Statskirken bra for sekularisering?

[kreport]

Det er en del mennesker som snakker om at den norske statskirken er en viktig grunn til at Norge idag er et av verdens mest sekulære samfunn. USA derimot , som har et (ihvertfall teoretisk) skille mellom religion og stat, er det vestlige landet med flest troende, praktiserende religiøse. Tanken er at et fullstendig skille uten innblanding vil gi grobunn for flere ekstreme grupper. Er det noe hold i en slik teori? Og i så fall, betyr den at statskirken i Norge er en god ordning?

 

Personlig heller jeg mot et slags ja. Jeg mener at staten ihvertfall bør ha oversikt over HVA som blir preket/undervist og ha mulighet til å legge føringer for dette. Dette gjelder også (kanskje spesielt) ting som måtte foregå i norske moskéer.

 

Kjør debatt!

[RWS]

Det er en del mennesker som snakker om at den norske statskirken er en viktig grunn til at Norge idag er et av verdens mest sekulære samfunn. USA derimot , som har et (ihvertfall teoretisk) skille mellom religion og stat, er det vestlige landet med flest troende, praktiserende religiøse. Tanken er at et fullstendig skille uten innblanding vil gi grobunn for flere ekstreme grupper. Er det noe hold i en slik teori? Og i så fall, betyr den at statskirken i Norge er en god ordning?

 

Personlig heller jeg mot et slags ja. Jeg mener at staten ihvertfall bør ha oversikt over HVA som blir preket/undervist og ha mulighet til å legge føringer for dette. Dette gjelder også (kanskje spesielt) ting som måtte foregå i norske moskéer.

 

Kjør debatt!

Veldig mange kristne jeg har snakket med vil ihvertfall gjerne skille kirke og stat, de vil bestemme mer sel og, bli mer "bibel tro" som de sa... Dette henger jo sammen med det siste tilskuddet om at homoseksuelle får gifte seg og de fleste kristne er litt splittet i synet på dette. Jeg tror det ligger i at de personlig syntes dette er greit, homofile skader jo ingen, mens de med et kristent syn er nødt til å si i mot dette da det står i den gamle sitne boka de har at menn ikke skal ha seg med menn..

+

Men kanskje det er en fin ting? Så slipper vi pastorer ala de som ruler usa, der de frekt og freidig kan stå frem på tv og si at gud vil drepe dem hvis de ikke gir 6 millioner dollar, som atpåtil er skattefrie dollar!!! Der slipper de unna med det meste bare det begynner med en eller annen tro og det er jammen godt vi ikke har det sånn her...

 

På den andre siden så vet jeg rett og slett ikke nok om dette til å uttale meg, men ser jo trenden her også, med sarons dal osv og tv sendte hallelulja program der penger og gi gjentaes for annenhver setning... Det ER enormt med penger i dette så det er kanskje greit å la stats kjærka holde på?

[Ceridwen]

Jeg synes det er flott med statskirke, selv om jeg ikke er kristen. For det første blir kirken mer åpen for alle, kvinnelige preseter og biskoper, homofle osv. Hadde det ikke vært for statens innblanding tror jeg kirken hadde vært mer konservativ. Men det skal jeg ikke si for sikkert. Mener jeg har hørt at det funker ganske bra i Danmark, men har ingen kilder på det...

 

For det andre tror er det mange kristne i Norge som bare drar i kirken i på julaften, og mange vil vil gifte seg i kirken, døpe ungene osv. Sånn sett tror jeg det er greit med en statskirke. I USA må man jo være medlem av menigheter som sikkert tar seg godt betalt for medlemskapet. Går man da bare i kirka på julaften, kan det bli dyrt. Dessuten er kirken bra for mange i vanskelige tider, ved f.eks. dødsfall. Så for et halvreligiøst samfunn som Norge, tror jeg ordningen som vi har nå er fint. Det er i allefall slik jeg oppfatter statskirka, uten at jeg har satt meg alt for mye inn i debatten

[LordArgh]

Statskirken bør avskaffes, men staten bør fortsatt holde kontroll på dem slik at man kan hindre dem i å bli noen trussel.

[Myagos]

Statskirken bør avskaffes, men staten bør fortsatt holde kontroll på dem slik at man kan hindre dem i å bli noen trussel.

 

Korrekt. Vi kan ikke kalle oss helt sekulære når vi har en statskirke. Derfor er det viktig hvis vi engang får fraskilt stat og kirke at vi fortsetter å overvåke den, så kirka forblir moderat som nå, og ikke går samme vei som den gjør i Amerika.

[Mynotir]

USA er bygget av innvandrere som flyttet dit fordi de hadde andre meninger om kristendom enn andre. Selvfølgelig har de flere ekstreme. Men allikevel kan det være en faktor at de står fritt til å preke om hva de vil.

