Georgia/Russland - hva hendte?

[jpsalvesen]

Her er min konspirasjonsteori nå som det er over.

 

1. Russland instruerte Sør-Osseterne til å provosere Georgia.

2. Georgia angriper Sør-Ossetia.

3. Russland er klare, og kjører på. For dem som holder med Russland virker de sterke og snille, og det her hele poenget.

4. Georgia ber om våpenhvile, blir nektet dette.

5. Russland signerer etter sterkt internasjonalt press en fredsavtale, som er hemmelig.

6. Medvedev&Putin har nå reist kjerringa etter mye diplomatiske nederlag i det siste, og vist nabolandene at bjørnen er tilbake. Russland sine venner er imponerte over Russland sin handlekraft for å beskytte "sine egne" og vil derfor søke dypere allianse med Russland.

 

Er jeg i overkant paranoid?

[Trynemjoel]

Grunnlaget for noen av disse påstandene?

[jpsalvesen]

Grunnlaget for noen av disse påstandene?

 

Forsøk på å forstå hvorfor Russland ikke ville lytte på det internasjonale samfunnet. I min teori er hele poenget at Russland ønsket å hevde seg, og derfor ikke ville godta en fredsavtale eller våpenhvile. Ved å selv erklære "nå er jeg ferdig" så viser de at vi andre har ingenting vi skal ha sagt når de først har bestemt seg. Da jubler vennene, og fienden blir nervøs.

 

Jeg har null tro på propaganda fra Russland og Georgia, så jeg har istedet forsøkt å analysere utifra deres handlinger og det underliggende budskapet i propagandaen hva deres motiver kan være.

[Trynemjoel]

Synsing altså, takk for informasjonen.

[Camlon]

For min del høres det mer ut som en konspirasjonsteori som brukes for å putte skylden på russerene og få Georgia til å virke som engler. Spør heller hvorfor Russland trenger å hevde seg mot Georgia. Grunnen til at de ikke godtok en fredsavtale var at de hadde puttet betingelsen om at Gorgia skal få tilbake de tapte områdene.

[Deneb]

Min teori er at russland ble kraftig tråkket på av Georgia, noe som en ikke kan la passere, særlig ikke når en holder på å bygge opp igjen ryet som supermakt, ergo en handler for å få det en vil.

[jpsalvesen]

For min del høres det mer ut som en konspirasjonsteori som brukes for å putte skylden på russerene og få Georgia til å virke som engler. Spør heller hvorfor Russland trenger å hevde seg mot Georgia. Grunnen til at de ikke godtok en fredsavtale var at de hadde puttet betingelsen om at Gorgia skal få tilbake de tapte områdene.

 

Tja. Jeg skal ikke frata Georgia ansvaret for evt. folkemord i Sør-Ossetia, selv om de har rett i følge folkeretten til å hevde den sentrale regjeringens myndighet innenfor eget territorium, sålenge måten den hevder myndigheten på ikke bryter med folkeretten i seg selv.

 

Den logiske reaksjonen på dette dersom man ville få slutt på dette på den rette måten, var å skrike høyt i FNs sikkerhetsråd og legge frem bevis på at det foregikk folkemord. Istedet innvaderte de først omstridt georisk territorium (Sør-Ossetia) og så georgisk territorium.

Og det har vært dårlig med bevis og mye påstander - fra begge sider. En møkkete, uryddig, jævlig affære som det er ekkelt at vår nære nabo har spilt en slik rolle i.

Endret 12. august 2008 av jpsalvesen

[sosialliberal]

