"Åndenes Makt" Svada? Eller er det kanskje noe i det?

[Kakofoni]

Kristendommen skal alltid angripes hver gang det blir nevnt her på forumet. Tror ikke det noensinne har slått feil en gang...

[RWS]

Jada, deg om det. Du sier at du har vært der, sett dette og jeg lurer da på om dette er noe du har belegg for å si eller om det er den samme gamle svadaen som alle troende klarer å fremdrive, de har "sett" dette og derfor er det sant?

 

Som nevt har jeg også "sett" dette ved flere anledninger i løpet av mine snart femti jordiske år, men jeg har kommet litt lengre enn deg da jeg også søkte etter naturlige svar på det jeg opplevde og ikke datt ut i overtroens dype mørke og forklarer dette med svada jeg ikke har belegg eller bevis for. Jeg vet at slike hendelser skyldes naturlige ting og leter derfor ikke etter svada slik du, og mange fans av overnaturlige ting, åpenbart gjør...

 

For tror ikke du også at dette forlegst hadde hatt et belegg, et bevis av noe slag, hvis dette overnaturlige hadde skjedd da det liksom "skjer" for ti tusenvis av folk bare her i landet? Og ikke et eneste tilfelle kan på noen som helst måte bevises på andre måter enn ditt "bevis", at du har "opplevd" og "sett" det...? Noe som dessverre ikke er rare beviset.... Kognitiv dissonans er dette, du "lager" ting for å slippe å møte deg selv i døren....Det er sikkert flere millioner slike overnaturlige hendelser i året på verdens basis og ikke en av dem kan bevises? Vel..., sier det meste spør du meg. Mennesker, spesielt de som VIL tro på overnaturlige ting, har en tendens til å "se" slike ting der det ikke er slike ting å se, de glemmer helt at de har tidenes desidert største 3D simulator å "se" dette med!! Hvorfor gjør ikke jeg det da? Hvorfor har jeg alltid funnet en forklaring på disse "fenomenene" som du tror er overnaturlig og gude verk? Og hvorfor er det overnaturlige der? Hva er vitsen? Igjen lager vi jo bare flere problemer enn vi har......

[Svish]

forstår det ikke er så mye annet å komme med en "jeg vet bedre enn deg"-type utsagn her? som sagt synes jeg det er veldig arrogant av deg å mene at det må feile noe i hjernen på så mange mennesker. Jeg _vet_ ikke hvorfor eller hvordan alt fungerer. Men at så mange mennesker opplever denne typen ting som det faktisk er, burde være et godt bevis på at det er _noe_ som skjer. At ting skjer er det ingen tvil om. Det kan vel ikke en gang du benekte. Hva det er som faktisk skjer derimot, er det selvfølgelig lov å være uenige om. Jeg sa min mening og hva jeg bygde den på. Så kan den som leser det velge å se på det som noe interessant de ikke hadde tenkt på før, eller som svada. Det er opp til leseren. Selv om du har passert 50, så vil ikke det si at du dermed har rett til å blåse av alt som andre yngre enn deg mener. Du er fortsatt et menneske, og kan fortsatt ta feil. Noen eldre begynner jo til og med å rote mer og mer jo eldre de blir.

 

men hva er det egentlig du bygger det du tror på? om en ikke kan bygge sin tro på det en ser eller opplever, hva har en da igjen å bygge det på? teorier en har lest fra filosofer som har hatt lite å gjøre? og kom ikke å påstå at du ikke har en tro, for det har du. Alle har det. Enten de vil det eller ei. Noen har kanskje tenkt mer over hva de faktisk tror enn andre, eller studert det mer enn andre, men alle har en tro. Alle har et livssyn.

 

Hvorfor du ikke ser noe andre sier de har sett? Kanskje du ikke vil se? Kanskje du faktisk har sett, men er så livredd for at det finnes en Gud at du er nødt til å finne en naturlig forklaring på alt? Kanskje du bare er så godt indoktrinert med naturalisme og troen på at det kun finnes materie og energi at det ikke finnes noe annet i ditt hode?

 

Jeg mener det ikke er noen tvil om at det skjer overnaturlige ting her i verden. Hvorfor, og hva vitsen er? Det har jeg ikke planer om å si at jeg vet med 100% sikkerhet. Jeg har lest mange teorier og forklaringer, men de jeg har funnet i bibelen og andre bøker basert på den, er de som har gitt mest mening.

 

Som sagt, jeg baserer det jeg tror og mener, mitt livssyn, både på det jeg har sett og opplevd, og også erfaringer fra andre som jeg har lest eller hørt. Om du vil kalle meg sinnsyk eller gal, så er det helt greit for meg. Så vidt jeg vet er jeg uansett i godt selskap, ettersom de fleste seriøse vitenskapsmenn, og de fleste oppegående mennesker forøvrig, gjør akkurat det samme.

