VG-Nett artikkel: Her blir elevene narkotestet

[Awesome X]

Skolens oppgave er å opplyse, ikke politisere.

 

Det er også feil, for ikke å snakke om direkte uforsvarlig, å sette likehetstegn mellom farlig og narkotika. Skolen tjener ingenting på denne nulltoleransen. Det hører også til en skjeldenhet av hendelser at en hendelse er av en slik karakter at en uheldig hendelse og en hendelse av rus er sammenfallende. Disse er i de alle fleste tilfeller svært så uavhengie av hverandre.

 

Og hvorfor bare spør narkomane (i den tradisjonelle forstand). Det blir som å påstå at erfaringene til de som er utsatt for en bilulykke er mer valid og representativ enn erfaringene til alle som ikke har vært utsatt for en ulykke.

[monzilla]

Skolens oppgave er å opplyse, ikke politisere.

Og vi alle ser hvor god den norske skolen er. Mer disiplin inn i skolene. Still krav til elevene. Krev at de holder seg rus-fri.

 

Det er også feil, for ikke å snakke om direkte uforsvarlig, å sette likehetstegn mellom farlig og narkotika.

Kan du forklare denne litt nærmere?

 

Skolen tjener ingenting på denne nulltoleransen.

Det er ikke skolen som skal tjene på det. Det er elevene. Og elevene tjener på å ha fritt for narkotika rundt seg. Vi alle vet hva ungdommer kan finne på å gjøre for å passe inn.

 

Det hører også til en skjeldenhet av hendelser at en hendelse er av en slik karakter at en uheldig hendelse og en hendelse av rus er sammenfallende.

OT: Ordet hendelse ble brukt fire ganger i en setning. Godt jobbet On Topic: Kan du forklare den litt nærmere?

 

Og hvorfor bare spør narkomane (i den tradisjonelle forstand).

Fordi at folk som har erfart det i praksis vet hvordan ting fungerer bedre enn noen andre. Det er forskjell å bli narkoman (selvpåført) og bli utsatt for en ulykke (ikke selvpåført). Så den sammenligningen kjøper jeg ikke

[Awesome X]

Og vi alle ser hvor god den norske skolen er. Mer disiplin inn i skolene. Still krav til elevene. Krev at de holder seg rus-fri.

 

Hvorfor? Det er ingenting som tyder på at økt disiplin gjør elevene bedre tilpasset det fremtidige samfunnet eller arbeidsmarkedet. Økt disiplin gjør de bare bedre tilpasset dagens skoleform, en skoleform som i større og større grad kritiseres for å være gammeldags.

 

Du argumenterer heller ikke for hvorfor de skal være rusfrie. Å være rusfri for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argument, siden dette bygger på forutsettningen at all rus er farlig/skadelig. En forutsettning det ikke finnes noen dekning for.

 

Det er også feil, for ikke å snakke om direkte uforsvarlig, å sette likehetstegn mellom farlig og narkotika.

Kan du forklare denne litt nærmere?

 

Bruk av falsk eller upresis informasjon (noe både skoleverket og politiet har hatt en tendens til å spre innen dette området) kan ha svært alvorlige konsekvenser.

 

Det er i tillegg rett og slett tåpelig å sette likhetstegn mellom narkotika og farlig, når ting som industriell hamp er klassifisert som narkotika.

 

Det er ikke skolen som skal tjene på det. Det er elevene. Og elevene tjener på å ha fritt for narkotika rundt seg. Vi alle vet hva ungdommer kan finne på å gjøre for å passe inn.

 

Hva har elevene å tjene på dette? Blir de opplyst om de reele farene med narkotika, vil de kanskje starte å stole på at denne informasjonen er riktig. Igjen, rusfrihet for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argumet.

 

Gruppepress er heller ikke et reelt argument, siden gruppepress kan ha skadelige effekter i begge rettninger. T.eks. stigmatisering av de som ikke kjøper propagandaen.