Slik som Indra Øverland, som regnes blant de fremste ekspertene på området, fremhever i sitt resonnement, var Russland ganske fornøyd med status quo i forhold til situasjon i Sør-Ossetia i forkant av konflikten. Dermed blir det litt dristig å påstå at Russland instruerte Sør-Ossetia til provokasjon av Georgia. I tillegg har Russlands opptreden i forbindelse med konflikten skadet Russlands omdømme og relasjoner med Vesten, noe som taler i mot din resonnement. Russland har nok gjort leksa si i forhold til Georgia og hvordan de skal gå frem under en eventuell konflikt, men jeg tviler sterkt på at Russland håpet at Georgia skulle gjøre et fremstøtt på Sør-Ossetia. Når Georgia til slutt undervurderte reaksjon fra Russland var det klart at Russland utnyttet sjansen for å vise frem muskler. At Russland valgte i dette tilfelle å gå så langt som å penetrere dypt inn i Georgias territorium er bare en måte å sette på spissen at Russland fremdeles er en makt å regne med i fremtiden. Samtidig er dette en sterk påminnelse til verden at Georgia og Kaukasus er Russlands interesseområdet, i en periode der USA sliter både økonomisk og politisk. Dermed er konklusjon at Georgia kunne ikke velge verre tidspunkt for angrep på Sør-Ossetia enn akkurat nå. En hver inkompetent figur hadde klart å konkludere seg frem til at eventuell angrep på Sør-Ossetia på nåværende tidspunkt hadde vært en idiotisk ide, spesielt ettersom USA er involvert i to upopulære konflikter og opinion i landet vender ryggen til sterk internasjonal involvering. I tillegg burde rådgivere til Georgias president Saakashvili gjøre det klart for presidenten at USA har særdeles lite interesse for området. Legge sitt lit på noen rørledninger som skal fungere som lokkemat for USAs involvering i konflikten er bare dumt og særdeles irrasjonelt. Jeg tipper at USA toppene er ganske irritert at Georgia utførte en slik handling uten å forhøre seg med USA først. For jeg er ganske sikker på at det var dette som var tilfelle.

[jpsalvesen]

Jeg er helt enig i at Shakasvili har opptrådt tåpelig. Det er en av grunnene til at jeg begynte å lete etter konspirasjon. For tåpelige statsledere er som kjent lettere å manipulere enn slu rever. Chamberlain, Bush D.Y., og muligens også Jimmy Carter. For eksempel.

 

Men la oss si at Russland var greit nok fornøyd med status quo i Sør-Ossetia, men ikke fornøyd med respekten de får fra vesten og naboland de regner som under sin paraply. Ville ikke Sør-Ossetia-krisen isåfall være et godt påskudd for å vise at de mener alvor? Jeg tror ikke Russland ønsker å bli ansett som et liberalt demokrati lenger, men som en stolt nasjon man skal vise respekt for. Det er jo gjerne nasjonalisters mål for utenrikspolitikken. De har også balletak på vest-europa gjennom at vi er avhengige av deres energi, så det meste vi kan gjøre er å skrike og hyle litt.

 

Jeg synes Russland har opptrådt svært proft i denne konflikten, med kraftfull popaganda og godt planlagt og effektiv militæraksjon. Det tyder på at de i det minste har hatt planer for hvordan de skal håndtere en eventuell konflikt med Georgia. Uten at dette er noe direkte bevis, for nasjoner skal ha planer for de fleste scenarier for hva nabolandene skulle kunne finne på..

[3Maldini]

1. USA sponser Georgia til å gå militært inn i Sør-Ossetia.

2. Russland gjør sin FN plikt og drar inn i Sør-Ossetia og beskytter folket.

3. Georgia hyler og skriker om at det var Russerne som begynte dagen etter at dem selv begynte.

4. Russerne har gjort "jobben". Georgia hyler forsatt om at dem er uskyldige mens folket mener det motsatte

5. USA tar frem rakettskjold temaet opp igjen.

6. Polen og USA blir enige 2 timer etter USA kom med dette.

 

Det neste som skjer blir

 

7. Tjekkia og USA blir enige (en eller annen gang i uka)

8. USA får opp sitt lille skjold ingen har oversikt over som skal beskytte oss mot Iran, dessverre ingår ikke forsvaret de sørlige landene i Europa da rakettskjoldet ganske smart er rundt Russland.

Endret 14. august 2008 av 3Maldini

[anonymouse]

Grunnlaget for noen av disse påstandene?

 

Det er flust av beviser for at Russland var godt forberedt på forhånd. Det er også beviser for at det var osseterne som begynte krigen ved å provosere georgerne til å komme etter dem. Blandt annet gav russerne i juli terroristene i Ossetia hundrevis av anti-tank missiles som de brukte til å sprenge flere georgiske sjekkpunkt, kjøretøy, en APC, en politistasjon osv. i lufta. Georgerne kapret en av lastebilene med russiske rakketter ifra terroristene. Terrorkampanjen til osseterne begynte i slutten av juli, og Russerne neglisjerte, sansyneligvis med overlegg, viten og vilje, sitt mandat til å stanse osseterne slik den første fredsavtalen går ut på, og når det kom til skyting 7 august mellom georgere på en side og ossetisk milits+russiske fredsstyrker på den andre siden så er det nærmest garantert at det var russerne og osseterne som spilte på lag og åpnet ild mot georgerne.