[RWS]

Jeg sier ikke at det feiler din eller andres hjerne noe, men ALLE menneskers hjerner! Vi har alle den samme hjernen. Forskjellen på deg og meg er nok heller at jeg vil finne det naturlige på det samme fenomenet du finner overnaturlig... Jeg er åpen for alt, men stiller meg kritisk til noe folk kun hevder å ha sett uten annet input enn nettopp hjernen, som man ikke skal stole for mye på i visse sammenhenger. Vi har utviklet et behov for å se mønster der det ikke er noe mønster, noe de selvsomme konspirasjons teoriene som verserer er et meget godt bevis på og som opplevelser av noe overnaturlig er atter et bevis på. Vi har altså ikke funnet et eneste bevis på at det finnes noe overnaturlig der ute, men tviholder på at det MÅ være det fordi hjernen vår, som virkelig er en mester i å spille oss slike puss, "oppfatter" det slik....

 

At så mange tror på dette er ikke et sannhets gehalt hvis du tror det. Det blir det samme som å si at kristendom er rett fordi så mange tror på det, eller kommunisme, eller nazisme... Bare å plukke ut det mange folk tror på å si at det MÅ være sant fordi så mange tror på det....

 

Og igjen, hvorfor tro på noe overnaturlig? Vi har enn så lange ikke filla av bevis for at det finnes noe overnaturlig, dette lager bare enda flere spørsmål enn vi har svar på i dag. Hvorfor ikke slå seg til ro med det vi faktisk VET og forske videre for å se/finne andre ting? Hvorfor ta skrittet helt ut til det overnaturlige? For å si det sånn, hvem skapte gud? Det lager et problem, ikke sant? For kan han skape noe kan også noe skape ham. Skjønner? Det er nemlig ikke slik at vi som ateister lukker øynene for alt som du ser ut til å tro, vi er fremdeles åpne for alt, men vi er mer skeptiske enn det du tydeligvis er og hopper ikke like lett til løsninger som "gud gjorde det" som du helt klart viser i det du skriver. Finner vi en gud så må jo også jeg tro at det finnes en gud, ikke sant? Men logikken og min kritiske sans sier at jeg ikke skal hoppe til lettvinte løsninger, men se an ting, være kritisk til det faktisk er etablert noe som beviser at det er slik. Det gjør sikkert du også når det kommer til alle andre ting i verden, du TROR ikke på alt folk sier til deg, gjør du vel? Men når det kommer til overnaturlige ting skrur du av den kritiske røsten, for du VIL tro.

 

Sånn jeg ser det er det faktisk du som er sneversynt, for du hopper glatt til lette løsninger og er det en ting livet har lært meg er det at lettvinne løsninger som oftes ikke er de enkleste.... selv om de ser sånn ut. Er det for godt til å være sant ER det ofte det.....

 

[Svish]

ja, det blir vel omtrent det samme? når mennesker kan tro på noe overnaturlig, så må det jo være no galt? det jeg er litt nysgjerrig på er: hva er det egentlig du bygger din tro på? du sier at jeg skal slå meg til ro med det vi faktisk VET? hva er det vi faktisk VET? og hvordan er det vi har kommet frem til denne vitenskapen? du sier du er åpen for alt, men du er jo helt klart ikke åpen for at det finnes noe overnaturlig? hvordan kan du da si at du er åpen for alt?

 

når det gjelder antall troende i forskjellige retninger, så mener jeg ikke det at det flertallet tror er rett. ofte er det jo stikk motsatt. det jeg mener er at når det er så mange som sier de har opplevd noe, så er det verdt å vurdere og tenke over saken. når så mange tror på en gud, så mener jeg det er verdt å vurdere muligheten av at en gud finnes. når så mange tror at alt som finnes er materie og energi, så mener jeg at det er verdt å se på det som en mulighet også.

 

hvem som skapte gud er ikke et problem for meg. ethvert livvsyn inneholder _noe_ eller _noen_ som er i seg selv og alltid har vært. for meg så er dette _noe_ gud. gud er. ganske enkelt. som menneske bundet av tid og rom er det kanskje vanskelig å forestille seg noe som alltid er og alltid har vært. men som sagt, mine erfaringer og observasjoner leder meg til å tro at dette er tilfellet.

 

hva slags bevis ville vært et godt bevis for at gud eller det overnaturlige fantes for deg?

[RWS]

du sier du er åpen for alt, men du er jo helt klart ikke åpen for at det finnes noe overnaturlig? hvordan kan du da si at du er åpen for alt?

 

Jeg ER åpen for at det finnes noe overnaturlig hvis/når dette på noen som helst måte blir bevist.... Da har jeg ikke lenger noe valg, har jeg vel? Men enn så lenge ER det faktisk ikke funnet noe som indikerer at det eksisterer noe overnaturlig og det blir litt feigt å slenge ut at en ikke er åpen hvis en ikke tror på overnaturlige ting, gjør det ikke?

 

hva slags bevis ville vært et godt bevis for at gud eller det overnaturlige fantes for deg?

 

Et hvikensomhelst bevis som ikke indikerer "jeg har sett dette" bevis, men harde fakta om at dette er testet og funnet bevis for. Det er sånn resten av verden blir beskuet er det ikke? Så hvorfor skal da ikke det overnaturlige bli bevist på lik linje? Hvorfor skal vi holde muligheten åpne for noe det ikke er funnet filla av bevis for?