 

Det hører også til en skjeldenhet av hendelser at en hendelse er av en slik karakter at en uheldig hendelse og en hendelse av rus er sammenfallende.

OT: Ordet hendelse ble brukt fire ganger i en setning. Godt jobbet On Topic: Kan du forklare den litt nærmere?

 

Det jeg skulle frem til var at om man ser på antallet ulykker totalt og antall tilfeller med rus totalt, og sammenligner dette med antall ganger disse er overlappende, blir tallet svært lavt. Dette undergraver dermed helt skolens argument om at disse testenes hovedmotiv var til for å sikkerhetens skyld. Sikkerhetsfortjenesten vil bare være helt marginal.

 

Med tanke på dette og at de ikke ønsket å teste alle indikerer at de hadde andre mindre edle motiver for testingen, som t.eks. ønsket om å kvitte seg med uønskede elever.

 

Og hvorfor bare spør narkomane (i den tradisjonelle forstand).

Fordi at folk som har erfart det i praksis vet hvordan ting fungerer bedre enn noen andre. Det er forskjell å bli narkoman (selvpåført) og bli utsatt for en ulykke (ikke selvpåført). Så den sammenligningen kjøper jeg ikke

 

Nå brukte jeg bilulykker som eksempel, ulykker som i svært stor grad selvforskyldt, så sammenligningen holder svært godt. Det er de færreste brukerne av rus som blir rusmisbrukere.

[monzilla]

Hvorfor? Det er ingenting som tyder på at økt disiplin gjør elevene bedre tilpasset det fremtidige samfunnet eller arbeidsmarkedet. Økt disiplin gjør de bare bedre tilpasset dagens skoleform, en skoleform som i større og større grad kritiseres for å være gammeldags.

Ser man på de mest kunnskapsrike skolene i verden finner man èn fellesnevner, og det er disiplin. Den franske skolen er muligens europas beste, hva skjer i frankrike? Jo, man stiller krav til elevene. Og de har respekt for læreren. Men nå beveger vi oss litt utenfor topic

 

Du argumenterer heller ikke for hvorfor de skal være rusfrie. Å være rusfri for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argument, siden dette bygger på forutsettningen at all rus er farlig/skadelig. En forutsettning det ikke finnes noen dekning for.

Hvis vi avgrenser bruken av rus til narkotiske stoffer, så har ikke jeg tenkt å stå (sitte) her og argumentere for hvorfor ungdom skal holde seg unna skadelige stoffer. Vet du hva kokain gjør med tennene til folk? Hvordan anabole steorider ødelegger hormonbalansen i kroppen? Hvordan amfetamin og cannabis påvirker hjerneceller? Hvordan ectacy ødelegger ryggmargen? For ikke å glemme hvordan fokuset blir flyttet vekk fra utdannelse. Og man havner gjerne i dårlige "klikk". Og hva folk gjør for å få tak i slike stoffer? Hva som skjer i familier der en av medlemmene har et rusproblem?

 

Bruk av falsk eller upresis informasjon (noe både skoleverket og politiet har hatt en tendens til å spre innen dette området) kan ha svært alvorlige konsekvenser.

 

Enig, det er viktig å ha tillit til det skolen lærer elevene sine. Men hva får deg til å tro at dine kilder er noe bedre enn skolens kilder?

 

Det er i tillegg rett og slett tåpelig å sette likhetstegn mellom narkotika og farlig, når ting som industriell hamp er klassifisert som narkotika.

 

Tåpelig? Den får du ta for deg selv. Er det like tåpelig å sette likhetstegn mellom fyllekjøring og farlig? Hva som er klassifisert som narkotika har ofte ikke rot i virkeligheten, men det gjør det ikke noe mindre dumt å ruse seg på ting.

 

Hva har elevene å tjene på dette? Blir de opplyst om de reele farene med narkotika, vil de kanskje starte å stole på at denne informasjonen er riktig. Igjen, rusfrihet for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argumet.

