"Åndenes Makt" Svada? Eller er det kanskje noe i det?

DrPhlux · 3. oktober 2008

Hvor moro hadde det vært å se ett program som hadlet om spøkelser som viser seg ikke å være annet enn naturlige hendelser. Igjen og igjen og igjen.....

Det er jo haugevis av slike programmer på Discovery Channel, National Geographic, osv.

Gjør det virkelig det? Ser stor sett bare på disse kanalene jeg. Husker du hva disse programmene heter?

Slimda · 3. oktober 2008

Ble litt nysgjerrig jeg og... Hittil har jeg bare sett programmer som tar frem overnaturlige ting som om det faktisk kan være sant.

Har ennå ikke sett noe "myteknusing" av slike ting.

Kenny Bones · 3. oktober 2008

Tror det er best at jeg får forklart en ting her, siden ingen ser ut til å faktisk lese hva jeg skriver.

Jeg er selv en skeptiker, bare så det er sagt. Jeg tror på det vitenskapen har å si om emnet.

Det var en person i en annen tråd om et lignende emne som mente at vitenskapen HAR instrumenter som kan måle spøkelser og at disse intrumentene ikke hadde funnet noen spøkelser eller ånder noensinne.

Da svarte jeg med at, "dersom det aldri har funnet noe, hvordan kan dere vite at det faktisk fungerer?"

Utrolig at dere klarer å vri dette til at JEG er en som blindt tror på sånt..

Heh, i den tråden jeg tenkte på da jeg skrev det første innlegget her så var det SKEPTIKEREN som dro frem dette med målerinstrumenter.

Hvilken tråd?

Hvilken skeptiker?

En annen tråd her på forumet for lenge siden. Men det er jo ikke poenget. Greia var at det var en skeptiker som mente at spøkelser osv ikke kan finnes fordi det vistnok var mange vitenskapsfolk som hadde måleinstrumenter for sånt og at de konkluderte med at ingenting finnes, siden de ikke har funnet noe.

That's it.

Alt jeg skriver er at INGEN vet hva et eventuelt spøkelse eller ånd består av per dags dato!

Hvorfor har du som utgangspunkt at disse engang eksisterer? Det har ingen klart å vise. Argumentasjonen din blir dermed direkte uærlig.

Det er jo urelevant! Poenget mitt er at det heller begge veier, som jeg har prøvd å forklare i mange innlegg her. Det finnes ingen beviser verken for at spøkelser finnes og det finnes også ingen bevis for at de IKKE eksisterer heller. Derfor blir det meningsløst å diskutere dette.

Vitenskapen vet såså mye per dags dato, det betyr ikke at morgendagen kan vise til noe annet!

Argumentasjonen her er uærlig. Å klamre seg til et halmstrå om at "det kan være noe, derfor spøkelser" er bare latterlig. Du har ikke engang klart å sannsynliggjøre at det finnes noe slikt. Hvis man ikke kan påvise dem, måle dem, observere dem, osv., hvordan kan du da si at de eksisterer? Og at du ser noe som du tolker som et spøkelse betyr ikke at det er et spøkelse. Det har nok som vanlig en helt naturlig forklaring.

Hjelp meg, klarer du å LESE hva jeg skriver eller? Nei, har aldri skrevet at det FINNES spøkelser! Jeg skriver at ingen vet, derfor kan man verken bekrefte eller avkrefte dette. Når ingen vet noe om det, kan det verken bevises eller motbevises tilstrekkelig nok til å gi en konkret konklusjon! Alt jeg mente var at denne tråden jeg pratet om først her, der var det en kar som mente at enkelte vitenskapsfolk HAR slike instrumenter som måler spøkelser. Og at disse instrumentene aldri har funnet noe, DERFOR konkluderte denne personen med at det ikke finnes. DET var det jeg ikke så logikken i. Som du selv skriver, hvis man ikke kan måle dem eller observere dem, hvordan kan man da si at de finnes? Man kan jo ikke det, DET er poenget mitt. Og man kan av samme grunn ikke si at de IKKE finnes heller basert på resultatene fra dette magiske instrumentet, siden "instrumentet" ikke har klart å finne noe. Altså, poenget mitt har vært hele tiden at det ikke finnes noen instrumenter som kan måle spøkelser. Rett og slett fordi ingen kan engang vite om instrumentet fungerer.

Ingen kan bastant si at "Nei! Vitenskapen vet ALT om energier!

Ingen har sagt det, og argumentasjonen din er fortsatt uærlig.

Det virker jo som at dere mener det siden dere ikke klarer å innrømme at "kanskje finnes det noe vi ikke vet om". Jeg er definitivt ikke uærlig. Skjønner ikke engang hva du mener med dette.

