Dell blir CO2-nøytral

[efikkan]

Det blir nå årlig brukt mange milliarder på forskning på CO2. Og det har blitt svært vanskelig for klimaforskere å få støtte som ikke forsker på CO2. (selvsagt bør det forskes på CO2, men nåværende situasjon er ikke bra)

 

Jeg er spent på hva fremtiden vil kalle denne "avsporingen" i miljødebatten.

 

Det blir galt når "En ubehagelig sannhet" vises uten kritikk i en del skoler. Når dette blir presentert som absolutt fakta, så blir det inndoktrinering. Jeg regner med at skoleverket fremdeles skal opplære folk til å være kritiske til påstander, og vurdere for og mot, men det er merkelig at dette temaet svelges helt mange steder.

 

Fruktkake: Det var vel i Argentina at forskere forsøkte å koble til en tank for å samle opp metan fra kyr? (på grunn av CO2 selvsagt) Hysteriet når stadig nye høyder. Men så er det andre sider ved metan enn CO2 som ikke akkurat er bra for miljøet, og det er vel dette du sikter til?

[Fruktkake]

Metan er en svært effektiv drivhusgass. Vistnok skal de ha en nevnverdig prosentandel som gjør det verd å begrense.

[efikkan]

Forøvrig er det en bløff at biodrivstoff er miljøvennlig, og totalt sett fører det til mer CO2, så da forsvinner hele argumentet. Dessuten er det hovedårsaken til matvarekrisen.

Jasså, denne og din siste post viser jo at du har et helt svart/hvitt syn på dette temaet.

Hvis du kan lese, så ser du at jeg ikke har sort-/hvitt-syn på temaet, men er sterk motstander av biodrivstoff i dagens forstand. (sort/hvitt der ja)

 

Ting du bør få med deg:

* biodrivstoffer er fornybare i motsetning til olje, de fleste er også biologisk nedbrytbare

Og hva er da forskjellen på CO2 fra petrolium og CO2 fra nyere biologisk materiale? Det er akkurat det samme, og det blir ikke mer miljøvennlig av den grunn. Dessuten så slipper biodrivstoff ut litt mer CO2.

* oljeindustrien har utviklet seg i snart 200 år, oljeerstattende biodrivstoffer er første/andregenerasjon nå, det er mye å gå på når det gjelder utvikling og effektivisering

Biodrivstoff har vært i laaaang tid, men ble ikke kjent for oss her til lands før CO2-hysteriet.

* oljen vil ta slutt, over 50% av all energi brukt på denne planeten kommer nå fra fossilt brensel

Ja, alle ting tyder på det. Men det er ikke et stort argument for biodrivstoff, men jeg ser ingen problemer med å bruke biodrivstoff der det er egnet. (f.eks. rester av sukkerproduksjon blir brukt til biodrivstoff)

 

Mitt poeng er som følger: Biodrivstoff som erstatning for petrolium fordi det skal "ikke slippe ut CO2", og at det derfor er ok å bruke biodrivstoff er jeg motstander av.

 

La meg ta et eksempel. Sett at du har to personer som kjører like mye bil (og har samme bil), men den ene har petrolium(Bil A) og den andre har biodrivstoff(Bil B). Bil B vil slippe ut litt mer CO2, men da tenker folk at dette går i et kretsløp. Men her er det en veldig vanlig misforståelse. For når vi lager drivstoff av planter, så vil de plantene slutte å ta opp CO2, og CO2 som ellers for det meste ville endet i jordsmonnet blir sluppet ut i atmosfæren. Så totalt sett får du mindre opptak av CO2 når planter blir hogget for å lage biodrivstoff, i tillegg til mer CO2 blir sluppet ut. Altså totalt sett mer CO2 i atmosfæren enn med Bil A. Der har vi kjernen i problemet. Og nå har jeg ikke tatt med energitapet i den omfattende produksjonen av biodrivstoff.

 

Biodrivstoff laget av overskuddsmasse fra sukkerproduksjon, matavfall eller frityrolje(altså som skal kastes) er ikke et slik problem, men produksjon fra slikt er såpass lite at det ikke vil kunne erstatte petrolium. Derfor må ekstra områder i regnskogen hogges for å dyrke blant annet raps til biodrivstoff. Dette har skyld i matvarekrisen og slipper ut mer CO2 enn petrolium. Derfor forsvinner argumentet bak biodrivstoff i denne sammenheng.