 

"USA derimot , som har et (ihvertfall teoretisk) skille mellom religion og stat, er det vestlige landet med flest troende, praktiserende religiøse."

 

Sekularitet betyr ikke at et land har mindre kristne, det betyr at stat og religion er mer splittet.

[€uropa]

Jeg er for statskirken. Vi har frikirker for dem som ikke liker den. Men hvis Den norske kirken ikke lenger er en del av staten skal den få praktisere troen sin som de vil uten å bli overvåket eller kontrollert.

[Strappado]

Tanken er at et fullstendig skille uten innblanding vil gi grobunn for flere ekstreme grupper. Er det noe hold i en slik teori? Og i så fall, betyr den at statskirken i Norge er en god ordning?

 

Det er viktig å ikke glemme at USA har et helt spesielt befolkningsgrunnlag, med folk som flyktet fra Europa fordi de var religiøse avvikere.

 

Men når det gjelder det med manglende innblanding, så lurer jeg på om den mekanismen som trer i kraft er en ren markedsmekanisme, i stedet for at det mangler styring med ekstremister. Altså, i Norge har vi nesten hatt et religiøst monopol, og alle vet at et monopol på sikt slutter å fornye seg. Hvorfor stresse så mye når 90% av befolkningen er medlem liksom? Ikke slik å forstå at kirken ikke forandret seg, for det har den, men den har ikke forandret seg for å få flere medlemmer, men for å tilpasse seg et sekulært samfunn, og dermed har den tonet ned sin egenart.

 

I USA, derimot, har de forskjellige retningene drevet en kamp om sjeler på en helt annen måte enn her, og det har gjort kirkene mye mer pågående. Hvis ikke det blir nok halleluja forsvinner flokken til en annen kirke.

 

En annen ting er at manglende statsstøtte (bortsett fra at de er fritatt for skatt, noe som er drøyt med tanke på inntektene de største har) får vanlige folk til å føle en forpliktelse til å delta i dugnader o.l. på kirken. Dette styrker kontakten mellom kirke og befolkning. Og så må de jo selge forskjellig, for å overleve. Da blir det sikkert mye religiøse effekter som selges.

 

Derfor tror jeg at statskirken har hatt en positiv effekt, for den har kvelt religiøs foretaksomhet, samtidig som den har blitt regulert, og den har pga. statlige penger gjort personlig innsats fra naboer unødvendig.

 

Hvordan det nå er, så er det klart at statskirken er et minimalt problem for ateister. Vi betaler litt skatt, men vi er norske og betaler litt skatt til nær sagt alt som kan krype og gå, så det i seg selv betyr egentlig lite.

[kreport]

Sekularitet betyr ikke at et land har mindre kristne, det betyr at stat og religion er mer splittet.

 

 

Fra wikipedia:

In one sense, secularism may assert the right to be free from religious rule and teachings, and freedom from the government imposition of religion upon the people, within a state that is neutral on matters of belief, and gives no state privileges or subsidies to religions. (See also Separation of church and state and Laïcité.) In another sense, it refers to a belief that human activities and decisions, especially political ones, should be based on evidence and fact rather than religious influence.

 

Jeg bruker her ordet sekularisme i henhold til den andre av de to oppførte definisjonene her.. flisespikking med ord.

 

Uansett:

Kan det dog være slik at om man har et velfungerende utdanningssystem på alle nivåer (kanskje spesielt naturfag og religion/livssyn) så vil dette fortsette å garantere sekularismen i et land, selv om vi skulle få et fullstendig skulle mellom kirke og stat? Greit, uten støtte ville menighetene måtte ty til sterkere lut, men om den generelle befolkningen er gått gjennom en utdannelse med fokus på kritisk og rasjonell tenking vil det vel ikke bite særlig godt på folk?

[Me sjøl]

Det er en del mennesker som snakker om at den norske statskirken er en viktig grunn til at Norge idag er et av verdens mest sekulære samfunn. USA derimot , som har et (ihvertfall teoretisk) skille mellom religion og stat, er det vestlige landet med flest troende, praktiserende religiøse. Tanken er at et fullstendig skille uten innblanding vil gi grobunn for flere ekstreme grupper. Er det noe hold i en slik teori? Og i så fall, betyr den at statskirken i Norge er en god ordning?

 

Personlig heller jeg mot et slags ja. Jeg mener at staten ihvertfall bør ha oversikt over HVA som blir preket/undervist og ha mulighet til å legge føringer for dette. Dette gjelder også (kanskje spesielt) ting som måtte foregå i norske moskéer.

 

Kjør debatt!