 

Som jeg sa, jeg er åpen for det meste jeg, men gidder rett og slett ikke å lage "bevis" ut av ingenting og begynner du å se litt forbi dine egne "oppfatninger" av hva overnaturlig er har ikke du heller rare bevisene for det du sier.. Det kan være hjernen din som spilte deg et puss, ikke sant?

[Svish]

et bevis som ikke indikerer "jeg har sett dette" bevis... hva slags andre bevis finnes det? vitenskapelig sett, så skal en vel lage seg en teori, og så teste ut denne teorien, er det ikke slik? men hva i all verden er poenget med denne testen om en ikke _ser_ på og studerer resultatet? dessuten så må jeg jo si at jeg ikke har som krav for en test at den skal ha vært utført under kliniske omstendigheter av høyt profilerte mennesker med doktorgrader og minst 17 artiker i kjente vitenskapsblader. hver gang jeg sparker en ball opp i lufta og den kommer ned igjen så ser jeg bevis for at det er noe som drar den ned igjen. jeg kan ikke vite sikkert hva det er, men vi har kommet frem til at det er etter all sannsynlighet noe som vi kaller tyngdekraften. vi VET ikke at det er noe slikt. Men vi ser et _mønster_, og har kommet frem til at dette mønstret ser ut til å stemme. Vi har gitt det navnet "tyngdekraften" og til og med funnet tall og modeller på fenomenet. jeg anser tyngdekraften som bevist, men det vil ikke si at den nødvendigvis er riktig. dersom det skulle komme opp en annen forklaring så må jeg vurdere denne og se om den gir mening. samme med spøkelser og døde folk som viser seg. vi har masser av observasjoner som bekrefter fenomenets eksistens. akkurat _hva_ det er, har vi derimot flere konkurerende forklaringer på enn på tyngdekraften. noen forklaringer er det mer bevis for enn andre, og noe bevis har større verdi enn andre bevis. personlig så har jeg sett på forklaringene, jeg har sett på bevisene, jeg har målt dem opp mot det jeg opplever som virkelighet, erfaringer og observasjoner. Etter å ha sett på disse forklaringene og deres bevis og også sett på dem i forhold til andre fenomener og forklaringer jeg kjenner til, og sett etter kollisjoner og uoverenstemmelser, kan jeg komme frem til en konklusjon. Og min konklusjon er den jeg delte i det første innlegget. ja, det kan komme flere bevis senere, og det er jeg åpen for. men sånn som det er nå, så har jeg ikke flere bevis å basere min tro på enn det jeg har. teorien jeg har kommet frem til, har både nok bevis for å tilfredstille min skeptisisme, og den passer inn med den virkeligheten jeg ser rundt meg.

 

Det vi ser, føler, tenker, kjenner og opplever, sanseinntrykk og erfaringer, er jo alt vi har å bygge på. Om du har noen andre kilder til informasjon, noe annet du bygger din tro på, så må du virkelig opplyse meg her. Hva er din definisjon på harde fakta?

Endret 8. september 2008 av Tussi_qwerty

[RWS]

Hva er din definisjon på harde fakta?

Alt vi i dag vet om kan vi også på et eller annet vis måle. Vi kan altså måle spektre langt utenfor vår egen oppfattelse og og alt som eksisterer må forbruke energi og kan derfor måles. Som jeg sa, hvis vi en dag finner noe som ikke stiller disse kriteriene har vi jo funnet noe vi ikke kan måle, overnaturlig om du vil, men enn så lenge ser jeg ingen grunn til å gå ut i fra at dette er noe vi trenger å "tro" på eller mene noe om da dette enda ikke er påvist noen steder... Dette er helt sikkert fenomener det forskes på et eller annet sted i verden men enn så lenge, såvidt meg bekjent, er det ikke funnet fet fnugg av bevis for noe overnaturlig. Og jeg personlig ser ingen som helst grunn til at vi skal "tro" på dette når det enda ikke er påvist noe som sier at det er det. Eller flyr du rundt og tror på enhjørninger, tannfeer og troll og tusser også? Hvis du gjør det, hvorfor gjør du det i så fall? Fordi du tror de finnes eller fordi du har funnet beviser på at slikt finnes? Og hvorfor stoppe der? Hva med havmonstre, drager og skumle snømenn? Du tror på dette også? Hvis ikke, hvorfor? Ingen "vet" jo enda om disse finnes, gjør vi vel?

 

Alt jeg sier er at vi ikke på død og liv MÅ gå rundt å tro på alt vi ikke har beviser for... Og alt som sålangt er presentert som beviser for det overnaturlige har vært juks og fanteri....

[slett meg plz]

Dype vibrasjoner som man ikke kan høre, men føle, er mye misforstått som gjemsøkte hus. De blir laga i tuneller f ex og påvirker hus et stykke unna hvis, men ikke husa ved siden av det.

 

Alt annet er suggesjon og hallusinasjoner/drømmer.

[NikkaYoichi]

For å svare kort og godt på alle de spørsmål som måtte bli stilt av de som tror på slike ting.

