Trenger vi en demokratisk liga i tillegg til FN?

[Velkopopovicky]

I framtida er det ventet at det autoritære Kina vil få mer og mer innflytelse i den internasjonale storpolitikken, mens USA vil miste makt. Det er ikke bare bra, for Kina støtter nesten konsekvent autoritære stater som Zimbabwe og Burma i FN. Dette har fått Republikanernes presidentkandidat John McCain til å lufte ideen om en internasjonal demokratisk liga som kan gripe inn der FN kommer til kort. For min egen del synes jeg FN framstår i større og større grad som en vits. Muslimske land har nylig gjennom FN stukket kjepper i hjulene for ytringsfriheten ved å gjøre det forbudt å kritisere religion, og da spesielt Islam.

 

Er McCain sin idé god?

[Rampage]

Morsomt at Kina står i veien og støtter autoritære regimer da USA har gjort det i alle år og skapt seg ett par autoritære regimer ved å legge demokratiet på huggesteinen.

 

Nei, man trenger ikke en demokratisk liga. Først og fremst fordi man kan ikke løse verdensproblemer med å eksludere de aller største aktørene internasjonalt og hvorfor skulle den demokratiske ligaen være noe bedre enn den andre? Hvis man samler en "demokratisk liga som kan klare å intervenere" så har man de facto laget seg en allianse der man leker verdenspoliti ovenfor de partene man ikke mener burde være med fordi de ikke er demokratiske.

 

Såvidt jeg har fått det med meg så har ikke FN gjort det forbudt å kritisere religion. De la ned noe tilleggslover som skal hindre religiøs hetsing. Noe alà de paragrafene vi har i Norge der rastisiske uttalelser er forbudt.

[Awesome X]

Nå er det vel heller ingen som har greid å skape en klar og objektiv måte å definere hva som menes med demokrati. I dag er den mest brukte variabelen hvor vestligvennlig landet er.

[Dark Archon]

FN burde kastes på likbålet, organisasjonen som den er i dag har jeg ingen respekt for spesielt siden den er blitt en logrebikkje for de Islamske landene. Det trenger ikke nødvendigvis å lages en ny organisasjon i det heletatt heller, i såfall måtte det være en organisasjon som bare tok inn vestlige land uten Sharia/diktatur og ga beng i andre land.

Eller så kunne man eventuelt prøvd å bygge opp NATO igjen, selv om dette for meg virker urealistisk.

[Rampage]

Hvorfor skal man bygge opp en "demokratisk" liga Dark Archon? Hva er det som er å tjene på det? Man har en lignende allianse i NATO og som kjent så er det ofte innstillingene til regimene som gjør hvorvidt man anser de demokratiske manglende som ille eller ei.

[Dark Archon]

Hvorfor skal man bygge opp en "demokratisk" liga Dark Archon? Hva er det som er å tjene på det? Man har en lignende allianse i NATO og som kjent så er det ofte innstillingene til regimene som gjør hvorvidt man anser de demokratiske manglende som ille eller ei.

 

Fakta er at de fleste Sharia-stater har barbariske lover, noe som automatisk betyr at de er teokrati og ikke demokrati. Jeg sa ikke at man måtte bygge opp en "demokratisk" liga heller, NATO innehar vel egentlig mye av den samme rollen fra et vestlig perspektiv.

[JuGeun]

Det fins da nok av rikmannsklubber hvor vestlige regimer kan leke sammen utenå høre på brysomme alternative stemmer. Mye av kritikken mot FN baserer forutsetter mål med organisasjonen som rett og slett aldri har vært der, man kritiserer en sykkel for å ikke være en spark.

 

FN har aldri hatt som noe mål å regulere statenes indre liv i noen utstrakt grad, det motsatte er eksplisitt nedfelt i FN-pakten (art 2.7). Den har aldri hatt som mål å kun være til for demokratier, ei heller å spre demokrati. Et av de eksplisitte målene var å hindre konflikter mellom medlemsstatene. Hva gjelder internasjonale konflikter er det langt færre av disse nå en tidligere. Visse røverstater benytter seg fortsatt av ulovlig krigføring som en forlenget arm av sin utenrikspolitikk - gjerne gjennom fabrikerte bevis, løgner og tilslørende multimediashow - men de mer siviliserte statene respekterer stort sett forbudet mot bruk av makt i internasjonale relasjoner.

 

FN kommer ikke til å reformere Kina, eller Zimbabwe for den saks skyld - til å bli et demokrati. Men FN har heller aldri tatt mål seg av å gjøre det.

[Rampage]

Hvorfor skal man bygge opp en "demokratisk" liga Dark Archon? Hva er det som er å tjene på det? Man har en lignende allianse i NATO og som kjent så er det ofte innstillingene til regimene som gjør hvorvidt man anser de demokratiske manglende som ille eller ei.

 

Fakta er at de fleste Sharia-stater har barbariske lover, noe som automatisk betyr at de er teokrati og ikke demokrati. Jeg sa ikke at man måtte bygge opp en "demokratisk" liga heller, NATO innehar vel egentlig mye av den samme rollen fra et vestlig perspektiv.