 

Konspirasjonsteorien er ikke "far fetched" i det hele tatt. Faktisk er jeg enig med trådstarter. Hele greia lukter av KGB/FSB.

 

I tillegg kan det nevnes at Russland de siste månedene har bygd veier og jernbane inn i Sør-Ossetia, som er nødvendig for å frakte tanks og kolonner av kjøretøy for en invasjon. De har de siste tre månedene stasjonert flere ganger så mange tropper, tanks osv. som det opprinnelig var der. Og de har gitt store mengder våpen og trening til ossetisk milits.

 

Når man ser også hva Russland har gjort i ettertid, med å nekte våpenhvile, bryte våpenhvile, rykke frem mot hovedstaden osv. så er det tydelig at Russland er den parten som har en agenda her, at de sansyneligvis starter krigen, og at dette er ledd i et større, russisk, politisk spill for å "straffe" sine tidligere kamerater som har gått ifra dem og over til vesten, og som payback for Kosovo, rakkettskjold osv.

[Mynotir]

Grunnlaget for noen av disse påstandene?

 

Det er flust av beviser for at Russland var godt forberedt på forhånd. Det er også beviser for at det var osseterne som begynte krigen ved å provosere georgerne til å komme etter dem. Blandt annet gav russerne i juli terroristene i Ossetia hundrevis av anti-tank missiles som de brukte til å sprenge flere georgiske sjekkpunkt, kjøretøy, en APC, en politistasjon osv. i lufta. Georgerne kapret en av lastebilene med russiske rakketter ifra terroristene. Terrorkampanjen til osseterne begynte i slutten av juli, og Russerne neglisjerte, sansyneligvis med overlegg, viten og vilje, sitt mandat til å stanse osseterne slik den første fredsavtalen går ut på, og når det kom til skyting 7 august mellom georgere på en side og ossetisk milits+russiske fredsstyrker på den andre siden så er det nærmest garantert at det var russerne og osseterne som spilte på lag og åpnet ild mot georgerne.

 

Konspirasjonsteorien er ikke "far fetched" i det hele tatt. Faktisk er jeg enig med trådstarter. Hele greia lukter av KGB/FSB.

 

I tillegg kan det nevnes at Russland de siste månedene har bygd veier og jernbane inn i Sør-Ossetia, som er nødvendig for å frakte tanks og kolonner av kjøretøy for en invasjon. De har de siste tre månedene stasjonert flere ganger så mange tropper, tanks osv. som det opprinnelig var der. Og de har gitt store mengder våpen og trening til ossetisk milits.

 

Når man ser også hva Russland har gjort i ettertid, med å nekte våpenhvile, bryte våpenhvile, rykke frem mot hovedstaden osv. så er det tydelig at Russland er den parten som har en agenda her, at de sansyneligvis starter krigen, og at dette er ledd i et større, russisk, politisk spill for å "straffe" sine tidligere kamerater som har gått ifra dem og over til vesten, og som payback for Kosovo, rakkettskjold osv.

Russland er alltid forberedt. Spesielt når et naboland har en konflikt med et område hvor det bor en stor andel med russisk pass (Sør-Ossetia). Det er ikke klart om skjøt først. Sør-Ossetia mener Georgia skjøt først.

 

At Russland har bygd veier og jernbaner til et område hvor det bor voldsomt mange russere og det er høy sannsynlighet for at det kom til å bryte ut en konflikt er strategisk og smart. Det betyr ikke nødvendigvis at de hadde onde hensikter.

 

Russland arbeider strategisk for å vinne. Angrep er det beste forsvar er det noe som sier.

[anonymouse]

Det er ikke klart om skjøt først. Sør-Ossetia mener Georgia skjøt først.

 

Det gjorde de dog ikke. Og SELV om de hadde gjort det, så er Georgia i sin fulle rett til å håndheve georgisk lov på georgisk territorium uten russisk innblanding.