Jeg mener ikke bastant noenting jeg

Tull. Du påstår jo hardnakket at det finnes spøkelser, det er bare det at vi ikke klarer å bevise dem enda.

Vennligst quote meg på at jeg "hardnakket påstår at det finnes spøkelser" for dette er ren løgn.

jeg mener bare at alle muligheter er åpne for dette emnet og at skeptikere ikke bare kan si at "instrumentet mitt måler ingen spøkelser, derfor er konklusjonen at det ikke finnes".

Skeptikere sier ikke dette. Skeptikere sier at påstanden "spøkelse" er tatt ut av løse luften. Det er NULL bevis for at noe slikt eksisterer. Observasjonene som er gjort som skal "bevise" det er ikke bevis i det hele tatt. Det er bare data uten forklaring. Og man griper etter en vilkårlig forklaring for å forklare dem (spøkelser, Jesus, aliens, osv.).

Hjelpe meg, den skeptikeren jeg diskuterte med i den andre tråden, HAN mente dette. Og at det var et instrument som hadde bevist at det ikke finnes noe. Da svarte jeg med at ingen kan vite om det fungerer eller ikke, siden det ikke har funnet noe. Skjønner? Det var ALT jeg ville få frem når jeg først postet i denne tråden. Det er dere som har dratt det jeg sier laangt vekk fra det jeg originalt mente.

Nei, øyenene klarer ikke å registrere infrarødt lys eller whatever, greit nok det. Men det betyr jo ikke at hjernen kan ha ANDRE egenskaper som vitenskapen ennå ikke har, eller vet noe om.

Først må det påvises at noen har disse "andre egenskapene", noe man ikke har gjort.

My point exactly. Derfor kan ingen si bastant at "dette går ikke an", get it?

Jeg ytrer bare enkle meninger, det er dere som drar det langt utav kontekst og som fører en særdeles usaklig diskusjon med hersketeknikker og whatnot.

Og det sier han som kommer med tull som "dere tror at vitenskapen har forklart alt"?

Kan du vennligst utdype dette? Du mener at utsagnet "dere tror at vitenskapen har forklar alt?" er tull?

Så du mener faktisk at vitenskapen har forklart alt? Yeah yeah..

Kanskje lurt å LESE hva jeg skriver før du begynner å poste? Du skriver her om troende som går rundt med ønskepinner osv og som tror at sine egne kvasi-instrumenter skal kunne måle spøkelser. Det har jeg aldri snakket om, jeg snakker om vitenskapsfolk jeg som har slike instrumenter og som mener at de IKKE måler spøkelser.

Hvilke vitenskapsfolk?

Om du faktisk klarer å lese hva jeg skriver så ser du at den tråden jeg snakket om aller først, slik jeg nå har skrevet hundre tusen ganger i denne tråden, så var det en bruker som mente at enkelte vitenskapsfolk hadde instrumenter som kan bevise at spøkelser ikke finnes.

Jeg klarer fint å lese vrøvlet ditt. Det er samme vrøvl som andre kommer med som kommer med overnaturlige forklaringer som de ikke har grunnlag for å uttale seg om.

Dette er ren hersketeknikk. Ingen i en saklig diskusjon kaller andres påstander for vrøvl.

Du klarer jo ikke å lese hva jeg skriver engang, hvordan kan da du si hvilke grunnlag jeg har for å uttale meg? Nei, jeg er ingen forsker og kommer aldri til å bli det heller. Jeg snakker bare av ren fornuft og logikk.

Alt jeg har mente i hele denne tråden er at; Ingen kan lage et instrument og hevde at dette kan måle spøkelser og ånder uten å ha bevis for at dette instrumentet faktisk fungerer på den måten de hevder. I dette tilfellet tenkte jeg på denne tråden hvorav en skeptiker mente at enkelte vitenskapsfolk hadde instrumenter som kan måle sånt. Og dersom instrumentet faktisk hadde fungert så hadde jo det alene ville bevist eksistensen av ånder og spøkelser, logisk nok. Men instrumentet hadde ikke målt noe som helst.

Derfor er konklusjonen min på alt dette at instrumentet er en unødig faktor. Jeg kan derfor liksågodt gå rundt med en pinne og hevde at denne måler spøkelser. Get it?

chokke · 3. oktober 2008

Det er jo urelevant! Poenget mitt er at det heller begge veier, som jeg har prøvd å forklare i mange innlegg her. Det finnes ingen beviser verken for at spøkelser finnes og det finnes også ingen bevis for at de IKKE eksisterer heller. Derfor blir det meningsløst å diskutere dette.

Det er derimot mulig å forklare fenomener som "alle" disse spøkelseshistoriene har til felles, men likevel faller alt tilbake til stae mennesker som "vet" hva de så, og at de skiller seg ut iforhold til alle de andre. En vil ikke oppleve noe ekstraordinært for så å finne ut at det var noe "kjedelig". Tro meg, jeg spurte min avdøde bestefar om dette, og han har aldri løyet.