Når staten favoriserer en religion så kan den ikke sies å være sekulær. Vi har et forholdsvist sekulært samfunn, men staten er ikke sekulær pga. statskirken og grunnloven, som fastsetter at en bestemt religion er statens religion. Om vi skiller mellom sekulære samfunn og sekulære stater, kan det være at en ikke-sekulær stat fører til mer sekulære samfunn. Personlig mener jeg det ikke gjør det. Jeg ser ingen beviser for at statskirke fører til mindre ekstremisme. Jeg ønsker et sekulært samfunn og en sekulær stat, men foreløbig er bare den første i boks (ikke helt, men godt på vei, mye lengre enn mange andre samfunn.)

 

Hva mener du med at staten skal få legge føringer på hva som prekes? Mener du at vanlige lover mot rasehets og så videre skal gjelde, eller mener du at staten skal legge strengere føringer på religiøs preken enn på f.eks. politikk?

[Mynotir]

Sekularitet betyr ikke at et land har mindre kristne, det betyr at stat og religion er mer splittet.

 

 

Fra wikipedia:

In one sense, secularism may assert the right to be free from religious rule and teachings, and freedom from the government imposition of religion upon the people, within a state that is neutral on matters of belief, and gives no state privileges or subsidies to religions. (See also Separation of church and state and Laïcité.) In another sense, it refers to a belief that human activities and decisions, especially political ones, should be based on evidence and fact rather than religious influence.

 

Jeg bruker her ordet sekularisme i henhold til den andre av de to oppførte definisjonene her.. flisespikking med ord.

 

Uansett:

Kan det dog være slik at om man har et velfungerende utdanningssystem på alle nivåer (kanskje spesielt naturfag og religion/livssyn) så vil dette fortsette å garantere sekularismen i et land, selv om vi skulle få et fullstendig skulle mellom kirke og stat? Greit, uten støtte ville menighetene måtte ty til sterkere lut, men om den generelle befolkningen er gått gjennom en utdannelse med fokus på kritisk og rasjonell tenking vil det vel ikke bite særlig godt på folk?

 

Politikk og religion er ikke en og samme ting... Det har fortsatt ingenting å gjøre med antall religiøse i et land.

[kjeklulf]

Politikk og religion er ikke en og samme ting... Det har fortsatt ingenting å gjøre med antall religiøse i et land.

 

Desto større grunn til å ha et skarpt og tydelig skille mellom stat og kirke. La de religiøse selv finansiere sin virksomhet på lik linje med alle andre organisasjoner.

[analkløe]

Politikk og religion er ikke en og samme ting... Det har fortsatt ingenting å gjøre med antall religiøse i et land.

 

Desto større grunn til å ha et skarpt og tydelig skille mellom stat og kirke. La de religiøse selv finansiere sin virksomhet på lik linje med alle andre organisasjoner.

Ja.

Å la skattebetalere finansere galskapen er jo helt urimelig.

Ta Scientologi i USA feks.

Opprinnelig ble Scientologi startet som et alternativ til psykoterapi av science fiction-forfatteren L. Ron Hubbard, men i 1953 valgte han å omdefinere det til en religiøs bevegelse, da religiøse organisasjoner i USA ikke betaler skatt.

 

Å ha en statskirke er meget vesentlig for hvor mange kristne som rekruteres.

Selv om den norske kirke heldigvis begynner å miste taket, blir den fremdeles favorisert i samfunnet med egene særregler og promotering i media som andre trosamfunn ikke har.

[kreport]

Vi har et forholdsvist sekulært samfunn, men staten er ikke sekulær pga. statskirken og grunnloven, som fastsetter at en bestemt religion er statens religion.

 

 

Et sekulært samfunn, ja. Var det ikke det jeg sa da?

 

 

Hva mener du med at staten skal få legge føringer på hva som prekes? Mener du at vanlige lover mot rasehets og så videre skal gjelde, eller mener du at staten skal legge strengere føringer på religiøs preken enn på f.eks. politikk?

 

Jeg tenker at det offentlige bør stå for utdanningen av prester, og på den måten ha en viss kontroll over hva slags holdninger man kan forvente å se hos nyutdannede teologer. Dette er vel egentlig tilfellet idag (?) og det kan jo være en av grunnene til at de fleste norske statskirkeprester ikke akkurat kvalifiserer som noe "norwegian taliban" e.l. Men kanskje kunne det være en idé om man begynte med kursing av norske imamer, kanskje til og med opprette et studium som utdanner imamer på et av universitetene? Man bør ihvertfall på en eller annen måte sikre at det som prekes i mer lukkede menigheter ikke går veldig mye ut over det samfunnet for øvrig anser som akseptabelt. Forebygging er vel kanskje det smarteste og da går det vel nettopp på slike ting som utdanning av religiøse ledere, fjerning av statstøtte til samfunn som forfekter "uakseptable" holdninger (definisjon?), fjerning av statstøtte til religiøst baserte barne- og ungd.skoler, forby reklame for trossamfunn, utdanne mer nøytrale lærere til grunnskolen osv..