[Fruktkake]

Jeg er enig med deg med 2.-generasjon biodrivstoff. Jeg er mindre skeptisk til 3.-generasjon, som ikke lages av mat. Du tar feil med CO2 og biodrivstoff. Problemet med den generelle teorien om global oppvarming er at vi slipper inn CO2 fra en helt annen tidsalder som har vært lagret kjempelenge. Det er det som kan skape problemer. Hvis vi tar det fra en plante henter vi CO2 som allerede var i kretsløpet, og som ikke vil ha noen effekt på det mer eller mindre "konstante" beholdningen av CO2 vi har i dagens kretsløp.

[mandela]

Hvis du kan lese, så ser du at jeg ikke har sort-/hvitt-syn på temaet, men er sterk motstander av biodrivstoff i dagens forstand. (sort/hvitt der ja)

Hvis alle hadde vært motstandere av noe under utvikling, så ville det ikke ha vært noen utvikling...

 

Og hva er da forskjellen på CO2 fra petrolium og CO2 fra nyere biologisk materiale? Det er akkurat det samme, og det blir ikke mer miljøvennlig av den grunn. Dessuten så slipper biodrivstoff ut litt mer CO2.

Stemmer ikke dette?: "plants used to produce the fuel have removed CO2 from the atmosphere, unlike fossil fuels which return carbon which was stored beneath the surface for millions of years into the air."

Forøvrig så er det vel en forskjell på om en oljetanker går på grunn med biologisk nedbrytbar last enn fossilt brensel?

 

Biodrivstoff har vært i laaaang tid, men ble ikke kjent for oss her til lands før CO2-hysteriet.

Sure thing, olje ble brukt i Irak på 800 tallet, mener du at utviklingen ikke har skutt fart det siste århundre hva gjelder oljeteknologi? Da bør du ta deg en tur på Oljeutstillingen på teknisk museum i Oslo.

 

Ja, alle ting tyder på det. Men det er ikke et stort argument for biodrivstoff, men jeg ser ingen problemer med å bruke biodrivstoff der det er egnet.

Ganske enig, men det er greit å ha flere alternativer klare.

 

La meg ta et eksempel. Sett at du har to personer som kjører like mye bil (og har samme bil), men den ene har petrolium(Bil A) og den andre har biodrivstoff(Bil B). Bil B vil slippe ut litt mer CO2, men da tenker folk at dette går i et kretsløp. Men her er det en veldig vanlig misforståelse. For når vi lager drivstoff av planter, så vil de plantene slutte å ta opp CO2, og CO2 som ellers for det meste ville endet i jordsmonnet blir sluppet ut i atmosfæren. Så totalt sett får du mindre opptak av CO2 når planter blir hogget for å lage biodrivstoff, i tillegg til mer CO2 blir sluppet ut. Altså totalt sett mer CO2 i atmosfæren enn med Bil A. Der har vi kjernen i problemet. Og nå har jeg ikke tatt med energitapet i den omfattende produksjonen av biodrivstoff.

 

Derfor må ekstra områder i regnskogen hogges for å dyrke blant annet raps til biodrivstoff. Dette har skyld i matvarekrisen og slipper ut mer CO2 enn petrolium. Derfor forsvinner argumentet bak biodrivstoff i denne sammenheng.

Se over for mitt spørsmål om dette eksempelet er gyldig.

 

Biobrensel trenger ikke å komme fra dyrket mark, det kan like gjerne produseres fra alger ute i havet som et eksempel.

 

Selv om du er skeptisk til Wikipedia, kan jeg anbefale deg å titte på disse to oppslagene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel

http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_biofuel

Endret 11. august 2008 av mandela

[efikkan]

Jeg er enig med deg med 2.-generasjon biodrivstoff. Jeg er mindre skeptisk til 3.-generasjon, som ikke lages av mat. Du tar feil med CO2 og biodrivstoff. Problemet med den generelle teorien om global oppvarming er at vi slipper inn CO2 fra en helt annen tidsalder som har vært lagret kjempelenge. Det er det som kan skape problemer. Hvis vi tar det fra en plante henter vi CO2 som allerede var i kretsløpet, og som ikke vil ha noen effekt på det mer eller mindre "konstante" beholdningen av CO2 vi har i dagens kretsløp.

