"Åndenes Makt" Svada? Eller er det kanskje noe i det?

[NikkaYoichi]

I fare for å bli utestengt 24 timer til, vil jeg nødig begi meg ut på en runde til med deg.

Mener du med det at du ikke klarer å diskutere seriøst mot meg, men må ty til metoder som vil få deg utestengt - det er jo i så fall veldig påfallende.

 

Eneste jeg observerer ut i fra det du skriver er at du faktisk ikke vet hva du skriver om. Du er en stråmann, og dikter etter eget hode. Jeg sov ikke, og jeg var ikke paralysert.

 

Vel, jeg må si at jeg synes at det er større mulighet for at du led av søvnparalyse enn at det faktisk var, et spøkelse, ånd eller hva det nå enn er du mener at det var som sto ved sengen din. Da vi faktisk vet at det finnes noe som heter søvnparalyse og hva dette innebærer, men at vi ikke har noen som helst bekreftede tilfeller av onde ånder, spøkelser, guder eller noe som helst annet overnaturlig som healing, åndeutdrivelse, tungetale, spontan helbredelse.

 

 

At du konkluderer med ting du ikke har peiling på, gjør meg irritert, og det viser at du bare skummer ting og anpasser dette din egen fantasi. Å kommentere ting du ikke gidder å lese, gjør det også umulig for meg å kommentere dine innlegg. Så jeg tenker vi slutter her.

 

Jeg skummer ikke, men jeg hopper over subjektive anektdoter ja. Jeg biter altså ikke på hentydninger til at dette skulle være en ond eller god ånd av noe slag - da det rett og slett aldri, ikke en eneste gang har blitt påvist at noe slikt eksisterer! Pokker heller, det må da virkelig være bedre å forholde seg til den virkelige verden, frem til noe annet er påvist? Jeg forholder meg objektiv til slike hendelser jeg, jeg anser objektivitet og rasjonalitet som den beste måten å vurdere slike hendelser på- hvis du er av en annen oppfatning så må du gjerne forklare hvorfor, men du har jo allerede konkludert?

 

Du mener altså at det er jeg som anpasser ting til min egen fantasi, når jeg kommer med forslag til forklaringer på det du, angivelig, har opplevd? Er det ikke heller slik at du innerst inne allerede har bestemt deg for at ånder eksisterer og at du derfor forkaster alle andre forklaringer? Jeg er rasjonalist, jeg etterprøver det meste i livet mitt. Jeg tror ikke på guder, alver, onde ånder, spøkelser, telekinese, healing, tarot, spåing i teblader, ønskekvister, harelabber, julenissen eller andre fenomener som ikke er bevist, påvist, etterprøvbare eller mulig å gjenskape.

 

For meg er det et must at en effekt skal være etterprøvbar. Som sagt så har The James Randi foundation(?) utlovet 1 million dollar til den som kan bevise at h*n besitter overnaturlige krefter. Å ha kontakt med spøkelser(døde personer i denne sammenhengen) må vel kunne sies å være en overnaturlig kraft. Den premien står, enda. Du står fritt til å gå å innkassere denne om du måtte ønske det, det virker jo som at du opplever overnaturlige hendelser i tide og utide.

 

Noe annet er at det vanligvis er de som tror på slike ting som opplever dem, det er jo også et lite tankekors, ikke sant? Kanskje det er fordi at de så gjerne vil oppleve noe overnaturlig at de innbiller seg ting. (Jeg sier ikke at det er slik i ditt tilfelle, men mange suggerer nok seg selv til å se ting som ikke er der.)

[kjeklulf]

_Zeke, Er også en mulighet at han faktisk opplevde noe vi ikke kan forklare enda og at han vet at ingen forklaringer per i dag passer med det som skjedde. Hvis bare vi antar at opplevelsen var ekte så passer puslespillbrikkene sammen, han nekter for naturlige forklaringer og dere tror han lyver osv.

 

Et par alvorlige kortslutninger her: Det finnes en lang rekke naturlige forklaringer på det han opplevde og så finnes det et par unaturlige. All vår kunnskap tyder på at det er de naturlige forklaringene som er riktige og de er de helt klart mest sannsynlige ut fra mangelen på bevis for unaturlige forklaringer. Det at vedkommende ikke tror på de naturlige forklaringene sier mest om ham.