Faller i samme kategori som Nigeria-svindlerne og internettlotterier hvor en vinner 100 000 000 $, av hvilken grunn er disse to svindel? Det er jo ikke motbevist for akkurat det ene tilfellet, så hvorfor ikke ta sjansen? Er fallhøyden for stor, redd for å bli konfrontert med troa om noe?

Endret 3. oktober 2008 av chokke

Kenny Bones · 3. oktober 2008

Enig der. Åndenes makt er jo et program som setter underholdning først. Det er fint lite bevismateriale av det som sendes siden vi aldri kan vite om de klipper opptakene til å få det til å virke som om det er sant det som skjer. Vi vet jo hvor enkelt det er å klikke opptak for å fremme visse poeng, dette ser vi med reality-show hele tiden.

TvNorge burde så absolutt hatt skeptikere med på programmet for å få det til å virke mer troverdig.

pax1 · 3. oktober 2008

Alt jeg har mente i hele denne tråden er at; Ingen kan lage et instrument og hevde at dette kan måle spøkelser og ånder uten å ha bevis for at dette instrumentet faktisk fungerer på den måten de hevder.

Tror du har kjørt deg inn på et sidespor her...

Det finnes ikke spøkelses-måleinstrumenter i vitenskapen og det er det en veldig god grunn til.

Det finnes heller ikke nisse-måleinstrumenter, eller usynlig elefant-måleinstrumenter.....

Gjør det det rimelig å tro at de fins? Antagtelig ikke

Gjør det det rimelig å være skeptisk til at de eksisterer? Absolutt.

Gjør det det rimelig å avvise som svada inntil det faktisk dokumenteres? Ja.

Thlom · 3. oktober 2008

Enig der. Åndenes makt er jo et program som setter underholdning først. Det er fint lite bevismateriale av det som sendes siden vi aldri kan vite om de klipper opptakene til å få det til å virke som om det er sant det som skjer. Vi vet jo hvor enkelt det er å klikke opptak for å fremme visse poeng, dette ser vi med reality-show hele tiden.
TvNorge burde så absolutt hatt skeptikere med på programmet for å få det til å virke mer troverdig.

De skal visst det i et program som heter "Den 6. sans" eller noe slikt. Ikke at jeg tror det har noe å si fra eller til. Narrativet er satt på forhånd.

http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2...k-skeptisk.html

Kenny Bones · 3. oktober 2008

Hmm, kanskje noen her kan tenke seg å være med?

Hei,
Nå starter 2.runde av Jakten på den 6.sans. Dette er en serie der vi med kritisk blikk skal undersøke klarsynte evner og åndelige fenomener. I serien skal såkalte klarsynte gjennom en rekke tester og oppgaver. Dette er alle faktiske utfordringer som vil bli gjennomgått av spesialister og vanlige folk for å belyse de synske bragdene.

Derfor er vi veldig interessert i dere i Skepsis. Vi er på jakt etter noen som er VELDIG skeptiske til at synske/klarsynte kan lese andre mennesker, spå fremtid, se fortid osv. Men, som likevel er villig til å la seg lese for å bevise/motbevise at de klarer det.

Vet dere om noen som kunne tenke seg å stille opp på dette én dag, foran kamera selvfølgelig. Honorar blir gitt. Vi trenger 5stk skeptiske skeptikere. Kan dere hjelpe?

Mvh,

Anine Johansen

Produksjonskoordinator

Nordisk Film AS

Skugga · 3. oktober 2008

Penn and Teller: It's Bullshit season 1, episode 1, debunking psychics

http://www.youtube.com/watch?v=IRaEiP1Gx_E

http://www.youtube.com/watch?v=Uh44WLCYbNU...feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=RphSZvN555A...feature=related

Endret 3. oktober 2008 av Skugga

DrPhlux · 3. oktober 2008

http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2...k-skeptisk.html

Bra blog. Dette oppsummerer situasjonen meget bra.

Chivas · 3. oktober 2008

Etter en mengde med innlegg hvor påstander står mot påstander, samt at det samme tydeligvis må repeteres om igjen, kan jeg prøve å trekke frem noen punkter for å se om vi kan klare å fundere/tenke lenger enn nesetippen.

- Det blir påstått at programmer som Åndenes Makt er kun underholdning, og eier ikke rot i virkeligheten. Jeg har spurt etter "bevis" for at Åndenes Makt som går her i Norge, har blitt bevist som bløff. Eneste svaret hittils er at flere programmer i utlandet har blitt avslørt som bløff, ergo er Åndenes Makt også bløff. I en tidligere tråd påstås det t.o.m. at Åndenes Makt har blitt avslørt mange ganger(!)