 

 

Politikk og religion er ikke en og samme ting... Det har fortsatt ingenting å gjøre med antall religiøse i et land.

 

Når har jeg sagt at det har det? Antallet religiøse er vel for så vidt heller ikke det viktigste, men mer hvor folk befinner seg på skalaen i forhold til moderasjon vs. bokstavelige tolkninger og ekstremisme.

[Me sjøl]

Vi har et forholdsvist sekulært samfunn, men staten er ikke sekulær pga. statskirken og grunnloven, som fastsetter at en bestemt religion er statens religion.

 

 

Et sekulært samfunn, ja. Var det ikke det jeg sa da?

 

Joda, men enkelte andre ser ut til å blande samfunn og stat sammen til en enhet. Når jeg leser innlegget ditt igjen ser jeg at du ikke gjør det, beklager.

 

Hva mener du med at staten skal få legge føringer på hva som prekes? Mener du at vanlige lover mot rasehets og så videre skal gjelde, eller mener du at staten skal legge strengere føringer på religiøs preken enn på f.eks. politikk?

 

Jeg tenker at det offentlige bør stå for utdanningen av prester, og på den måten ha en viss kontroll over hva slags holdninger man kan forvente å se hos nyutdannede teologer. Dette er vel egentlig tilfellet idag (?) og det kan jo være en av grunnene til at de fleste norske statskirkeprester ikke akkurat kvalifiserer som noe "norwegian taliban" e.l. Men kanskje kunne det være en idé om man begynte med kursing av norske imamer, kanskje til og med opprette et studium som utdanner imamer på et av universitetene? Man bør ihvertfall på en eller annen måte sikre at det som prekes i mer lukkede menigheter ikke går veldig mye ut over det samfunnet for øvrig anser som akseptabelt. Forebygging er vel kanskje det smarteste og da går det vel nettopp på slike ting som utdanning av religiøse ledere, fjerning av statstøtte til samfunn som forfekter "uakseptable" holdninger (definisjon?), fjerning av statstøtte til religiøst baserte barne- og ungd.skoler, forby reklame for trossamfunn, utdanne mer nøytrale lærere til grunnskolen osv..

 

Jeg synes det lukter litt for mye av tankekontroll og inngrep i ytringsfriheten. Forebygging er jeg for, men aktivt inngrep i hva som prekes synes jeg går for langt (ytringsfrihet er også for de en er uenig med). Inngrep i hva som prekes i kirken bør ikke være sterkere enn inngrep i hva som prekes på partimøtet. Der bør vi behandle religiøse ytringer som vi behandler politiske ytringer. Om det ikke er lov å bedrive rasehets fra partilederstolen bør det heller ikke være lov fra prekestolen, men utover de føringene som ligger på alle andre ytringer bør vi ikke kontrollere religiøse ytringer.

[kjeklulf]

Et argument for å skille stat og kirke er jo å få fjernet det unntaket som trossamfunn i dag har i forhold til likestillingslovens §2:

 

Loven gjelder på alle områder, med unntak av indre forhold i trossamfunn.

 

Jeg ser ingen grunn til at ikke trossamfunn skal måtte forholde seg til akkurat de samme lover og regler som gjelder alle andre organisasjoner her i landet.

[Me sjøl]

Et argument for å skille stat og kirke er jo å få fjernet det unntaket som trossamfunn i dag har i forhold til likestillingslovens §2:

 

Loven gjelder på alle områder, med unntak av indre forhold i trossamfunn.

 

Jeg ser ingen grunn til at ikke trossamfunn skal måtte forholde seg til akkurat de samme lover og regler som gjelder alle andre organisasjoner her i landet.

 

"Loven" er likestillingsloven, ikke Norges Lover. Med andre ord, det er et argument for å forandre likestillingsloven slik at den også omfatter indre forhold i trossamfunn, ikke et argument for å fjerne statskirken. Det er ikke så dramatisk at lover generelt ikke gjelder i trossamfunn. (Eventuelt forandre grunnloven og legge til en lov som sier at "alle lover gjelder også trossamfunn, og ingen lover skal lages som gjør unntak for religiøse anliggenheter.")

Endret 16. august 2008 av Me sjøl

[kjeklulf]

Det var vel åpenbart fra sitatet at jeg mente likestillingsloven og ikke lover generelt. Poenget var at et skille mellom stat og kirke ville gjøre det enklere å fjerne særordninger som trossamfunn har i en del sammenhenger.

[Me sjøl]

Statskirken er en særordning. Å fjerne den fjerner ikke automatisk andre særordninger, men jeg er enig i at den bør ut, sammen med de andre særordningene. La staten bli religionsnøytral, please.

[Shinganzer]

Funker dårlig å ta USA som eksempel siden alle som bor der (i hvert fall i bebelbeltet) er rtards.