusjonsteorien er feil, mens kreasjonister klorer seg fast i Bibelen og ignorerer alle bevis som motsier den.

 

Ja det er som å diskutere med en vegg da det ikke er mulig å få noen framgang i debatten. Dessuten er vegger og kreasjonister på omtrent samme intellektuelle nivå.

[Leviath]

Om jeg har missforstått teorien eller ikke, har forsåvidt ingen betydning. At jeg mener noe annet enn deg, eller andre i denne tråden, får så være. Jeg står fortsatt inne med min mening.

 

Selvsagt har det en betydning. Du tilegner deg et livssyn på helt gale premisser dersom ditt utsagn om å stamme fra aper og gorillaer er representativt.

[magnusalex]

Bellicus beskrev hva jeg tenker på i en annen tråd ganske bra. Håper det går greit at jeg siterer deg, om du skulle lese dette:

 

De som har hatt lilletåen uti det grumsete vannet der har fort funnet ut at størstedelen av diskusjonene handler om ateisme vs kristendom, og de kristne er stort sett i mindretall og har ikke noen stor interesse av å diskutere hvorvidt troen deres kan bevises vitenskapelig, så da forsvinner de også rimelig fort. Det blir som å putte blitzere og nazister i samme hus og håpe på at de har meningsfulle samtaler sammen, men det utvikler seg jo selvfølgelig bare til noe som ligner et bikkjeslagsmål.

 

Jaja...

Endret 19. august 2008 av magnusalex

[Reeve]

Det første spørsmålet jeg stilte meg etter å ha lest det du skrev er: Hvordan VET du at det er fakta? Hvordan VET du at det han skriver er feil? På samme måte kan jo han, og alle motstanderne av teorien si det samme: De VET at den er feil.

 

Jeg siterer et av kommentarinnleggene i bloggen hans:

 

Du skal få et godt råd (som du sikkert ikke vil følge): Ikke bry deg med å forsøke å få troen din akseptert som en vitenskapelig teori. Du vil aldri lykkes.

Det samme kan de som tror på skapelsen si. Ikke bry dere om å forsøke å få teorien til å bli akseptert som enerådende. Dere vil aldri lykkes.

 

Min personlige mening, som ingen kan endre på, uansett hvilke argumenter man bruker: Jeg tror IKKE på evolusjonsteorien. Jeg stammer ikke fra dumme apekatter eller gorillaer.

 

Du har aldeles rett. Du stammer ikke fra dumme apekatte, eller gorillaer. Men du, og gorillaene og disse apekattene du snakker om, hadde en gang samme stammor, og det er bevist. Du kan som sagt tro det du vil, men du viser bare din ignoranse når du sier at uansett hva hvem som helst viser eller forteller eller forklarer til deg, så vil du fortsatt, irrasjonelt fornekte evolusjon, fordi det ikke passer med din tolkning av din religion.

 

Bellicus beskrev hva jeg tenker på i en annen tråd ganske bra. Håper det går greit at jeg siterer deg, om du skulle lese dette:

 

De som har hatt lilletåen uti det grumsete vannet der har fort funnet ut at størstedelen av diskusjonene handler om ateisme vs kristendom, og de kristne er stort sett i mindretall og har ikke noen stor interesse av å diskutere hvorvidt troen deres kan bevises vitenskapelig, så da forsvinner de også rimelig fort. Det blir som å putte blitzere og nazister i samme hus og håpe på at de har meningsfulle samtaler sammen, men det utvikler seg jo selvfølgelig bare til noe som ligner et bikkjeslagsmål.

 

Jaja... smile.gif

 

Det er fordi dere, uten grunn, godtar en hel del ting som står uten beviser, mens dere fornekter langt flere ting og tanker som står uten beviser, og enda mer viktig, fornekter allerede beviste vitenskapsteorier, som evolusjon, basert på mer eller mindre hva dere føler, og ikke hva fakta viser.

 

Det er også derfor det aldri blir skikkelige diskusjoner. Dere (religiøse) forventer at vi skal akseptere ting som aldri kan, bli bevist, mens vi forventer at dere skal skjønne at det ikke er noe som gjør at for eksempel kristendommen er mer riktig enn Hinduismen, eller enda mer viktig, hvorfor deres egne retning innenfor kristendommen er den eneste rette.

Endret 19. august 2008 av _Zeke

[araziel]

Selv vet jeg at den grunnleggende evolusjonsteorien er fakta. Hva mener dere?

Evolusjon er fakta, ikke teorien.

