Gå til innhold

Like farlig å kjøre for sent som for fort i trafikken?


Zeph

Anbefalte innlegg

om en bil ligger i 50km/t i 100 sona blir det jo nesten som å sette en lyktestolpe mitt i motorveien, å bevise at det er like farlig som å kjøre for fort lar seg vel ikke bevise i og med at det er forskjell på å kjøre 120 km/t for fort og 30 km/t for sakte. Kanskje ikke like farlig, men farlig er det.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
om en bil ligger i 50km/t i 100 sona blir det jo nesten som å sette en lyktestolpe mitt i motorveien, å bevise at det er like farlig som å kjøre for fort lar seg vel ikke bevise i og med at det er forskjell på å kjøre 120 km/t for fort og 30 km/t for sakte. Kanskje ikke like farlig, men farlig er det.

 

Fart i seg selv har aldri tatt livet av noen.

Man er flink til å bruke argumentet: se på tyskland og motorveiene og fri fart osv....

 

Joda, autobahn er ett bra stykke vei det, med skulder på 3 meter og feltbredde på 3 meter, så med 9 meter total bredde så ligger den ett stykke forbi norsk E vei....

 

Når det er sagt, det å alene bruke fart som ett argument for "farligheten" og henvise til argumenter som "han svinkjørte fra oslo til larvik og kjørte forbi ved holmestrand og det kom en barnefamillie imot, har ingenting med saken å gjøre.

Da har man trossalt svinkjørt fra oslo til holmestrand uten uhell og dermed faller det på sin egen urimelighet.

 

Dem som ligger langt under fartsgrensene uten å bruke speil osv bryter like mye veitrafikkloven som dem som foretar en tvilsom forbikjøring.

 

Alt dette står nedfelt i veitrafikkloven og jeg synes det er bra at man endelig ser en endring i den gamle tralten hvor fart dreper, kjøre etter forholdene, hvor "sinkene" blir tatt til side.

 

For å vri debatten over på ett annet tema i samme bane:

 

Av en rekke på 10 biler, hvem sin sjåfør sin bedømning av føre gjelder, og hvem har mest rett?

Han som ligger fremst 30 km/t under fartsgrensen, eller han midt i eller han som kommer bakerst?

 

Og for å gi det eneste rette svaret på utgangspørsmålet:

Det er farligere å kjøre sakte når trafikken hoper seg opp.

Når man ligger alene utgjør man ingen risiko hverken om man kjører litt for fort eller litt for sakte...

Lenke til kommentar

Hei

 

Jeg kan iallefall si om en person kjører forbi meg i 120 eller lignende så er han laaaangt borte fra meg, etter kort tid, men den jæ*** sinka som kjører i 50 i 80 sona, han lager farlige situasjoner han.

 

Det medfører utrolig irritasjon på dem som kommer bak og som nevnt før, lager farlige situasjoner. Du kan banne på att den karen som kjører i 50 i 80 sona, også blokkerer veien, slik att man ikke har sjans til å passere den bilen.

 

Jeg er helt enig att man ikke skal kjøre fort, det lager også farlige situasjoner, men det skulle vært dømt nærmest like strengt i fartskontroller hvis en person kjører 30 km/t *under* fartsgrensa på stedet.

 

Frode

Lenke til kommentar

Har jo ikke lappen, men øvelseskjører.

 

Noen gamle menn/damer pleier å ligge 10-20 km/t under fartsgrensen. Har merket det på motorveien og det er ikke alltid lett å bedømme farten til den foran fra lang avstand, når du kommer nærmere så må du bare bremse ned og passe på at han bak deg får med seg at du bremser så mye ned i fart.

Mange kjører forbi samtidig som jeg har merket og det kan skape store problemer, fordi det er ikke alle som ser imot blindsonen før de skifter felt.

 

 

Alle de som ble så imot meg på starten, les alt som har blitt skrevet over her, så leser dere den setningen min som jeg skrev istad:

 

'Det kan blant annet føre til at de bak deg blir irritert og tar en dårlig beslutning som kan føre til fare for medtrafikanter'

 

Den setningen der betyr alt som har blitt sagt over her, og den setningen betyr ikke at jeg er bedre enn noen andre til å kjøre eller vet bedre enn andre. Vil bare være oppmerksom på at det var dette jeg mente og ikke noe annet.