 

Det er vel heller ingen som påstår at han lyver. De fleste tror vel at han er 100% ærlig og overbevist om at det han sier stemmer. Det vi sier er at det allikevel kan ha en helt naturlig forklaring og at det er svært sannsynlig at han tar feil når det gjelder hva som har forårsaket hans opplevelser.

[IntelAmdAti]

kjeklulf, Sier ikke at det er slik men at det kan være slik. Det er riktig at det er en logisk feilslutning men den kommenterer jeg jo selv - nemlig at vi antar det er riktig.

Hvis fenomenet er riktig passer de andre puslespillbitene også, men foreløpig har du ikke grunn til å tro fenomenet er noe annet enn søvnparalyse eller lignende.

[kjeklulf]

Jeg har ikke sagt at det ikke kan være slik, bare at det er svært usannsynlig. Månen kan være en gul ost dekket av stein også. Etter min oppfatning (og basert på de faktiske bevis vi har) er det omtrent like sannsynlig som at vedkommende har opplevd noe overnaturlig.

[NikkaYoichi]

kjeklulf, Sier ikke at det er slik men at det kan være slik.

Selvsagt kan det ha vært ett spøkelse eller en ånd om du vil, men vi har ingen beviser for at noe slikt eksisterer. Vi vet at søvnparalyser, og liknende, eksisterer - vi vet også hva slike fenomener kan føre til, det er derfor riktigere å anta at det er slike fenomener som forårsaket hendelsen, frem til det faktisk foreligger bevis for at ånder og spøkelser eksisterer.

 

Jeg mener man begynner i feil ende når man forklarer noe med noe man ikke vet eksisterer. Man tillegger altså noe man ikke vet eksisterer visse attributter som man ikke har noe grunnlag for å si at de er i besittelse av.

 

a) Man vet ikke at spøkelser eller ånder eksisterer.

b) Man kan derfor heller ikke tillegge dem noen som helst egenskaper.

 

Dette er den rasjonelle og ikke minst vitenskapelige måten å tenke på. For å sette det i perspektiv.

 

Vi vet at hvis vi holder en gjenstand i hånda og slipper den, så faller den ned mot jorden, med mindre den er lettere enn luft. Hvorfor? Er det spøkelser eller ånder som gjør at det er slik? Neppe. Vi har en rasjonell forklaring på dette fenomenet og jeg velger, uansett hvor dumt det måtte høres ut, å tro på det frem til noen kommer med en forklaring som er bedre.

 

Hvis fenomenet er riktig passer de andre puslespillbitene også, men foreløpig har du ikke grunn til å tro fenomenet er noe annet enn søvnparalyse eller lignende.

 

Hvis fenomenet spøkelser eksisterer så er det fortsatt ingen biter som faller på plass. Først må man fastslå at spøkelser eksisterer, så kan man finne ut hvilke egenskaper de har og ikke minst gi dem æren for noe vi tidligere har observert.

 

Jeg sier med dette at jeg vil godta at spøkelser eksisterer om noen klarer å påvise det. Jeg vil også godta at spøkelser påvirker vår verden hvis noen klarer å påvise det. Når ikke en gang første ledd er påvist, så vil jeg si at det er riv ruskende galt å bevege seg til ledd to i tankerekken.

 

Det er akkurat som diskusjonen om guder. Man gir guder æren for mye rart, men man har ikke fastslått at guder eksisterer. Tor med hammeren hadde jo lenge æren for torden og lyn, noe vi nå vet at ikke skyldes en gud som rir over himmelen, banner og fekter med en stor hammer.

 

Red.: Fikset en graverende skrivefeil.

Endret 19. november 2008 av NikkaYoichi

[IntelAmdAti]

Jeg er helt enig med dere, og den eneste måten man kan vite om det er et spøkelse eller søvnparalyse er ved å oppleve det selv. Det finnes ingen rasjonell måte å tro på spøkelser utenom hvis egne erfaringer beviser det. Å se et spøkelse trenger ikke å være bevis for at de eksisterer, det bør nesten være litt mer overbevisende.

[Jalla]

 

Hey, kom på at jeg faktisk har opplevd at det sto noen ved fotenden av senga jeg også, vedkommende hadde av en eller annen grunn hvit kjortel på seg og sang surt på ett eller annet...

Og dette var i forbindelse med søvnparalyse.

 

Men istedet for å fable om spøkelser brukte jeg ca 5 sek. på å komme på at neste helg var det konfirmasjon for en jeg var fadder på som ikke eier allverden med gehør og jeg slet fælt med å finne på gave til ham.