 

Elevene har alt å vinne på at det er et rusfritt miljø rundt seg. Altfor mange ungdommer havner utpå kjøret. Og disse tar opp masse ressurser fra skolen, som kunne ha vært brukt til å hjelpe de som har læreproblemer, evt omvendt, de som ligger langt foran andre og trenger utfordringer. Og man ser ofte hele gjenger havne på kjøret. Har du lyst at dine barn skal havne utpå? Har du hørt om gruppepress? At folk gjerne gjør ting for å passe inn? Du kan ikke avfeie alle argumenter med at "rusfrihet for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argument".

 

Gruppepress er heller ikke et reelt argument, siden gruppepress kan ha skadelige effekter i begge rettninger. T.eks. stigmatisering av de som ikke kjøper propagandaen.

Så du mener at det er negativt at man ikke ønsker å assosiere seg med de som ikke ruser seg? Hva er egentlig reelle argumenter i følge deg? Jeg kan snu på saken og si at å hevde at et argument er reelt eller ei er ikke en argumentasjonsform.

 

 

Det jeg skulle frem til var at om man ser på antallet ulykker totalt og antall tilfeller med rus totalt, og sammenligner dette med antall ganger disse er overlappende, blir tallet svært lavt. Dette undergraver dermed helt skolens argument om at disse testenes hovedmotiv var til for å sikkerhetens skyld. Sikkerhetsfortjenesten vil bare være helt marginal.

Ja, og?

 

Med tanke på dette og at de ikke ønsket å teste alle indikerer at de hadde andre mindre edle motiver for testingen, som t.eks. ønsket om å kvitte seg med uønskede elever.

 

Kanskje disse uønskede elevene ødelegger for mange elever rundt seg, da bør de sendes til en skole som takler slike elever på en bedre måte.

 

Nå brukte jeg bilulykker som eksempel, ulykker som i svært stor grad selvforskyldt, så sammenligningen holder svært godt. Det er de færreste brukerne av rus som blir rusmisbrukere.

 

Hvor mange ulykker er selvpåskyldt? Hvis man faller ned trappen, er det ens egen feil fordi at man i det heletatt gikk ned trappen? Eller hvis man er ruset, kan man da spørre seg om man hadde falt ned trappen hvis man hadde vært edru? Så lenge en altfor stor andel blir rusmisbrukere, så bør man gjøre noe med problemet.

[StormEagle]

Dette er rett og slett maktmissbruk fra skolen sin side og jeg er helt sikker på at dette må bryte med en del lover fordi det i praksis er tvang fordi de truer med og tilkalle politiet hvis de ikke avgir prøven (og de informerer vel sikkert ikke så godt om at de kan velge og ikke ta den heller.

 

Hvis en vanelig arbeidsgiver hadde gjordt dette hadde det blitt rettsaker og masser av folk som sluttet i protest. Og dette gjør det ekstra ille for elevene fordi de ikke bare kan slutte og begynne et annet sted.

 

Jeg skjønner at man kan ta slike prøver på steder som i millitæret eller politiet hvis de har noen misstanke om missbruk, men da har man jo valgt en slik arbeidsplass selv og vet om risikoen (mens det valget har ikke elevene).

Dessuten så ville det selv på slike arbeidsplasser være krav til noen misstanke før man tar noen slike tester.

 

Dette minner kunn om en ting og det er at vi beveger oss nærmere Orwell 1984

 

 

 

Hvordan ectacy ødelegger ryggmargen?

 

Hvor har du dette fra? Det eneste jeg har sett av forsking på ectacys skadevirkninger er at ingen av dødsfallene skyldes stoffet selv men at man enten har drukket for mye eller for lite vann og dødd av det eller av andre stoffer pluss at man kan bli "litt "deppa når man slutter og ta det fordi kroppen har blitt så vandt til høye dopaminnivåer at den nesten har sluttet og produsere det selv.