Endret av MercedesMotor
Lenke til kommentar
Når man ligger alene utgjør man ingen risiko hverken om man kjører litt for fort eller litt for sakte...

 

Så hvis du kjører 90 på en grusvei (10 km over grensen) og kommer i en bratt sving er det ingen risiko fordi det ikke er noen andre rundt deg? På rette motorveier med tørt føre er det ingen grunn til å ligge under fartsgrensa. Men på glatt føre, vått føre eller svingete/dårlig vei er det absolutt fornuftig å ligge under fartsgrensa. Hvis det danner seg kø bak deg, svinger du selfølgelig av i en bussholdeplass eller lignende for å slippe forbi.

Lenke til kommentar

Farten dreper i den forstand at om bilen hadde fulgt fartsgrensene hadde i veldig mange tilfeller ulykka ikkje skjedd eller med langt mindre konsekvenser. Å samanlikne med 4-felts rett-fram-vegar i Tyskland blir for dumt, dette er Norge, landet turistane kjem til for å sjå på dårlege vegar.

 

Det er ein grunn til at det er 60-80 soner i Norge og 130 i utlandet.

Når man ligger alene utgjør man ingen risiko hverken om man kjører litt for fort eller litt for sakte...

Du utgjer ein risiko for deg sjølv, noko både du og alle dine kjende eventuelt må lide for ved ei ulykke.

 

Eg ugjer ingen risiko for andre ved å hoppe ut i paraply frå eit fly, men det er ikkje spesielt lurt av den grunn.

Endret av Zeph
Lenke til kommentar
Farten dreper i den forstand at om bilen hadde fulgt fartsgrensene hadde i veldig mange tilfeller ulykka ikkje skjedd eller med langt mindre konsekvenser. Å samanlikne med 4-felts rett-fram-vegar i Tyskland blir for dumt, dette er Norge, landet turistane kjem til for å sjå på dårlege vegar.

 

Det er ein grunn til at det er 60-80 soner i Norge og 130 i utlandet.

Når man ligger alene utgjør man ingen risiko hverken om man kjører litt for fort eller litt for sakte...

Du utgjer ein risiko for deg sjølv, noko både du og alle dine kjende eventuelt må lide for ved ei ulykke.

 

Eg ugjer ingen risiko for andre ved å hoppe ut i paraply frå eit fly, men det er ikkje spesielt lurt av den grunn.

 

Selvfølgelig er det relevant å sammenligne 4 felts motorvei i tyskland, også her finnes det fartsgrenser som ligger på samme nivå som i norge, forskjellen på en tysk og en norsk motorvei er ca 8 meters bredde som mangler i norge.

 

Nå er det snart ikke 80 soner igjen, dem går til 70 og hva er det man egentlig diskuterer om fart når målinger viser at farten er uforandret?

At alle som kjører på veiene er idioter?

 

Eg ugjer ingen risiko for andre ved å hoppe ut i paraply frå eit fly, men det er ikkje spesielt lurt av den grunn.

 

Jeg tatt i nærmere 100 i en 60 sone på kvelden for noen år siden, og mistet lappen for 5 mnd, skulle man fulgt normal internettforum teknikk og argumentasjonsteknikk om fart vs fartsgrense så er det måte på hvilken risikojeg utsatte både meg selv og andre for.

Kan du fortelle meg hva dommeren mente?

At kjøringen ikke førte med seg noen umiddelbar risiko, veien var tørr og jeg var oppmerksom iden grad at politiet som stoppet meg ikke trengte å hoppe ut av veien eller at andre umiddelbare farer skulle oppstå.

Det var heller ingenting med kjøringen min som skulle tilsi at død og fordervelse var eneste utvei.

 

Jeg forstår jo det at det er populært å sitte å bruke disse argumentene på ett forum med de andre argumentene om å hoppe fra fly i parasoller osv, men er dette ett saklig nivå?

 

All bilkjøring er forbundet med risiko, men hvorfor er man i norge fokusert på kun 2 ting når det gjelder vei og kjøring:

 

Fordi om det er 70 på en vei MÅ man ikke ligge i 70 og det er viktig å ta værstingene.