Du misforstår. Ved å hogge trær som ellers ville tatt opp CO2 og lagret det meste i jordsmonnet, så slipper vi ut den CO2-mengden. Når planter dør så er det bare en liten del av CO2en som planten har samlet opp i løpet av sitt liv som slippes ut i råtningsposessen, mensteparten blir liggende i jorden. Om vi lager biodrivstoff ved å hogge ned planter så reduserer vi det naturlige opptaket av CO2 og vi opprettholder utslippene (muligens øker de litt). Kretsløpet er ikke så enkelt som du tror. Om CO2 er fra en annen tidsalder eller ikke er uvesentlig. Poenget er at biodrivstoff på den måten som blir nå gjort i stor stil øker de totale utslippene av CO2 i forhold til petrolium. Mange henger seg opp i kretsløpet og tror at dermed er det ufarlig, men det er en valig misforståelse.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Når planter dør så er det bare en liten del av CO2en som planten har samlet opp i løpet av sitt liv som slippes ut i råtningsposessen, mensteparten blir liggende i jorden.

Hvilket er grunnen til at vi overhodet har fossilt brennstoff...

[efikkan]

Når planter dør så er det bare en liten del av CO2en som planten har samlet opp i løpet av sitt liv som slippes ut i råtningsposessen, mensteparten blir liggende i jorden.

Hvilket er grunnen til at vi overhodet har fossilt brennstoff...

Ja nettopp. Men om vi slipper ut CO2 fra fossilt eller fra biodrivstoff er i seg selv det samme, men ved å hogge trær så minker vi opptaket av CO2, samtidig som vi slipper ut minst like mye.

[Fruktkake]

Du må huske at det vil vokse nye trær og planter opp igjen.

[efikkan]

Du må huske at det vil vokse nye trær og planter opp igjen.

Ja på sikt, men opptaket blir mindre.

[Fruktkake]

Du planter 10 planter på 1kg hver. I løpet av ett år har de vokst og sugt inn 10kg CO2. Du lager biodiesel av det og slipper ut 10kg CO2. Hvis vi sier CO2 har en effekt på klimaet, vil temperaturen bli den samme som for 1. år siden. Stemmer ikke dette?

[Gjest Yoshi]

Efikkan, om du kan lenke meg til en pålitelig kilde som sier at sammenheng mellom konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren påvirket av menneskeskapte utslipp og temperaturen på jorda ikke har noen sammenheng?

 

For øvrig har ikke biodrivstoff noe med dette å gjøre, men jeg er enig i at det er en stor fiasko å satse tungt på dette med matkrisa vi står ovenfor. Vi kan heller gjøre som på Klemetsrud-anlegget i Oslo, å lage biodiesel av alt det søppelet vi nordmenn kaster mer og mer av. Over 100 busser i Oslo kjører på dette biodrivstoffet, og det er jo fantastisk gjenbruk.

 

Og ikke ta meg for å være en CO2-hyperaktivist. Jeg vet godt at metan har en drivhuseffekt 22 ganger (eller hva det mer?) kraftigere per partikkel enn CO2. Så klart må også disse utslippene ned og det får altfor lite fokus. Industrialisert jordbruk, overhogst, rovdrift, forsøpling, giftdumping - alt dette er ting som truer miljøet og klimaet vårt. At CO2 ha fått mer fokus enn annet tar jeg ikke ansvar for i det hele tatt, men det er media som har skylden etter min mening. Alle seriøse klimaarbeidere jobber med langt mer enn CO2, men media og markedskreftene har funnet noe som selger og det er patetisk. En bakside ved demokratiet og en kamel som blir dytta ned i gapet på oss alle.