 

Det har aldri blitt påvist overnaturlige krefter. Aldri påståtte innehavere av slike krefter klart å gjenskape fenomener under kontrollerte former. Slike taskenspillere har gang på gang blitt avslørt som svindlere.

 

Alle slike påståtte fenomener kan gjenskapes med juks, medier som påstår å være i kontakt med åndeverdenen benytter seg av "cold reading", en teknikk som mange "tryllekunstere" bruker for å utføre liknende trylletriks. Forskjellen er at tryllekunstnere ikke påstår å inneha magiske evner og virkelig være i kontakt med ånder. Det er noen som faktisk tror at Derren Brown er Satan sjøl, for bruker slike teknikker til å få folk til å føle seg fysisk syke osv. Ta en titt på serien "Tricks of the mind" eller "Mind control" - det Derren Brown utfører i disse seriene er ufattelig mye mer imponerende enn noe av det som noen gang er vist på "Åndenes Makt".

 

Spøkelser og andre slike fenomener føyer seg inn i rekken sammen med guder. Det er aldri blitt påvist. Aldri, noen gang er det blitt bevist. Er ikke det litt påfallenede? James Randi hadde et eget show om taskenspillere som prøvde å vinne premien på 1 million dollar. (Premien har variert litt og steget i årenes løp.) Alle som en ble med enkle metoder avslørt som svindlere. Ingen klarte å gjenskape det de påsto at de klarte. Alt fra telekinese til å gjenkjenne forskjellige fargerer osv med bind for øynene.

 

Det er den som påstår at noe eksisterer som har bevisbyrden. Derfor er det ikke noen grunn til å ta hensyn til slike påstander så lenge det ikke er bevist at det er noe i det. Det er faktisk direkte skummelt å ta hensyn til slike ting, ganske enkelt fordi folk tar livsviktige avgjørelser på bakgrunn av hva slike juksemakere forteller dem. Det kan faktisk slå virkelig ille ut i enkelte tilfeller. Jeg synes det er skremmende og det burde være straffbart å bedrive slik virksomhet. Spesielt fordi slike folk vanligvis snylter på mennesker som er i en vanskelig situasjon i livet. De burde skamme seg.

[Slimda]

Skulle ønske det overnaturlige fantest, men det er, dessverre, bare svada. Verden er en eneste stor ball bestående av logiske hendelser. Inge gud, ingen djevel, ingen engler, ingen demoner. Ingen spøkelser, ingen levende døde.

 

Litt kjedelig, egentlig.

[Svish]

Hva er din definisjon på harde fakta?

Alt vi i dag vet om kan vi også på et eller annet vis måle. Vi kan altså måle spektre langt utenfor vår egen oppfattelse og og alt som eksisterer må forbruke energi og kan derfor måles. Som jeg sa, hvis vi en dag finner noe som ikke stiller disse kriteriene har vi jo funnet noe vi ikke kan måle, overnaturlig om du vil, men enn så lenge ser jeg ingen grunn til å gå ut i fra at dette er noe vi trenger å "tro" på eller mene noe om da dette enda ikke er påvist noen steder... Dette er helt sikkert fenomener det forskes på et eller annet sted i verden men enn så lenge, såvidt meg bekjent, er det ikke funnet fet fnugg av bevis for noe overnaturlig. Og jeg personlig ser ingen som helst grunn til at vi skal "tro" på dette når det enda ikke er påvist noe som sier at det er det. Eller flyr du rundt og tror på enhjørninger, tannfeer og troll og tusser også? Hvis du gjør det, hvorfor gjør du det i så fall? Fordi du tror de finnes eller fordi du har funnet beviser på at slikt finnes? Og hvorfor stoppe der? Hva med havmonstre, drager og skumle snømenn? Du tror på dette også? Hvis ikke, hvorfor? Ingen "vet" jo enda om disse finnes, gjør vi vel?

 

Alt jeg sier er at vi ikke på død og liv MÅ gå rundt å tro på alt vi ikke har beviser for... Og alt som sålangt er presentert som beviser for det overnaturlige har vært juks og fanteri....

 

problemet er når forutsetningen din er at noe må forbruke energi eller ha masse. da har du en ganske begrenset verden å se etter løsninger og forklaringer i.

 

på tross av at du fortsetter å skrive i en meget nedsettende tone, så skal jeg svare deg på spørsmålene du stiller meg. Jeg kan ikke fly. Enhjørninger, tannfeer, troll og tusser tror jeg kommer fra en god blanding av overtro, folk som har vært litt mørkeredde i en skog, foreldres oppdiktede historier, "fisken som vokser og vokser"-typen historier, etc. Havet er stort, og vi vet ikke alt hva som finnes der. Store havdyr som har vært flinke til å gjemme seg, ser jeg ikke bort i fra at kan finnes. Drager har det vært både snakk om og illustrasjoner av i veldig mange separate kulturer, og personlig tror jeg det kan ha med dinosaurer å gjøre, bare at de ikke kalte dem det før for litt siden. hørt et par interessante teorier om de. jeg tror nok de fleste er utdødd, men er åpen for at jeg kan ta feil. for eksempel hørt om noen innfødte i afrika som beskrev noe som lignet veldig på en viss dinosaur som jeg ikke husker navnet på. den var veldig sky og levde i et gigantisk sumpområde, hvor de også holdt til. skumle snømenn har jeg mindre tro på. kan ha vært et dyr, eller et menneske, eller noe man har innbilt seg igjen.