Endret 14. august 2008 av flesvik

[Camlon]

Ser man på de mest kunnskapsrike skolene i verden finner man èn fellesnevner, og det er disiplin. Den franske skolen er muligens europas beste, hva skjer i frankrike? Jo, man stiller krav til elevene. Og de har respekt for læreren. Men nå beveger vi oss litt utenfor topic

 

Nei, vi ser heller disiplin sammenblandet med avsvar for egen læring. Selvfølgelig blir det mer disipli, men det er ikke landene med mest disiplin som skårer høyest på PISA-undersøkelsen.

 

Generelt, vil for mye disiplin føre til at elevene ikke vil gjøre noe annet enn de må. Slike elever vil ikke klare seg så godt i arbeidsmarkedet eller på universitetet.

[Frank2004]

Bruk/misbruk av rusmidler er absolutt ikke skolens sak.

 

Dette er bare feighet. I stedet for å ta tak i uromomentene, så utsettes samtlige elever for et overgrep i håp om at man skal klare å få noe på bråkmakerne.. Fy faen, trodde ikke at slikt gikk an.

[Oterbacon]

Når fikk politiet rett til å ta tak i tilfeldige folk for å narkoteste dem igjen? Om det er snakk om folk som er så rusa at man kan se det på skolen skjønner jeg at skolen kan reagere, men å bare ta tak i tilfeldige folk i håp om at de får tak i noen som er rusa visste jeg ikke var lov en gang. Det som er enda sykere er siste avsnittet i artikkelen. Elevene er positive til dette. De er positive til at politiet får lov til å kunne teste hvem som helst uten noen grunn til mistanke.

[Rodion Raskolnikov]

Fordi at elevene tilbringer nesten halvparten av den våkne tiden i døgnet på skolen. Det er på skolen man treffer venner. Hvor mange drakk ikke sin første øl med noen venner fra skolen/klassen? Tok sitt første sigarett-trekk bak gymsalen på skolen? Skolen er en av de viktigste sosiale arenaer for barn og unge. Da skulle det bare mangle at skolen har som oppgave å være så fri som mulig for skadelige midler.

Det er da fullstendig irrelevant. Med den logikken burde politiet ikke blande seg inn i hva de unge gjør da de ikke tilbringer en særlig merkbar porsjon av ungommen nede på politistasjonen.

 

Man kan ikke tolerere at ungdom driver med narkotika. De som blir tatt bør tas i nakken med en gang, og ikke få en 3-dagers utvisning osv. Spør hvor mange narkomane som ønsker at de hadde hatt noen som hadde tatt tak i de når de begynte?

Om de skal tas i nakken av noen for å begå et lovbrudd bør det vel være de som representerer loven - politiet?

 

Dessuten er ikke problemet narkotesting, men at en ikke har valget til å ikke bli testet.

[V-by]

Når fikk politiet rett til å ta tak i tilfeldige folk for å narkoteste dem igjen? Om det er snakk om folk som er så rusa at man kan se det på skolen skjønner jeg at skolen kan reagere, men å bare ta tak i tilfeldige folk i håp om at de får tak i noen som er rusa visste jeg ikke var lov en gang. Det som er enda sykere er siste avsnittet i artikkelen. Elevene er positive til dette. De er positive til at politiet får lov til å kunne teste hvem som helst uten noen grunn til mistanke.

Jeg er ganske sikker på at disse elevene i artikkelen ikke var de eneste intervjuede på skolen.

 

Og politiet trenger bare å tro at du har gjort noe ulovlig for å kunne bure deg inne, så ikke bli ovverasket over hva politiet har lov til.

[Awesome X]

Hvorfor? Det er ingenting som tyder på at økt disiplin gjør elevene bedre tilpasset det fremtidige samfunnet eller arbeidsmarkedet. Økt disiplin gjør de bare bedre tilpasset dagens skoleform, en skoleform som i større og større grad kritiseres for å være gammeldags.