Et klassisk eksempel på at hjernen spilte meg et puss.

En med såkalt "åpent sinn" ville nok tolket dette dithen at h*n hadde hatt besøk fra "åndeverdenen". Gah!

 

Jamen OKEEI. Da var det nok helt sikkert søvnparalyse jeg led av jeg også. Bare så dumt at jeg i mitt enkle sinn tok feil og at det tok mer enn 8 år og en lang diskusjon for meg å komme frem til dette. Uffa meg. Heretter skal jeg virkelig skjerpe meg og tenke meg om et par ganger før jeg konkluderer med at det er ånde-besøk neste gang jeg rammes av søvnparalyse. Skal også prøve å være smart nok til å ligge helt urørlig og ikke tulle med å bevege meg rundt under selve paralysen, noe annet ville jo vert for dumt.

 

Takker for at jeg har funnet såpaas oppegådende og kritiske sjeler som kunne guide meg gjennom dette.

 

Dette var faktisk ikke myntet på deg spesifikt, men kun en generell kommentar vedrørende det å ha en smule kritisk tankegang og ikke gå for en supernaturlig konklusjon uten å ha eliminert alle naturalistiske grunner for dette.

Forøvrig var det ikke noe jeg fant på for anledningen, uten at det spiller noen rolle, poenget er uansett at en alltid bør ha Humes maxim vedrørende denne type ting i bakhodet:

 

The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), "That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavours to establish.

[NikkaYoichi]

Jeg er helt enig med dere, og den eneste måten man kan vite om det er et spøkelse eller søvnparalyse er ved å oppleve det selv. Det finnes ingen rasjonell måte å tro på spøkelser utenom hvis egne erfaringer beviser det. Å se et spøkelse trenger ikke å være bevis for at de eksisterer, det bør nesten være litt mer overbevisende.

 

Dessverre så er man ikke istand til å avgjøre dette selv, nettopp fordi hjernen har en tendens til å lure oss. Selvsagt finnes det en rasjonell måte å tro på spøkelser, det krever kun at spøkelser blir bevist. Å se et "spøkelse" er på ingen måte bevis for at de eksisterer, nettopp fordi - ja, du kan lese mine tidligere poster for å forstå hvorfor et syn ikke nødvendigvis er et bevis for noe som helst.

[IntelAmdAti]

NikkiYoichi, Ja, jeg skrev derfor også i siste innlegget at å se et spøkelse ikke trenger å bety noe som helst. Men det er fortsatt mulig å oppleve ting hvor du kan utelukke naturlige forklaringer, da er det litt mer overbevisende hendelser jeg tenker på enn at du ser en mystisk skygge eller lignede.

[NikkaYoichi]

Men det er fortsatt mulig å oppleve ting hvor du kan utelukke naturlige forklaringer, da er det litt mer overbevisende hendelser jeg tenker på enn at du ser en mystisk skygge eller lignede.

 

Det du altså sier er at spøkelser og ånder eksisterer?!

[IntelAmdAti]

NikkiYoichi, Jeg vet ikke om spøkelser eksisterer, men spøkelser er ikke det eneste som er overnaturlig.

Endret 19. november 2008 av Pycnopodia

[NikkaYoichi]

NikkiYoichi, Jeg vet ikke om spøkelser eksisterer, men spøkelser er ikke det eneste som er overnaturlig.

 

Mulig det ikke kom godt nok frem - eksakt hvilke overnaturlige vesner eller fenomener mener du eksisterer? For du impliserte nettopp det.

[IntelAmdAti]

Det holder jeg for meg selv ettersom den eneste logiske forklaringen på det vil være at jeg lyver.

[Red Frostraven]

Det holder jeg for meg selv ettersom den eneste logiske forklaringen på det vil være at jeg lyver.

 

Den mest logiske forklaringen er at det finnes naturlige forklaringer.

Siden det aldri noensinne har forekommet noe "overnaturlig" på opptaksmedier som er mer sensitive enn menneskesansene -- selv om mennesker tror de har opplevd det.

 

Det finnes mange mulige forklaringer:

1: Mennesket TROR de opplever noe UTEN å oppleve det; hallusinasjoner.

2: Mennesket TOLKER noe de opplever som et intelligent vesen eller produkt av intelligent ingripen; Agent detection

3: Menneskets hjerne blir STIMULERT til å oppleve noe som ikke skjer; hallusinasjoner, igjen.