 

uansett, jeg sier ikke at man skal gå å tro på alt man ikke har beviser for. hvor i all verden fikk du det fra? eneste jeg sier er at det er ting som skjer. hva det er og hvorfor det skjer, må en så enten ignorere eller bygge seg opp en mening om. og sannsynligvis så bygger en seg opp en mening om det, enten bevisst eller ubevisst. Å henvise alt vi ikke forstår til feil i hjernen, blir for meg litt for enkelt, rett og slett

 

 

Dype vibrasjoner som man ikke kan høre, men føle, er mye misforstått som gjemsøkte hus. De blir laga i tuneller f ex og påvirker hus et stykke unna hvis, men ikke husa ved siden av det.

 

Alt annet er suggesjon og hallusinasjoner/drømmer.

Det stemmer. Jeg har ikke sagt at det kun er en forklaring for alle hendelsene. vibrasjoner fra tuneller kan være en forklaring i noen sammenhenger. suggesjon og hallusinasjoner kan være forklaringen i en annen. men jeg tror ikke alle hendelsene kan plasseres i en av disse to.

 

 

For å svare kort og godt på alle de spørsmål som måtte bli stilt av de som tror på slike ting.

 

Det har aldri blitt påvist overnaturlige krefter. Aldri påståtte innehavere av slike krefter klart å gjenskape fenomener under kontrollerte former. Slike taskenspillere har gang på gang blitt avslørt som svindlere.

 

Alle slike påståtte fenomener kan gjenskapes med juks, medier som påstår å være i kontakt med åndeverdenen benytter seg av "cold reading", en teknikk som mange "tryllekunstere" bruker for å utføre liknende trylletriks. Forskjellen er at tryllekunstnere ikke påstår å inneha magiske evner og virkelig være i kontakt med ånder. Det er noen som faktisk tror at Derren Brown er Satan sjøl, for bruker slike teknikker til å få folk til å føle seg fysisk syke osv. Ta en titt på serien "Tricks of the mind" eller "Mind control" - det Derren Brown utfører i disse seriene er ufattelig mye mer imponerende enn noe av det som noen gang er vist på "Åndenes Makt".

 

Spøkelser og andre slike fenomener føyer seg inn i rekken sammen med guder. Det er aldri blitt påvist. Aldri, noen gang er det blitt bevist. Er ikke det litt påfallenede? James Randi hadde et eget show om taskenspillere som prøvde å vinne premien på 1 million dollar. (Premien har variert litt og steget i årenes løp.) Alle som en ble med enkle metoder avslørt som svindlere. Ingen klarte å gjenskape det de påsto at de klarte. Alt fra telekinese til å gjenkjenne forskjellige fargerer osv med bind for øynene.

At det finnes folk som gir seg ut til å kunne, har jeg ingen problem med å være med på. Det har jeg aldri sagt noe i mot. Men som sagt tror jeg ikke det kun finnes èn forklaring på alle disse hendelsene.

 

Det er den som påstår at noe eksisterer som har bevisbyrden. Derfor er det ikke noen grunn til å ta hensyn til slike påstander så lenge det ikke er bevist at det er noe i det. Det er faktisk direkte skummelt å ta hensyn til slike ting, ganske enkelt fordi folk tar livsviktige avgjørelser på bakgrunn av hva slike juksemakere forteller dem. Det kan faktisk slå virkelig ille ut i enkelte tilfeller. Jeg synes det er skremmende og det burde være straffbart å bedrive slik virksomhet. Spesielt fordi slike folk vanligvis snylter på mennesker som er i en vanskelig situasjon i livet. De burde skamme seg.

Dette er jeg _helt_ enig i. Og nettopp fordi vi ikke forstår dette helt, eller vet helt sikkert hva det er, så synes vi all burde holde oss borte fra det. Hverken styre livet sitt etter horoskoper og spåkoners "råd", eller sitte å la seg underholde av serier der disse tingene presenteres. Men det er fortsatt viktig å ha tenkt igjennom tingene. For dersom du en dag plutselig møter din avdøde far/søster/bestefar/onkel/hvemsomhelst i døra, hva gjør du da? Og vi kan ikke komme bort i fra at det er folk som sier de har det. Og det er sikkert noen som finner det på, men jeg tror flesteparten av de faktisk har opplevd _noe_. Spørsmålet er minst like mye, "hva gjør jeg dersom det hender meg?", som "hva skjedde hos dem?"

 

Skulle ønske det overnaturlige fantest, men det er, dessverre, bare svada. Verden er en eneste stor ball bestående av logiske hendelser. Inge gud, ingen djevel, ingen engler, ingen demoner. Ingen spøkelser, ingen levende døde.

 

Litt kjedelig, egentlig.

Skulle ønske jeg også levde i en verden som kun besto av logiske hendelser og ting vi forstår.