 

Ok, hva er egentlig problemet her? at ca 90% av trafikantene bryter fartsgrensen daglig med inntill 10 km/t eller at det finnes ett lite flertall som drar på i 200?

Hvem er værstingene og hva er forskjellen på 70 på en vei det var 80?

 

Åja, stemmer, da kjørte jo folk i 90.

 

Det finnes en mengde andre argumenter som faktisk burde vært kommet på banen, men er man indoktrinert med fart, så er man indoktrinert med fart, og når autovernet ligger horisontalt og sporene i veibanen nærmer seg 20 cm, samtidig som vintervedlikeholdet er fraværende og blir avfeid med:

Man kan ikke forvente sommerføre hele året, kjøre etter forholdene og man kun setter ned fartsgrensen, hva sier det deg?

At farten er problemet eller at viljen til å forbedre og ikke minst vedlikeholde veiene som er problemet?

 

Dess lengre ned en fartsgrense settes finner man alltid dem som ligger lengre under også, og dette er heldigvis noe man har begynt å sette fokus på, uavhengig av hva man mener om det å ikke ligge i fartsgrensen osv...

Lenke til kommentar
Når man ligger alene utgjør man ingen risiko hverken om man kjører litt for fort eller litt for sakte...

 

Så hvis du kjører 90 på en grusvei (10 km over grensen) og kommer i en bratt sving er det ingen risiko fordi det ikke er noen andre rundt deg? På rette motorveier med tørt føre er det ingen grunn til å ligge under fartsgrensa. Men på glatt føre, vått føre eller svingete/dårlig vei er det absolutt fornuftig å ligge under fartsgrensa. Hvis det danner seg kø bak deg, svinger du selfølgelig av i en bussholdeplass eller lignende for å slippe forbi.

 

Når det går galt har farten alltid vært for stor.

Lenke til kommentar

Ein kan ikkje alltid kjøre i ein hastighet der ein kan stoppe innanfor synsområdet, det går ikkje. Dessutan kjem dyr ofte hoppande ut frå sida av vegen, då kan ein ligge 10-20 km/t under grensa og likevel kjøre på den.

 

Jo fortare bilen går, jo mindre kontroll har sjåføren og jo lengre bremselengd. Dei som kjører fort, gjerne 30-40 kmt/t over grensa, alle trur dei har kontroll. Det trur eg og, no er det sjeldan eg kjører meir enn 15 km/t over grensa, men når eg gjer det så meiner eg at eg har kontroll. Heilt til det skjer ei ulykke. Når ein ungdom med 2-3 passasjerer kolliderer med eit tre utan andre bilar i nærleiken er det farten som er årsaken.

 

Å øke frå 70 til 80 er ikkje lov, men ein har betre kontroll og mindre bremselengder enn om ein skal opp mot 120.

 

Kva dommaren meinte betyr vel ingenting? Om du hadde mista kontrollen og mista livet hjelper det aldri så lite om dommaren hadde sagt at du ikkje medførte noko umiddelbar risiko for politiet eller andre. Som nevnt over, alle trur dei har kontroll, heilt til noko skjer. Det er dei færraste som er dumme nok til å kjøre i ein hastighet der dei veit og kjenner dei ikkje har kontroll.

 

Ein person som kjører 10 km/t under grensa utgjer ingen umiddelbar risiko, det er når andre bilar skal forbi det oppstår farlege situasjonar. I dei tilfellene skal den treige bilen kjøre ut og la bilane passere. Det er i hovudsak eldre det er snakk om, og eg respekterer at eldre ikkje er like komfortable med høg fart som andre, dei kan godt få kjøre i 70 for min del, så lenge dei slepp andre bilar forbi. Politiet bør ha fleire aksjonar på å gje tilsnakk, eventuelt bot til dei som kjører for seint og aldri kjører ut.

Lenke til kommentar

Folk argumenterer her for at det faktisk er flere ulykker som følge av for stor fart, enn av for liten fart.

Men vil ikke dette bli feil måte å sammenlikne det på?