Ser man på de mest kunnskapsrike skolene i verden finner man èn fellesnevner, og det er disiplin. Den franske skolen er muligens europas beste, hva skjer i frankrike? Jo, man stiller krav til elevene. Og de har respekt for læreren. Men nå beveger vi oss litt utenfor topic

 

Hvem som har de mest kunnskapsrike skolene er irrelevant når denne kunnskapen i praksis er utdatert når de er uteksaminert. Innen svært mange fagfelt på høyere plan er kunnskapene studentene lærer første året utdatert når de kommer til sitt siste studieår. Da sier det seg selv at det er ikke evnen til å bestitte kunnskap som er viktig, men evnen til å tilegne seg ny.

 

Du argumenterer heller ikke for hvorfor de skal være rusfrie. Å være rusfri for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argument, siden dette bygger på forutsettningen at all rus er farlig/skadelig. En forutsettning det ikke finnes noen dekning for.

Hvis vi avgrenser bruken av rus til narkotiske stoffer, så har ikke jeg tenkt å stå (sitte) her og argumentere for hvorfor ungdom skal holde seg unna skadelige stoffer. Vet du hva kokain gjør med tennene til folk? Hvordan anabole steorider ødelegger hormonbalansen i kroppen? Hvordan amfetamin og cannabis påvirker hjerneceller? Hvordan ectacy ødelegger ryggmargen? For ikke å glemme hvordan fokuset blir flyttet vekk fra utdannelse. Og man havner gjerne i dårlige "klikk". Og hva folk gjør for å få tak i slike stoffer? Hva som skjer i familier der en av medlemmene har et rusproblem?

 

Poenget mitt var vel nøyaktig at elevene skulle opplyses om disse bivirkningene istedet for å få propagandareglen, at det går til helvete med alle som bruker narkotika. Ingen av de stoffene du der nevner vil gjøre nevneverdig skade vet et moderat og kontrollert forbruk.

 

 

Enig, det er viktig å ha tillit til det skolen lærer elevene sine. Men hva får deg til å tro at dine kilder er noe bedre enn skolens kilder?

 

Vel, mine kilder har vært basert på studier og forskningsrapporter. Hvor skoleverket og politiet har sine kilder fra vet ikke jeg (de referer ikke akkurat til de).

 

Tåpelig? Den får du ta for deg selv. Er det like tåpelig å sette likhetstegn mellom fyllekjøring og farlig? Hva som er klassifisert som narkotika har ofte ikke rot i virkeligheten, men det gjør det ikke noe mindre dumt å ruse seg på ting.

 

Ja, tildels er det tåpelig å sette likhetstegn mellom fyllekjøring og farlig. De fyllekjørerne som er farlige er de som ikke har fyllekjøring som vane. De som er vant til å kjøre i fylla, t.eks. fungerende alkoholikere, utgjør ikke noen spesiell fare i trafikken.

 

Og du har enda ikke kommet med noen agrumentasjon på hvorfor det er dumt å ruse seg på ting. Ja, du har vist at overdreven rusmisbruk er farlig, men der er vi enig. Hvorfor moderat rus i kontrollerte former er farlig har du ikke vist til?

 

 

Elevene har alt å vinne på at det er et rusfritt miljø rundt seg. Altfor mange ungdommer havner utpå kjøret. Og disse tar opp masse ressurser fra skolen, som kunne ha vært brukt til å hjelpe de som har læreproblemer, evt omvendt, de som ligger langt foran andre og trenger utfordringer.

 

Å si at noe er så, gjør ikke saken så. Rus bringer også med seg mange positive ting, som t.eks. at det får folk til å slippe seg litt mer løs. Personer som t.eks. er tilbaketrukkne i rusfri tilstand, er nødvendigvis ikke det i ruset tilstand. Disse vil ha svært mye å vinne sosialt sett på å være i en ruset tilstand.

 

Rus kan også gjøre skoledagen til ressurssterke elver vesentlig mer utholdelig ved dette presser de ned til resten sitt nivå. Uten rusen ville de kunne vært et forstyrrelsesmoment.