Endret 8. september 2008 av Tussi_qwerty

[RWS]

problemet er når forutsetningen din er at noe må forbruke energi eller ha masse. da har du en ganske begrenset verden å se etter løsninger og forklaringer i.

 

Velkommen til den virkelige verden

 

(Så langt ihvertfall....)

[Svish]

problemet er når forutsetningen din er at noe må forbruke energi eller ha masse. da har du en ganske begrenset verden å se etter løsninger og forklaringer i.

 

Velkommen til den virkelige verden

 

(Så langt ihvertfall....)

og om en ikke vil, så kommer en vel heller ikke lenger? men det er helt greit det altså

[NikkaYoichi]

problemet er når forutsetningen din er at noe må forbruke energi eller ha masse. da har du en ganske begrenset verden å se etter løsninger og forklaringer i.

 

Velkommen til den virkelige verden

 

(Så langt ihvertfall....)

og om en ikke vil, så kommer en vel heller ikke lenger? men det er helt greit det altså

 

Problemet er at det er undersøkt opp og ned, frem og tilbake - det har aldri i noe seriøst vitenskapelig kontrollert forsøk, blitt påvist noe som ikke kan forklares. Det er aldri blitt påvist spøkelser, guder, positive effekter av bønner, tankelsning, tankeoverføring, telekinese eller noen andre former for overnaturlige krefter. Frem til noe slikt er påvist så er det rasjonelt å ikke ta hensyn til slike ting, akkurat som at man ikke sitter våken på juleaften og venter på at nissen skal komme ned pipa med gaver. Om en vil leve i en fantasiverden, så er det selvsagt helt greit - så lenge det ikke påvirker andre mennesker negativt.

 

Slike "medier" som deltar på programmer som "Åndenes Makt" påvirker helt klart andre mennesker negativ, ved at de med løgner stikker av med pengene deres og ikke minst får dem til å gjøre valg på bakgrunn av løgner. Jeg vet hva jeg snakker om da jeg har et slikt medium i nær familie.

[Svish]

Problemet er at alt ikke kan bli kontrollert ved et enkelt vitenskaplig og kontrollert forsøk.

 

Du nevnte positive effekter av bønner. Jeg tror bønner er sunt. Og det er det studier som viser så vidt jeg vet. Men så har man jo sikkert studier som viser at de ikke er det også. Slik som med snus og kreft. Grunnen til at det er vanskelig å lage enkle forsøk med disse tingene er vel at fenomenet i seg selv ikke er spesielt enkelt. Tyngdekraften er for eksempel et enkelt fenomen. To objekter tiltrekkes av hverandre. Går denne ballen mot jorden når jeg slipper den? Ja, det gjør den.

 

Siden det er vanskelig å få fasitsvar på mange ting, er det derfor viktig at vi er bevisste på hva vi tror og hvorfor vi tror det Og at vi, før vi bestemmer oss for hva vi tror, har gjort vårt beste med å evaluere det vi for tiden har av beviser. Bygget på både egne og andres erfaringer. Samtidig så er det også viktig å huske på at nye beviser kan komme enten ved en ny erfaring, eller som input fra andre, og da er det viktig å ta den med i en ny betraktning.

 

Når det gjelder din kommentar om at programmer som "Åndenes makt" påvirker mennesker negativt, så er jeg fullstendig enig. Av en annen årsak kanskje, men fortsatt enig.

[Jalla]

For å si det enkelt:

 

Enhver påvirkning av et objekts tilstand må nødvendigvis komme som følge av endring i energitilstand. Dette vil nødvendigvis bli gjort ved manipulering av elementærpartikler, atomer og/eller molekyler i objektet eller hele objektet.

 

Enhver slik påvirkning vil føre til endring i entropi, en vil ha fysisk målbare verdier og årsaken vil kunen spores.

 

Dette har aldri skjedd hva såkalte overnaturlige og supernaturlige fenomener angår.

Det er derfor en meget rasjonell deduksjon å anta at denne type fenomener oppstår et annet sted, nemlig i menneskehjernen.

 

Her foreligger det etterhvert en meget stor mengde bevis, empirisk via forsøk, bekreftede hypoteser via vellykkede forsøk +++ vet en at "religiøse opplevelser", "nær døden opplevelser", "kontakt med en ånd" eller annet lett kan induseres enten kunstig eller ved at subjektet for forsøket selv fremkaller dennødvendige kjemikalier i hjernen vha f.eks meditasjon.

 

Elektromagnetiske felt, infralyd og repeterende lysmønstre kan også fremkalle det som ofte og helt ukritisk tilskrives "det overnaturlige".

 

Det er bare å søke så finner en mengdevis med materiale som om dette som kommer som substratet av seriøs forskning.

 

Men hvorfor tror folk på dette?

Joda, folk vil bedras, de velger den letteste løsningen, da gjerne noe ullent og udefinert heller enn å sete seg inn i materialet og trekke logiske konklusjoner fra erhvervet kunnskap. Det er desverre en del av vår genetiske arv, men det går som kjent an å bekjempe sine gener

[NikkaYoichi]

Problemet er at alt ikke kan bli kontrollert ved et enkelt vitenskaplig og kontrollert forsøk.