 

Jeg mener man må sammenlikne ulykkesprosenten til de som kjører med for lav fart i forhold til ulykkesprosenten til de som kjører med for stor fart.

 

I og med at det ble nevt

ca 90% av trafikantene bryter fartsgrensen daglig med inntill 10 km/t

(skulle gjerne hatt kilder på dette, men shitt au, la oss si det er sant)

så vil det ikke være så feil å si at det ikke er mer enn 10% som kjører for sakte.

 

Hvis antall ulykker som følge av lav fart er med en 1/10del av antall ulykker som følge av høy fart vil det statistisk sett være farligere å kjøre for sakte.

Lenke til kommentar

Jaja, det er sant. Poenget mitt står likevel, resultatet av dei som kjører for seint er dei som må kjøre fortare og kjøre forbi, då oppstår farlege situasjonar. For dei som påstår at farten ikkje drep kan eg påstå at dei som kjører for seint ikkje er ein risiko sidan det er dei som kjører forbi som utgjer risikoen.

Lenke til kommentar
Ein kan ikkje alltid kjøre i ein hastighet der ein kan stoppe innanfor synsområdet, det går ikkje. Dessutan kjem dyr ofte hoppande ut frå sida av vegen, då kan ein ligge 10-20 km/t under grensa og likevel kjøre på den.

 

Jo fortare bilen går, jo mindre kontroll har sjåføren og jo lengre bremselengd. Dei som kjører fort, gjerne 30-40 kmt/t over grensa, alle trur dei har kontroll. Det trur eg og, no er det sjeldan eg kjører meir enn 15 km/t over grensa, men når eg gjer det så meiner eg at eg har kontroll. Heilt til det skjer ei ulykke. Når ein ungdom med 2-3 passasjerer kolliderer med eit tre utan andre bilar i nærleiken er det farten som er årsaken.

 

Er i grunnen rart det der du... se på ring 3 og den såkalte miljøfartsgrensen på 60 om sommeren og 80 på vinteren.

Om vinteren er ikke farten satt til 60 av sikkerhetsmessige årsaker, og om du bryter fartsgrensen med 15 km/t om sommeren så bryter du den med 35 km/t om vinteren etter skiltet.

Alikavel så er det ikke rapport om alvorlige ulykker i hopetall på ring 3 fordi om grensen er lav og farten er tilnærmet lik uforandret.

Dermed blir vel dette argumentet om at fart alene tilsvarer mindre kontroll litt utenfor sannheten vel?

Eller mener du at alle som kjører fra 10 km/t over fartsgrensen ikke har kontroll overhodet?

 

Å øke frå 70 til 80 er ikkje lov, men ein har betre kontroll og mindre bremselengder enn om ein skal opp mot 120.

 

Om fartsgrensen er satt ned fra 80 til 70, vil du påstå at en har mindre kontroll av å kjøre 80 som 70 i samme sone?

Og når man nå prater om 120, på eventuelt samme vei, det kan gå galt i 30 som det kan gå galt i 130, og litt avhengig av hva du treffer før du går av veien, er det mange faktorer som bremser deg kraftig ned før du eventuelt treffer bergveggen, og instiktsmessig vil de aller fleste av oss bremse itillegg så utgangsfarten + retardasjon + tilbakelagt bremsestrekke = fart i kollisjonsøyeblikket.

Det er jo ikke sånn at man i alle ulykker automatisk kan si utgangsfart = kollisjonshastighet?

 

Kva dommaren meinte betyr vel ingenting? Om du hadde mista kontrollen og mista livet hjelper det aldri så lite om dommaren hadde sagt at du ikkje medførte noko umiddelbar risiko for politiet eller andre. Som nevnt over, alle trur dei har kontroll, heilt til noko skjer. Det er dei færraste som er dumme nok til å kjøre i ein hastighet der dei veit og kjenner dei ikkje har kontroll.

 

Dommeren mente dette på en helhetlig vurdering basert på rapporten fra politiet, og etter hva dommeren sa til meg så var ikke ordet "manglende kontroll" og "uvettig kjøring" ord som ble brukt.

Mens det var dette som hadde blitt brukt på ett forum, idiot, tulling osv, eier ikke kontroll, etc etc...