 

Uansett hvordan man vrir og vender på det, så sitter Russland med skjegget i postkassa.

[Mynotir]

Det er ikke klart om skjøt først. Sør-Ossetia mener Georgia skjøt først.

 

Det gjorde de dog ikke. Og SELV om de hadde gjort det, så er Georgia i sin fulle rett til å håndheve georgisk lov på georgisk territorium uten russisk innblanding.

 

Uansett hvordan man vrir og vender på det, så sitter Russland med skjegget i postkassa.

La oss si at noen nordmenn erklærte Töcksfors selvstendig. Så kom den svenske regjeringen og drepte 2000 av dem og drev 30000 på flukt. Hvordan ville Norge reagert? Bare drite i det? Allikevel bryr vi oss om Gaza-stripen?

 

Russland mente at det var etnisk rensing på gang, noe som ikke er så galt med tanke på at Sør-Ossetia besto av mange iranske.

[anonymouse]

Hvis du først skal gjøre en slik sammenligning, så må du ta med hele sammenhengen.

 

La oss holde oss til realitetene, hvor sør-osseterne har terrorisert Georgia i 15 år, og på dagen for invasjonen hadde etnisk renset minst to georgiske landsbyer, skjøt artilleri mot flere andre, og hadde drept over et dusin georgiske soldater, og var iferd med å angripe alle georgerne i Sør-Ossetia med raketter, artilleri og maskingevær.

 

...uten at Russerne gjorde noenting.

 

Og når Georgerne svarte med å sende tropper etter dem for å slå dem ned, slik som var russernes jobb, så støttet russerne de ossetiske terroristene og angriperne.

[Kurt Grusom]

Georgia vil inn i NATO. Dette vil Russland spolere. Et land kan ikke bli medlem i NATO 1) mens det er i krig, 2) en lang stund etter en krig. U do the math

[Slagenherdet]

kommasikommsa, dette er maktspill på høyeste nivå. Jeg leste en artikkel i csmonitor som har en objektiv og velskrevet syn på hva som har skjedd og hva fremtiden bringer.

 

http://www.csmonitor.com/2008/0814/p01s01-woeu.html

 

Russia's big Caucasus win

Moscow has gained leverage, threatened Georgia's pro-West leader, and bolstered national pride.

By Robert Marquand | Staff writer

and Fred Weir | Correspondent

 

from the August 14, 2008 edition

 

PARIS and Moscow - In less than a week of military operations sparked by Georgia's assault on its breakaway province of South Ossetia, Moscow is emerging as the immediate winner. A still-stunned West is looking for ways to censure Russia for its "disproportionate" incursion into Georgia that has reshaped the strategic game in the Caucasus and beyond to Russia's great advantage.

 

"If the Russians stop hostilities now, they will have redrawn the whole strategic situation in the Caucasus, to the detriment of the Americans," says François Heisbourg, special adviser to the Foundation for Strategic Research in Paris. "No one will invest in Georgia, in oil pipelines, in new ventures [there] now.... The game is over. In the new version of the Great Game, the Russians can cash in." The scope of the "victory" is substantial: Moscow controls territory and leverage, has incapacitated the Georgian military, denied Tblisi its much-hoped-for NATO status, and put the Georgian leader it despises – Mikheil Saakashvili – into a tough position.

 

It has issued a symbolic warning to Ukraine's westward leanings, asserted clout in oil and gas pipeline futures, denied Georgia the possibility of reclaiming breakaway provinces Abkhazia and South Ossetia, and affirmed a deeply Russian set of hard-line political values regarding the disputed front lines of the old cold war.

 

Moreover, by agreeing to halt its military on Tuesday, working with French mediator Nicolas Sarkozy, and only "recommending" that Mr. Saakashvili step down, Moscow is arguing it has reasonably protected its interests and not overthrown a sovereign state.

 

Moscow also appears to be slam-dunking the cease-fire details. The truce, which Saakashvili blamed Russia for breaking Wednesday, contains a "nonuse of force" clause that forbids Georgia to take action inside South Ossetia, a terrific concession. Nor are international peacekeepers coming soon; Russia gained an "additional security role" that formalizes its peacekeeping role in South Ossetia despite US calls for a more independent force in the region.