 

Og Efikkan: Flott, vi er jo enige! Ingen her benekter at solaktivitet og kosmisk stråling påvirker klimaet og alltid har gjort det. Men du har sikkert lagt merke til dokumentasjon om temperaturkretsløp med istider osv. Greia nå er at vi beveger oss mot en ny oppvarming og en ny istid veldig fort, fortere enn jorda har gjort før så langt forskere har funnet ut. Vi vet at jorden tåler istider, vi vet at jorden tåler dette, men vi har ikke peiling på hva som vil skje om vi sklir ut av denne syklusen slik vi er på god vei mot å gjøre. Om temperaturen nå blir for varm vil arter dø ut fortere og poler og isbreer smelte fortere enn de har gjort før. Alle karbonatomene som i millioner av år (altså gjennom mange istider) har vært lagret under havet, i sand og under bakken blir plutselig boret opp og sluppet ut i atmosfæren i et høyt tempo, vi spiser for mye kjøtt og forbruker for mye dritt så sot, svovel og metangass pumpes opp i atmosfæren - lista er lang og bare fortsetter. Og alt dette har til sammen en effekt på klimaet som har noe å si i tillegg til solaktivitet osv. Så kommer spørsmålet: Må vi gjøre noe for å snu dette? Svaret er ja. Så har vi ta tre valg: 1: Vi kan kontrollere sola og få den til å gi oss så mye varme vi trenger og vi kan kutte vårt eget forbruk og dempe utslippene av drivhusgasser. 2: Vi kan bare kontrollere sola. 3: Vi kan gjøre alt i vår makt for å dempe våre utslipp av drivhusgasser og endre vanene våre for å kunne fortsette å bo på jorda med en bærekraftig utvikling i tusenvis av år framover. Hvilke av de tre valgene er mest realistiske?

Endret 11. august 2008 av Yoshi

[mandela]

Kretsløpet er ikke så enkelt som du tror. Om CO2 er fra en annen tidsalder eller ikke er uvesentlig.

Hvor er ikke det vesentlig, du skriver som om du vet bedre uten å komme med argumenter og kilder. Endret 12. august 2008 av mandela

[efikkan]

Du planter 10 planter på 1kg hver. I løpet av ett år har de vokst og sugt inn 10kg CO2. Du lager biodiesel av det og slipper ut 10kg CO2. Hvis vi sier CO2 har en effekt på klimaet, vil temperaturen bli den samme som for 1. år siden. Stemmer ikke dette?

For at du skal kunne tenke på den måten må dette dyrkes i et område uten vegetasjon fra før av (altså ørkenområde), plantene må være fremdrevet, og vannet må hentes et sted der det er overflødig, for ellers vil dyrkingen ødelegge for naturens opptak av CO2. Om du lager en slik ørkenplantasje, så vil du isolert sett kunne si at utslippene og opptak av CO2 går opp i opp, men husk at atmosfæren er global. Det virker veldig bra på papiret, men lar seg vanskelig gjennomføre i ideell form (og det er ivertfall ikke lønnsomt, tenk hva literprisen på biodiselen din vil bli?). Du vet like godt som meg at i praksis blir dyrkbare områder brukt til å dyrke blant annet raps til biodrivstoff, typisk blir ennå større områder av regnskogen hogget for å gjøre dette. Da forsvinner mye av det naturlige opptaket av CO2. For at biodrivstoff skal bidra positivt/balanse med tanke på CO2, må altså produksjonen ikke påvirke naturen ellers. (da er ikke andre faktorer som matvarekrisen, og andre gasser som slippes ut tatt hensyn til)

 

Nå ble biodrivstoff litt for avsporet på CO2, som er delvis min skyld. Jeg burde ha spesifisert litt mer i første innlegg.

 

Poenget er at regjeringen (og mange flere) påstår at biodrivstoff er miljøvennlig fordi det er "i balanse". Med tanke på CO2 kan det oppnås ideelt, men så er det langt flere faktorer å se på. Sot, svovel og NOx er eksempler på slike faktorer, og da vil dere raskt innse at biodrivstoff ikke er så miljøvennlig likevel. Hovedargumentet til blant annet regjeringen er CO2, men det forsvinner når 1) det er i ideell form, vanskelig i praksis 2) dette har lite betydning uansett når det er faktorer som er mye mer betydelig enn CO2.

 

Kommer tilbake...

Endret 12. august 2008 av efikkan