 

Og man ser ofte hele gjenger havne på kjøret. Har du lyst at dine barn skal havne utpå? Har du hørt om gruppepress? At folk gjerne gjør ting for å passe inn? Du kan ikke avfeie alle argumenter med at "rusfrihet for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argument".

 

Nå er det ikke rart at de som blir stigmatisert og utstøtt av resten finner sammen, så jeg ser ikke helt argumentasjonen der. Å stigmatisere rus og narkotika som en utelukkende onde hjelper på ingen måte de som har problemer med det eller å stoppe andre for å starte med det.

 

Og selvfølgelig ønsker jeg ikke at mine evt. fremtidige barn skal havne på kjøret, men jeg vil ikke av den grunn nekte de å kjøre bil bare pga. at jeg ikke ønsker at de skal kjøre seg ihjel. At noe kan være farlig betyr ikke at det alltid er det.

 

I tillegg har jeg ikke avfeid et eneste argument, med "rusfrihet for rusfrihetens skyld er ikke et reelt argument" som ikke er bundet i at rusfrihet i seg selv er et udiskutabelt gode.

 

 

 

Så du mener at det er negativt at man ikke ønsker å assosiere seg med de som ikke ruser seg?

Ja, dette er negativt. Det man gjør når man presser denne personen ut er at man samtidig presser personen inn i et annet hardere miljø. Å utpresse slike personer vil faktisk forverre, og ikke hjelpe, personen.

 

Det jeg skulle frem til var at om man ser på antallet ulykker totalt og antall tilfeller med rus totalt, og sammenligner dette med antall ganger disse er overlappende, blir tallet svært lavt. Dette undergraver dermed helt skolens argument om at disse testenes hovedmotiv var til for å sikkerhetens skyld. Sikkerhetsfortjenesten vil bare være helt marginal.

Ja, og?

 

 

Med tanke på dette og at de ikke ønsket å teste alle indikerer at de hadde andre mindre edle motiver for testingen, som t.eks. ønsket om å kvitte seg med uønskede elever.

 

Kanskje disse uønskede elevene ødelegger for mange elever rundt seg, da bør de sendes til en skole som takler slike elever på en bedre måte.

 

Så du har ingen problemer med at de bruker vikarierende argumentasjon? At man sier at man gjør en ting i en hensikt, men i realitet gjør det i en annen, er ikke bare svært uærlig, men også det vi kaller skittent spill.

 

 

 

Hvor mange ulykker er selvpåskyldt? Hvis man faller ned trappen, er det ens egen feil fordi at man i det heletatt gikk ned trappen? Eller hvis man er ruset, kan man da spørre seg om man hadde falt ned trappen hvis man hadde vært edru? Så lenge en altfor stor andel blir rusmisbrukere, så bør man gjøre noe med problemet.

 

Hvis dagens andel er for stor, hva er da en akseptabel andel og hvilken politikker best egnet til å oppnå dette målet? Hvis svar ditt var forbudspolitikk, ala det vi har i dag eller strengere, anbefaller jeg deg å lese noen av de utallige tråden her på forumet om temaet.

[Monkeyboy]

Når man har problemer er det enkelt å ty til enkle løsninger, som å drite i elevenes rettigheter. Dette er en veldig kortsiktig løsning. Jordal skole, som ligger rett ved meg, slet blant annet med vold og salg av narko på skolen, med elever som var registrert som kriminelle.

 

Dette ble løst med å oprette en spesialklasse for elevene som blant annet gikk ut på:

 

Gratis lunsj hver dag.

 

Skolestart en halv time senere enn alle de andre elevene.

 

Utflukter blant annet med politiet.

 

Lekselesing i skoletiden."

 

Non vil kanskje si at dette er å si puter under armene på kriminelle. Men nå ser det ut til at de vil fullføre skolen og de har begynt å oppføre seg. Ikke noe mer vold feks.

 

Kilde: Dagsavisen