 

Ein person som kjører 10 km/t under grensa utgjer ingen umiddelbar risiko, det er når andre bilar skal forbi det oppstår farlege situasjonar. I dei tilfellene skal den treige bilen kjøre ut og la bilane passere. Det er i hovudsak eldre det er snakk om, og eg respekterer at eldre ikkje er like komfortable med høg fart som andre, dei kan godt få kjøre i 70 for min del, så lenge dei slepp andre bilar forbi. Politiet bør ha fleire aksjonar på å gje tilsnakk, eventuelt bot til dei som kjører for seint og aldri kjører ut.

 

la meg sitere veitrafikkloven:

 

§ 3. Grunnregler for trafikk.

 

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret.

 

Vegfarende skal også vise hensyn mot dem som bor eller oppholder seg ved vegen.

 

Hvor mange bryter mot denne ved å kjøre for sakte?

 

§ 6. Fartsregler.

 

Fører av kjøretøy skal avpasse farten etter sted, føre-, sikt- og trafikkforholdene slik at det ikke kan oppstå fare eller voldes ulempe for andre, og slik at annen trafikk blir minst mulig hindret eller forstyrret. Føreren skal alltid ha fullt herredømme over kjøretøyet.

 

Hvor mange bryter denne etter en ulykke? Uavhengig av utgangshastighet?

Lenke til kommentar

Ei dama fikk bot for å ha kjørt for sakte i vårt fylke(Sogn. og Fj.)

Politi i sivil kjørte etter henne, over en lengre strekning uten at hun slapp forbi andre bilister..

 

Edit: http://www.rb.no/lokale_nyheter/article368...e?service=print

http://www.haugesunds-avis.no/apps/pbcs.dl...01/1058/AKTUELT

http://pub.tv2.no/nettavisen/innenriks/ibe...icle1346911.ece

 

Bot kan du også få for å være en sinke:

- Det hender at folk kjører så sakte at det er trafikkfarlig og da er det politiets plikt å gripe inn.

http://www.nettavisen.no/motor/article2043956.ece

Endret av Jarmo
Lenke til kommentar
Ein kan ikkje alltid kjøre i ein hastighet der ein kan stoppe innanfor synsområdet, det går ikkje. Dessutan kjem dyr ofte hoppande ut frå sida av vegen, då kan ein ligge 10-20 km/t under grensa og likevel kjøre på den.

 

Jo fortare bilen går, jo mindre kontroll har sjåføren og jo lengre bremselengd. Dei som kjører fort, gjerne 30-40 kmt/t over grensa, alle trur dei har kontroll. Det trur eg og, no er det sjeldan eg kjører meir enn 15 km/t over grensa, men når eg gjer det så meiner eg at eg har kontroll. Heilt til det skjer ei ulykke. Når ein ungdom med 2-3 passasjerer kolliderer med eit tre utan andre bilar i nærleiken er det farten som er årsaken.

Er i grunnen rart det der du... se på ring 3 og den såkalte miljøfartsgrensen på 60 om sommeren og 80 på vinteren.

Om vinteren er ikke farten satt til 60 av sikkerhetsmessige årsaker, og om du bryter fartsgrensen med 15 km/t om sommeren så bryter du den med 35 km/t om vinteren etter skiltet.

Alikavel så er det ikke rapport om alvorlige ulykker i hopetall på ring 3 fordi om grensen er lav og farten er tilnærmet lik uforandret.

Dermed blir vel dette argumentet om at fart alene tilsvarer mindre kontroll litt utenfor sannheten vel?

Eller mener du at alle som kjører fra 10 km/t over fartsgrensen ikke har kontroll overhodet?

Du forstår ikkje kva eg skriv, så eg skal kanskje berre la være? Om snittfarten er 20 km/t over grensa på ein strekning i løpet av eit år utan at det skjer ulykker meiner du altså at det ikkje er større fare for ulykker enn om dei hadde fulgt grensa?

Å øke frå 70 til 80 er ikkje lov, men ein har betre kontroll og mindre bremselengder enn om ein skal opp mot 120.

 

Om fartsgrensen er satt ned fra 80 til 70, vil du påstå at en har mindre kontroll av å kjøre 80 som 70 i samme sone?