 

Når det var sagt har jeg lest bloggen selv, eller, det jeg klarte, og det er trist å se at så mange fortsatt ikke har snøring på hva evolusjonsteorien går ut på. At alt maset om tilfeldigheter og sannsynlighet er bullshit er noe alle som har gått ungdomsskole burde skjønne.

[kjetilkl]

Hvis dere leser gjennom svarene på bloggen så benytter bloggeren stråmannstaktikker og rykker frem og tilbake i argumentasjonsrekka (skifter tema) hver gang noen prøver å komme med velfunderte og/eller kildebegrunnede svar som utfordrer argumentene hans, så det er nok ikke så lett å angripe han på noen måte (noe han sikkert er veldig fornøyd med, siden ingen hadde "avslørt" han forrige gang jeg var inne å sjekket....)

Endret 19. august 2008 av kjetilkl

[RWS]

MEN: Den strider mot mitt livssyn, og jeg velger derfor å ikke tro på den - uansett hvor dumt eller ulogisk det måtte høres ut. Du har helt sikkert et annet livssyn en meg, og det respekterer jeg. Men ikke gå ut å si at alle andre, som ikke tror på det samme som deg, har feil - det blir igjen litt for dumt.

 

Det strider i mot ditt livssyn ja..... Helt greit det, for det DU tror på strider mot mitt livssyn..

 

Men å gå rundt å påstå at evolusjon er feil fordi at du ikke tror du stammer fra aper og lignende blir bare dumt og det vet du! Du sier faktisk selv at du VELGER å ikke tro på dette, du kan med andre ord ikke komme å påstå at teorien er feil, bare at DU ikke tror på den fordi en gammel bok sier noe annet... Vet ikke jeg, men tror du snart vil sitte med et stort forklarings problem...

 

Syntes synd på deg jeg Ærlig og oppriktig synd på deg. Det er så mye herlig du kunne forundre deg over, så mye fint og lure på her i verden også ødsler du det vekk på en ignorant gammel overtro som har opplest og vedtatt noe vi VET er tull og tøys?... Vel vel, deg om det.

 

Lykke til videre i ignoranse verden...

 

Faktum er jo at hvis kristendom hadde hatt en bitte liten sannhets gehalt i alt det røret som står i den gamle boken som du baserer ditt livssyn på hadde det vært brukt i evolusjons teorien. Men ikke en eneste dritt av det som står der stemmer og dette VET vi i dag, selv om du nekter å se den veien. Teorien er den eneste måten vi på et naturlig grunnlag kan forklare hvorfor vi er her og dette er underbygget med tusner på tusner av beviser, der DNA kanskje er det største beviset på at darwin har rett. Hvor mange bevis har vi funnet for at det finnes noen gud? Nada, zip, nothing.. MEN det vil ikke si at vitenskapen ikke vil ta en gud med i forklaringen på hvorfor vi er her HVIS vi finner spor av en gud, merk deg det! Det skal nemlig veldig lite til for å vippe evolusjons teorien av pinnen, men enn så lenge, i 150 år, har vi enda ikke funnet noe som har gjort det. Og troen på guder gjør det definitivt ikke, ihvertfall ikke før vi finner noen verdens ting som indikerer at gud/guder finnes.... Så inntil vi finner noe syntes jeg det er aller best å holde gud utenfor det hele, selv om det også strider mot de religiøses livssyn.... Et livssyn som inntil videre er feil...

Endret 19. august 2008 av RWS

[Alinoe]

Evolusjon er et faktum. Man kan diskutere frem og tilbake om hvordan liv startet, men det er noe annet.

[L4r5]

Var det ikke en tråd om akkurat dette i en annen del av forumet?

[RWS]

Et annet faktum er jo at kreasjonister og tilhengere av inteligent design ikke hadde hatt en eneste dritt å bygge sine lamme "teorier" på hvis de ikke hadde hatt vitenskapen å støtte seg på...

 

I sannhet en latterlig gjeng... Først finner vi svaret, som såklart er GUD og så lager vi spørsmål som syr GUD inn i det hele... Merkelig at de ikke ser denne taktikken selv, men de virker helt blinde av kåthet og forelskelse til denne guden de liksom forsvarer med nebb og klør at de ikke evner å se annet... Trøsten er at det blir færre og færre folk som klarer å holde seg ignorante nok til å tro på dette.... gudskjelov og takk for det! For maken til rør skal en jammen lete lenge etter.

 

Det eneste det gir meg er en god latter når jeg nå og da kommer over en sånn side på nettet...