Det vises også til programmer som avslører slik bløff. Vel, siden programmer som Åndenes Makt er så lett å lage - med hensikt å bløffe folk - vil jeg påstå at programmene som viser det "motsatte", er vel så lette å lage for å bløffe folk. Det jeg er interessert i, er å få frem fakta som viser at Åndenes Makt faktisk er bløff. Dette kan jeg enda ikke se ha kommet frem. Og for å understreke, jeg er interessert i fakta rundt dette, og har ingen problem med å akseptere hvis programmet viser seg å være bløff.

- Det skrives mye om at hvis det finnes "noe" der ute, så ville instrumenter klart å fange dette opp - siden instrumenter kan måle_alt_.

Sånn helt ut i det blå, tenker jeg på et par ting. Kan instrumenter f.eks måle en tanke? Kan det måle en drøm? Man driver jo også i disse dager, ved CERN, med forsøk for å måle ting vi hittils ikke har klart å måle. Man vet/tror at det er noe "der ute" som man hittils ikke har klart å måle. Dette skal man nå prøve på, men vet ikke om man får noe svar. Jeg tror ikke at absolutt alt lar seg måle med dagens instrumenter, og mennesket kan godt få en og annen aha opplevelse i de neste tiår. Hvorfor skulle vi ikke fått det, når dette har vært en del av hele historien våres hittils..?

- Det snakkes varmt om vitenskapen. Jeg er selv ateist og tilhenger av vitenskapen. Jeg abbonnerer t.o.m. på Illustrert Vitenskap , men jeg kjøper ikke den at vitenskapen er svaret på alt. Man skal jo ikke akkurat langt tilbake i menneskehistorien hvor det eneste sanne var at jorden var flat.

- Det er også blitt dratt frem som en kuriositet at "gjenferd" alltid viser seg med klær etc. Hjernen er utrolig manipulativ og kan få oss til å innbille oss en mengde ting. Jeg vil helle mot at en skikkelse opptrer med kjente trekk og kjente klær, da denne er kjent for personen som ser på. Hjernen assosierer altså med denne skikkelsen. En annen, for denne skikkelsen ukjent person, ville dermed ikke sett det samme - hvis i det hele tatt noe.

Selvfølgelig har jeg ikke noe belegg for å kunne si dette, men det er en tanke, og et forsøk på å forklare.

Det var ett par ting til jeg skulle kommentere, men kommer ikke på det i farta...tar det en annen gang

Leviath · 3. oktober 2008

- Det blir påstått at programmer som Åndenes Makt er kun underholdning, og eier ikke rot i virkeligheten. Jeg har spurt etter "bevis" for at Åndenes Makt som går her i Norge, har blitt bevist som bløff.

Jeg kjenner ikke til noen beviser for at TVNorges program er en bløff. Og det er ganske vanskelig å bevise det siden programmet er redigert såpass mye som det er. Man må nok få tilgang til råopptakene.

Men det er det faktum at ingen synske har klart å gjøre noe av dette i kontrollert former og at noen av de har blitt tatt i svindel som gjør at jeg personlig ikke ser noen grunn til at Åndenes makt skal være noe annet enn bløff. Mulig det er urettferdig overfor programmet men de kan jo for eksempel tillate en fullstendig analyse av sine opptak samt ta med noen skeptikere. Da vil jeg nok bli mer interessert i hva dette er for noe. Per i dag er hele premisset for programmet at det er "noe mer", det synes jeg blir feil.

Skugga · 3. oktober 2008

Tanker er bare elektriske signaler mellom hjerneceller, selvsagt kan de måles.

Chivas · 3. oktober 2008

Tanker er bare elektriske signaler mellom hjerneceller, selvsagt kan de måles.

Interessant...hva med innholdet?

Reeve · 3. oktober 2008

Det er jo urelevant! Poenget mitt er at det heller begge veier, som jeg har prøvd å forklare i mange innlegg her. Det finnes ingen beviser verken for at spøkelser finnes og det finnes også ingen bevis for at de IKKE eksisterer heller. Derfor blir det meningsløst å diskutere dette.

Gå inn på wikipedia.org, og søk etter "Argument from ignorance".

Hvor mange ganger må vi si at det er de som kommer med påstandene (at spøkelser eksisterer), som må bevise dette. Vitenskapen kommer ikke med noen påstander, de bare sier at det er ingen observasjoner som tilsier at det finnes spøkelser, og derfor er den rette konklusjonen at det ikke finnes noe grunnlag for å si at spøkelser eksisterer. Når dere kommer og sier at de eksisterer, eller i det minste tar utgangspunkt i at de eksisterer, og bygger videre på dette, så må dere før dere gjøre noe som helst mer, faktisk bevise at de eksisterer. Dette har ingen enda klart.