 

Du nevnte positive effekter av bønner. Jeg tror bønner er sunt. Og det er det studier som viser så vidt jeg vet. Men så har man jo sikkert studier som viser at de ikke er det også. Slik som med snus og kreft. Grunnen til at det er vanskelig å lage enkle forsøk med disse tingene er vel at fenomenet i seg selv ikke er spesielt enkelt.

 

Hva med bønn er det som ikke er spesielt enkelt?

Matteus 7,11. Når selv dere som er onde, vet å gi barna gode gaver, hvor mye mer skal ikke da den Far dere har i himmelen, gi gode gaver til dem som ber ham.

 

Matteus 7,7-8. Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, blir det lukket opp for.

 

Johannes 14,13-14. Det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli forherliget gjennom Sønnen. Dersom dere ber meg om noe i mitt havn, vil jeg gjøre det.

 

Filipperne 4,19. Så skal min Gud, han som er så rik på herlighet i Kristus Jesus, gi dere alt der trenger.

 

For meg virker dette konseptet veldig enkelt, likevel er det aldri, jeg gjentar aldri blitt påvist noen positiv effekt av bønner og forbønn. Hvis dette er sant, så kan vi bare slutte å gi sosialstønad til kristne, da guden deres har lovet å ta vare på dem. Jeg foreslår et landsomspennende forsøk, hvor alle som tilhører statskirken og går på sosialen eller liknende, øyeblikkelig blir fratatt sin stønad. Vi vil nok fort få se at bønner ikke hjelper det spøtt.

[Svish]

 

For å si det enkelt:

 

Enhver påvirkning av et objekts tilstand må nødvendigvis komme som følge av endring i energitilstand. Dette vil nødvendigvis bli gjort ved manipulering av elementærpartikler, atomer og/eller molekyler i objektet eller hele objektet.

 

Enhver slik påvirkning vil føre til endring i entropi, en vil ha fysisk målbare verdier og årsaken vil kunen spores.

 

Dette har aldri skjedd hva såkalte overnaturlige og supernaturlige fenomener angår.

Det er derfor en meget rasjonell deduksjon å anta at denne type fenomener oppstår et annet sted, nemlig i menneskehjernen.

 

Her foreligger det etterhvert en meget stor mengde bevis, empirisk via forsøk, bekreftede hypoteser via vellykkede forsøk +++ vet en at "religiøse opplevelser", "nær døden opplevelser", "kontakt med en ånd" eller annet lett kan induseres enten kunstig eller ved at subjektet for forsøket selv fremkaller dennødvendige kjemikalier i hjernen vha f.eks meditasjon.

 

Elektromagnetiske felt, infralyd og repeterende lysmønstre kan også fremkalle det som ofte og helt ukritisk tilskrives "det overnaturlige".

 

Det er bare å søke så finner en mengdevis med materiale som om dette som kommer som substratet av seriøs forskning.

 

Men hvorfor tror folk på dette?

Joda, folk vil bedras, de velger den letteste løsningen, da gjerne noe ullent og udefinert heller enn å sete seg inn i materialet og trekke logiske konklusjoner fra erhvervet kunnskap. Det er desverre en del av vår genetiske arv, men det går som kjent an å bekjempe sine gener

 

 

Ja, jeg leser ting som dette, men det passer ikke inn i det jeg ser rundt meg. Hva mener du om valgfrihet for eksempel? Kan du velge å spise en pizza istedetfor litt spaghetti? Eller spiser en spaghetti fordi kjemien i hjernen har blitt påvirket på en slik måte at det er det man spiser? Vil en ved hjelp av disse elementærpartiklene dine, kjemi og målbare verdier kunne spore tilbake det faktum at jeg nå sitter her og venter på at noen hamburgere skal varme seg i en stekepanne på kjøkkenet? Mener du at alt forutbestemt fra begynnelsen av?

 

 

 

 

 

Problemet er at alt ikke kan bli kontrollert ved et enkelt vitenskaplig og kontrollert forsøk.

 

Du nevnte positive effekter av bønner. Jeg tror bønner er sunt. Og det er det studier som viser så vidt jeg vet. Men så har man jo sikkert studier som viser at de ikke er det også. Slik som med snus og kreft. Grunnen til at det er vanskelig å lage enkle forsøk med disse tingene er vel at fenomenet i seg selv ikke er spesielt enkelt.

 

Hva med bønn er det som ikke er spesielt enkelt?

Matteus 7,11. Når selv dere som er onde, vet å gi barna gode gaver, hvor mye mer skal ikke da den Far dere har i himmelen, gi gode gaver til dem som ber ham.

 

Matteus 7,7-8. Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, blir det lukket opp for.

 

Johannes 14,13-14. Det dere ber om i mitt navn, vil jeg gjøre, så Faderen skal bli forherliget gjennom Sønnen. Dersom dere ber meg om noe i mitt havn, vil jeg gjøre det.

 

Filipperne 4,19. Så skal min Gud, han som er så rik på herlighet i Kristus Jesus, gi dere alt der trenger.