Og når man nå prater om 120, på eventuelt samme vei, det kan gå galt i 30 som det kan gå galt i 130, og litt avhengig av hva du treffer før du går av veien, er det mange faktorer som bremser deg kraftig ned før du eventuelt treffer bergveggen, og instiktsmessig vil de aller fleste av oss bremse itillegg så utgangsfarten + retardasjon + tilbakelagt bremsestrekke = fart i kollisjonsøyeblikket.

Det er jo ikke sånn at man i alle ulykker automatisk kan si utgangsfart = kollisjonshastighet?

Ikkje grensa, farten. Grensa er satt der av ein grunn, ein treng ikkje være rakettforsker for å forstå at ein bil i 130km/t har langt større potensiale for ei ulykke med alvorlege konsekvensar enn ein som går i 80. Det er ikkje sånn at sjåføren ser ulykka 200 meter framme og rekk bremse ned for å minimere skadene.

Kva dommaren meinte betyr vel ingenting? Om du hadde mista kontrollen og mista livet hjelper det aldri så lite om dommaren hadde sagt at du ikkje medførte noko umiddelbar risiko for politiet eller andre. Som nevnt over, alle trur dei har kontroll, heilt til noko skjer. Det er dei færraste som er dumme nok til å kjøre i ein hastighet der dei veit og kjenner dei ikkje har kontroll.

 

Dommeren mente dette på en helhetlig vurdering basert på rapporten fra politiet, og etter hva dommeren sa til meg så var ikke ordet "manglende kontroll" og "uvettig kjøring" ord som ble brukt.

Mens det var dette som hadde blitt brukt på ett forum, idiot, tulling osv, eier ikke kontroll, etc etc...

Igjen, kva betyr det kva dommaren og politiet har sagt? Så lenge du har kontroll på bilen går alt sjølvsagt heilt fint, saken er kva som skjer når ein mister kontrollen og ikkje rekk bremse før det smell.

Ein person som kjører 10 km/t under grensa utgjer ingen umiddelbar risiko, det er når andre bilar skal forbi det oppstår farlege situasjonar. I dei tilfellene skal den treige bilen kjøre ut og la bilane passere. Det er i hovudsak eldre det er snakk om, og eg respekterer at eldre ikkje er like komfortable med høg fart som andre, dei kan godt få kjøre i 70 for min del, så lenge dei slepp andre bilar forbi. Politiet bør ha fleire aksjonar på å gje tilsnakk, eventuelt bot til dei som kjører for seint og aldri kjører ut.

 

la meg sitere veitrafikkloven:

 

§ 3. Grunnregler for trafikk.

 

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret.

 

Vegfarende skal også vise hensyn mot dem som bor eller oppholder seg ved vegen.

 

Hvor mange bryter mot denne ved å kjøre for sakte?

Om sjåføren ikkje har kontroll på bilen eller føler seg usikker ved å kjøre etter fartsgrensa vil eg heller at vedkomande skal halde seg litt under og sleppe bilar forbi. Eg ser ikkje kva den personen har brote.

§ 6. Fartsregler.

 

Fører av kjøretøy skal avpasse farten etter sted, føre-, sikt- og trafikkforholdene slik at det ikke kan oppstå fare eller voldes ulempe for andre, og slik at annen trafikk blir minst mulig hindret eller forstyrret. Føreren skal alltid ha fullt herredømme over kjøretøyet.

 

Hvor mange bryter denne etter en ulykke? Uavhengig av utgangshastighet?

Ein skal avpasse farten ja, ein eldre person med dårlegare reaksjonstid og mindre kontroll må kanskje difor avpasse farten og kjøre under fartsgrensa. Heller det enn at dei kjem susande og mister kontrollen.

 

Kva betydning har det om dei bryt loven? Om hastigheten er 30 eller 130 kan alle bryte loven, poenget er at i 30 har ein langt betre kontroll på bilen og ein kollisjon vil få langt mindre konsekvenser enn i 130.

 

Ikkje ta alt så teoretisk og statistisk. "Det gjekk jo bra, så kva er problemet?"

Neste gang går det kanskje ikkje bra, då har du eit problem.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...