4: Mennesket er i drømmemodus men tror det er våkent.

5: Menneskets hjerne blir stimulert av en utenforstående ukjent kraft.

 

Det er de fem mest sansynlige -- hvor nummer fem er desidert minst sansynlig, da de fire første kan fremkalles naturlig i labratorium -- mens nummer 5 har for mange paradokser rundt seg.

[IntelAmdAti]

Sannsynlighet avhenger litt av hvor ofte noe skjer, og hvor ofte noe skjer varierer fra person til person. Men, folk tar tidligere erfaring og kunnskap i betraktning og trekker den mest riktige konklusjonen de kan utifra det - for senere revurdering og endring hvis det blir nødvendig. Er ikke noe galt med dette.

 

Er ikke sikker på hvor vanskelig det vil være å fange opp noe overnaturlig, det vanskeligste er kanskje å utelukke alle naturlige årsaker - inklusive tilfeldighet.

Endret 19. november 2008 av Pycnopodia

[NikkaYoichi]

Sannsynlighet avhenger litt av hvor ofte noe skjer, og hvor ofte noe skjer varierer fra person til person. En som bor i Sahara vil kanskje si at det er liten sannsynlighet for at det begynner å regne, mens en som bor i Bergen vil si det omvendte.

 

Vil du gå så langt som å si at det er spøkelsers inngripen om det regner i Sahara? Hvis så er tilfelle så må jeg le.

[Jalla]

5: Menneskets hjerne blir stimulert av en utenforstående ukjent kraft.

 

Ikke nødvendigvis utenforstående, men en slektning av nr. 3; stimuli via et naturlig forekommende fenomen.

Et eksempel på dette er infralyd, det er ikke lenge siden effekten av infralyd på mennesker ble vist å føre til opplevelser som frysninger, syner (spøkelser, uhu!), oppfattelse av stemmer som hvisker og annet.

 

Anbefaler denne på 5. plass, og ditt pkt. nr 5 på 6, hehe

[IntelAmdAti]

Sannsynlighet avhenger litt av hvor ofte noe skjer, og hvor ofte noe skjer varierer fra person til person. En som bor i Sahara vil kanskje si at det er liten sannsynlighet for at det begynner å regne, mens en som bor i Bergen vil si det omvendte.

 

Vil du gå så langt som å si at det er spøkelsers inngripen om det regner i Sahara? Hvis så er tilfelle så må jeg le.

 

Ikke akkurat.. Poenget var at det en person anser som usannsynlig kan fremstå som sannsynlig for en annen person. Triller du en terning kan du vite hva sjansen for hvert utfall blir, men mange ting er det ikke så lett å forutsi.

En person kan bli forelsket hele tiden og si det er stor sjanse for å bli forelsket, mens en annen kanskje blir gammel uten å forelske seg. Eneste jeg ville frem til er at det er ikke sikkert ting Andre1983 mener er usannsynlig er så usannsynlig som det ser ut som fra hans ståsted.

[Imsvale]

Så lenge det foreligger et såpass stort element av tvil er det tullete å konkludere med at spøkelser eksisterer, spesielt når vi vet hvor stor tendens hjernen har til å oppfatte intensjon og menneskelignende entiteter der det ikke er noen av delene. Det er svært besynderlig at folk er så ivrige etter å tro på spøkelser, og det i seg selv burde få alarmen til å gå for de fleste. Jeg tror denne iveren er nært knyttet til overlevelsesinstinktet, som opererer i aller høyeste grad etter føre-var-prinsippet. Det øyeblikk noe potensielt skummelt/farlig er postulert, blir det behandlet som det er tilfelle inntil det motsatte er grundig bevist.

 

I slike tilfeller hvor personlige opplevelser, gjerne engangshendelser, selvfølgelig ikke kan grundig motbevises, er det slett ikke rart at folk går rundt i ørska og tror på spøkelser og alt mulig annet. Det er ikke lett å se gjennom slike psykologiske illusjoner, ikke engang når en er obs på dem.

Endret 20. november 2008 av TrondH86

[IntelAmdAti]

TrondH86, Det er tullete hvis en ikke har en valid grunn til å tro på det, men det kan finnes folk som har det gjennom førstehåndsopplevelser som ikke kan forklares på noen måte naturlig. Flamingen mot alle overtroiske er ikke helt rettferdig.