 

For meg virker dette konseptet veldig enkelt, likevel er det aldri, jeg gjentar aldri blitt påvist noen positiv effekt av bønner og forbønn. Hvis dette er sant, så kan vi bare slutte å gi sosialstønad til kristne, da guden deres har lovet å ta vare på dem. Jeg foreslår et landsomspennende forsøk, hvor alle som tilhører statskirken og går på sosialen eller liknende, øyeblikkelig blir fratatt sin stønad. Vi vil nok fort få se at bønner ikke hjelper det spøtt.

 

 

 

Å var det sånne bønner det var snakk om. Trodde det var spisebønner jeg Da missforstod jeg den. Men poenget mitt står jeg vel fortsatt ved

[Red Frostraven]

Ja, jeg leser ting som dette, men det passer ikke inn i det jeg ser rundt meg. Hva mener du om valgfrihet for eksempel? Kan du velge å spise en pizza istedetfor litt spaghetti? Eller spiser en spaghetti fordi kjemien i hjernen har blitt påvirket på en slik måte at det er det man spiser? Vil en ved hjelp av disse elementærpartiklene dine, kjemi og målbare verdier kunne spore tilbake det faktum at jeg nå sitter her og venter på at noen hamburgere skal varme seg i en stekepanne på kjøkkenet? Mener du at alt forutbestemt fra begynnelsen av?

 

Ja.

 

Hjernen din er kjemi.

Kjemi er en logisk prosess -- som i beste fall kan være kvasi-tilfeldig (ikke bare påvirket av vår logikk, men med tilfeldige elementer i tilegg som ikke er bestemt av sanser eller tanker).

 

Altså er våre valg forutbestemt -- selv om de er uforutsigbare.

 

Alle sanser og underbevisste tanker er uforutsigbare fordi vi ikke kan forutsi hva som vil skje i verden rundt oss og fordi vi ikke kan regne oss fram til hva en hjerne vil velge basert på erfaring, oppbygning, sanseopplevelser -- FORDI VI IKKE ER KOMPLISERTE NOK OG IKKE HAR KOMPLISERT NOK UTSTYR TIL Å GJENSKAPE VIRKELIGHETEN MED ALLE DENS LOVER FOR SÅ Å KJØRE SIMULERINGEN RASKERE ENN TIDEN.

 

Dersom du velger pizza var du ikke i stand til å velge spaghetti.

Tenk deg to prosesser.

1 og 2.

 

Hvordan kan du velge mellom de to?

Det finnes bare to metoder:

Logikk, eller tilfeldighet.

 

Logikk innebærer hurkommelse, fantasi, underbevisste lyster og sanseopplevelser; Liv.

Tilfeldighet innebærer. Ingenting. Man kunne like godt vært død om man valgte tilfeldig.

 

Uansett hvordan du vrir og vender på det må valget ultimat være logisk eller tilfeldig -- og tilfeldighet er ubrukelig.

Prøv å formuler en prosess hvor valget ditt verken er logisk eller tilfeldig.

Umulig?

Ja.

 

Tenk deg så hva du gjør når du ikke har noe logikk å gå ut i fra når du skal velge her i livet: Tvil.

Dersom du ikke ønsker å velge kvasi-tilfeldig og du ønsker å velge riktig, men har ikke noen valgmuligheter som umiddelbart appelerer til deg...

Da gjør du akkurat som windows XP når du klikker på en snarvei som ikke er linket riktig.

Du stopper opp.

Dersom du i virkeligheten har blitt tvunget til å ta valg som påvirker livet ditt i negativ retning hvor du ikke er i stand til å forutse de negative konsekvensene av noen av de to valgmulighetene du har, så vet du at følgende skjer: Du bryter sammen.

Du bryter sammen -- dersom valget er for viktig til å velge kvasi-tilfeldig og du ikke føler at du besitter (den subjektive) logikken til å foreta valget.

 

 

*Jeg sier kvasi-tilfeldig fordi det ikke finnes noen tilfeldighet i mennesker.

Tast tilfeldige tall og bokstaver på tastaturet, og statistikken vil vise at det ikke er helt tilfeldig.

Armenes tyngde, fingrenes lengde, sittestilling, tankegang og muskeltrøtthet og muskel-trening avgjør hva du underbevisst foretrekker å trykke på / fysisk er begrenset til å trykke på.

 

Det er helt sannt -- og det vet du egentlig.

Når du ikke klarer å velge og ingen valg er attraktive klarer ikke mennesker å velge.

 

Pizza eller spaghetti er et vanskelig valg for mange.

Man vil sansynligvis DET MAN ANSER SOM DET LETTESTE dersom man har dårlig tid OG IKKE ØNSKER Å IMPONERE NOEN.

Man velger sansynligvis DET MAN ANSER SOM DET BESTE dersom man ønsker å gjøre noen glad.

Man velger sansynligvis på mange mange kriterier hver gang, men siden vi løser valget har vi enten valgt tilfeldig eller gjennom logikk.

 

==========

 

Ja -- jeg kan velge å spise spaghetti i stedet for pizza.

Men ikke uten grunn.

Endret 8. september 2008 av Andre1983