 

Russia is pushing for international talks on Abkhazia and South Ossetia, which could lead to eventual backing of referendums that would allow those republics to formally separate from Georgia.

 

Both US President George Bush and Saakashvili cited reports of Russian miltary actions "inconsistent" with the truce Wednesday. But inside Russia, the venture is boosting pride and morale – part of Prime Minister Vladimir Putin's mission to cast off the humiliation of losing the cold war, and reestablish a perception of Russia as a great power.

 

"At the moment it appears that Russia will have gotten positive benefits from the use of force across its border," says a Western diplomat who spoke on condition of anonymity.

 

Despite Mr. Putin's clear assertion of personal authority in directing the Russian military, at least one Russian analyst describes it as a victory for new president Dmitri Medvedev. "For Medvedev, the outcome [is] a war that's been won. It's his personal victory," says Gleb Pavlovsky, a longtime Kremlin adviser and head of the Effective Policy Foundation in Moscow. But Andrei Kolesnikov, editor of the liberal New Time newsweekly in Moscow, disagrees. "The image of Medvedev is the biggest casualty. We, and the West, were hoping that Russia at last had a young, liberal, reforming leader. Now, after these events, he comes off looking like a tough guy, and there is an impression that he's totally dependent on Putin."

 

On Saturday, German Chancellor Angela Merkel travels to the Russian resort town of Sochi to meet with Medevdev – considered an important diplomatic trip because of Germany's good ties with Russia.

 

Diplomats and foreign-policy experts say that history may record 8-8-08 as the beginning of consequential changes in the global system, which Moscow suggests has been compromised by the US-led war in Iraq and NATO intervention in Kosovo. It may prefigure a "tri-polar" world, with the US, Russia, and China as heavyweights. Russian tanks and China's Olympic "coming-out party" offer the relevant symbols.

 

For the West, the implications are still being tabulated, and "a lot of work is being done on this," says one Western diplomat. "This moment could well mark the end of an era in Europe during which realpolitik and spheres of influence were supposed to be replaced by new cooperative norms and a country's right to choose its own path," argued former Clinton administration officials for Europe, Richard Holbrooke and Ronald Asmus, in a German Marshall Fund statement. "While no one wants a return to Cold War-style confrontation, Moscow's behavior poses a direct challenge to European and international order."

 

Fyodor Lukyanov, editor of Russia in Global Affairs in Moscow, agrees Russia's position has changed. But he finds a different meaning: "A Russia that has the means of force and is ready to use it spells a whole new situation," he says. "All neighboring countries will have to take this into account.... Much depends on how Russia behaves.... If it tries to dictate terms, that will have a very negative effect. But my impression is that Russia was quite restrained, and carefully calculated each move.... It seems likely that NATO will be paralyzed...."

 

Moscow will face downsides, to be sure. Europe and the US are refocusing on ways to censure or isolate Russia.

 

On Wednesday, President Bush, who is dispatching Secretary of State Condoleezza Rice to France and then to Tbilisi, stated that the US would begin a "vigorous and ongoing" humanitarian mission to Georgia. He said he expected Russia to "meet its commitment to cease all military activities in Georgia," as well as to withdraw all forces that entered the country in recent days.

 

Economic sanctions are not being considered seriously; the UN will not act, given Russia's veto on the Security Council. But eastern Europe – the leaders of the Baltic states, Poland, and Ukraine visited Tbilisi this week in support – are searching for punitive measures.

 

Western states concerned about the thwarting of democratic reforms in Eurasia are discussing methods to isolate Moscow. One idea is to cancel or ban the 2014 Winter Olympics in nearby Sochi. Another, mentioned by diplomats and by Svante Cornell, a Caucusus expert, in the New York Times, is to drop or suspend Russia's membership in the Group of Eight (G-8) nations. G-8 status is based on ideals of international norms like transparency, consensus, negotiation, diplomats say. Other ideas include quickly granting NATO status to Macedonia – as a strong signal to Moscow.

 

 

A quick tabulation: impact of Georgia conflict

 

Georgia's NATO bid: With secure borders and political stability as membership requirements, NATO is unlikely to admit Georgia soon.

 

Saakashvili's position: Georgians have publicly rallied behind him, but grumbled about his failed bid to reclaim S. Ossetia.

 

Oil and gas: Developers from Central Asia and the Caspian will likely face pressure from Moscow to use Russia instead of the South Caucasus bypass route.

 

Abkhazia and South Ossetia: Tbilisi wants to reclaim the ethnic breakaway regions, but a Russia-backed referendum based on the Kosovo precedent could make this impossible.

 

Ukraine: Russia's push into Georgia sends a message of "who's in charge" to those in this key state who wish to integrate with the West.

 

Russia is "back": Natalya Narochnitskaya of the Russian Institute of Democracy and Cooperation says that Russia "has a renewed national and state will.

[Camlon]

Hvis du først skal gjøre en slik sammenligning, så må du ta med hele sammenhengen.

 

La oss holde oss til realitetene, hvor sør-osseterne har terrorisert Georgia i 15 år, og på dagen for invasjonen hadde etnisk renset minst to georgiske landsbyer, skjøt artilleri mot flere andre, og hadde drept over et dusin georgiske soldater, og var iferd med å angripe alle georgerne i Sør-Ossetia med raketter, artilleri og maskingevær.

 

...uten at Russerne gjorde noenting.

 

Og når Georgerne svarte med å sende tropper etter dem for å slå dem ned, slik som var russernes jobb, så støttet russerne de ossetiske terroristene og angriperne.

Om mange ting synes jeg ikke det er viktig å sitere hver eneste påstand. Historie kan veldig lett bli mistolket og må siteres. Det du sier der er ingen selvfølge.

 

Jeg har noe her fra Wikipedia som går imot det du sier.

 

On 20 September 1990, the South Ossetian Autonomous Oblast declared independence as the South Ossetian Democratic Soviet Republic, appealing to Moscow to recognise it as an independent subject of the Soviet Union. When the election of the Georgian Supreme Council took place in October 1990, it was boycotted by the South Ossetians. On December 10, 1990, South Ossetia held its own elections, declared illegal by Georgia. A day later, Georgian Supreme Soviet canceled the results of the Ossetian elections and abolished South Ossetian autonomy.[1]

Etter at det skjedde kom det noen saker hvor sør-Ossetiane angrep på omtrent samme måte som Palestina gjør, i mindre grad og Georgia sende militæret mot dem. http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian-Ossetian_conflict

 

1991-1992 på grunn av alt dette ble det en krig. Denne startet Georgia. Senere har det vært en del konflikter som har bitt startet av begge sider. Bare les artikkelen. Sør-Osseatia konflikten ville ikke vært her om Georgia ikke hadde tviholdt på ha dem og ikke lot dem frigjøre seg. At de blir tvunget til å bli medlem av Georgia fører selvfølgelig til terroristangrep fra Sør-Osseatia.

 

I konflikten er det tydlig at Georgia er de som startet angrepet. Ja, det var konflikter tiderligere dager hvor de angrep hverandre i små format, men det betyr jammen meg ikke at de har rett til å sende store militærstyrker mot Sør-Osettia. http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_t...uth_Ossetia_war

[3Maldini]

anonymouse, glemte å nevne at Georgerne droppet klasevåpen over Sør-Ossetia.

Siden Georgia gjorde dette så er det ingenting, klasevåpen vil nesten alle land forby pga den er så "snill".

 

Flere nasjoner har prøvd/prøver å hjelpe Russerne til å få Georgia til å signere fredsavtale, blandt annet USA.

 

Nå merker flere land at det er vansklig å forholde seg til Georgias president, som kun prater bullshit.

 

 

Hvorfor er det riktig å innvandere Serbia pga kosevo som var i Sør-Ossetia situvasjon? Hvorfor er det da ikke rett å bombe Georgia? Bare en tanke.

Endret 16. august 2008 av 3Maldini

[Slagenherdet]

Serbia ble aldri invadert.

 

Georgia har blitt bombet og er nå okkupert av Russiske styrker.

 

Den Georgiske presidenten feildømte grassalt Russlands respons samt støtte blant vesten, mens Russland utnyttet situasjonen til det fulleste for å ydmyke Georgia, sende et signal til tidligere Sovjetiske satelittstater som vil alliere seg vestover samt og vise Verden at Russland er en stormakt og en politisk aktør på lik linje med USA og Kina.