 

Hva legger du i barbariske lover? Hva slags barbariske lover tenker du på da? Det er nok av autoritære regimer som ikke er teokratier. Hvor går grensene for demokrati? Det finnes mange varianter av demokrati og hvor går grensen for hva som er akseptabelt? Som nevnt så har innstillingen vært mer avgjørende enn deres politiske system.

 

NATO har den samme egenskapen? En vestlig militærallianse? Vel, hva slags organ søker du utenom dette og hvilken rolle mener du denne supranasjonale organisasjonen skal spille? Hvilke handlingsrom skal den ha? Skal den intervenere i ikke-demokratiske nasjoner?

[Dark Archon]

Hva legger du i barbariske lover? Hva slags barbariske lover tenker du på da? Det er nok av autoritære regimer som ikke er teokratier. Hvor går grensene for demokrati? Det finnes mange varianter av demokrati og hvor går grensen for hva som er akseptabelt? Som nevnt så har innstillingen vært mer avgjørende enn deres politiske system.

 

Hvis du mener Sharia-stater er demokratiske ser jeg ingen grunn til at ikke Nazi-Tyskland i 1930-årene ikke skal kalles en demokratisk stat, Nazi-partiet ble jo valgt inn av det tyske folk i riksdagen. De barbariske lovene kommer selvfølgelig fra Koranen og Hadith via Sharia, det er en grunn til at sekulære i Tyrkia ikke ønsker seg disse lovene.

 

NATO har den samme egenskapen? En vestlig militærallianse? Vel, hva slags organ søker du utenom dette og hvilken rolle mener du denne supranasjonale organisasjonen skal spille? Hvilke handlingsrom skal den ha? Skal den intervenere i ikke-demokratiske nasjoner?

 

Alt som trengs er en vestlig militærallianse altså NATO, FN og deres kamp for å undertrykke ytringsfriheten og vestlige verdier ligger fullt opp mot fks det EU driver med. Jeg ser ingen grunn til å gå inn i meningsløs dialog med stater hvor kvinner blir undertrykt sammen med ikke-muslimer og hvor homofili straffes med døden.

League of Nations viste seg akkurat som FN viser seg nå å være en betydningløs organisasjon, jeg ser ingen grunn til at man skal sponse fremtidige stillinger til en rekke verdiløse politikere ved å starte enda en organisasjon av den samme ulla.

Diplomati av den sorten FN representer har aldri virket på farlige regimer og vil aldri gjøre det heller. Organisasjonen skal dog ha kred for at den gir mange "nyttige" idoter fra den politiske eliten noe å gjøre, desverre blir dette finansiert ved hjelp av penger som kunne blitt brukt til langt bedre formål.

 

Hvis du mener at en ny "demokratisk" organisasjon bør opprettes, bør du legge fram hvordan dette skal gjøres.

Jeg ser at du tydeligvis har fått inntrykket av at jeg støtter McCains ide, men dette er ikke tilfelle.

Endret 6. august 2008 av Dark Archon

[Rampage]

Hva legger du i barbariske lover? Hva slags barbariske lover tenker du på da? Det er nok av autoritære regimer som ikke er teokratier. Hvor går grensene for demokrati? Det finnes mange varianter av demokrati og hvor går grensen for hva som er akseptabelt? Som nevnt så har innstillingen vært mer avgjørende enn deres politiske system.

 

Hvis du mener Sharia-stater er demokratiske ser jeg ingen grunn til at ikke Nazi-Tyskland i 1930-årene ikke skal kalles en demokratisk stat, Nazi-partiet ble jo valgt inn av det tyske folk i riksdagen. De barbariske lovene kommer selvfølgelig fra Koranen og Hadith via Sharia, det er en grunn til at sekulære i Tyrkia ikke ønsker seg disse lovene.

 

Hvor sier jeg at Sharia-stater er demokratiske? Jeg sier bare det at det politiske systemet aldri har vært en faktor som bestemmer hvorvidt man ser på statene, om man er villige til å samarbeide med de. Og som den viktigste demokratiske aktøren, har til og med revet ned for økonomiske interesser. Så da kommer man tilbake til hva barbariske lover er? Du sier de kommer fra Koranen og Hadith, Sharia?

 

Men hva er barbariske lover? Er det lover som fysisk avstraffer mennesker? Er det lover som krenker deres privatliv? Er det lover som hindrer dem i å ta valg rundt sitt eget liv?

 

NATO har den samme egenskapen? En vestlig militærallianse? Vel, hva slags organ søker du utenom dette og hvilken rolle mener du denne supranasjonale organisasjonen skal spille? Hvilke handlingsrom skal den ha? Skal den intervenere i ikke-demokratiske nasjoner?

 

Alt som trengs er en vestlig militærallianse altså NATO, FN og deres kamp for å undertrykke ytringsfriheten og vestlige verdier ligger fullt opp mot fks det EU driver med. Jeg ser ingen grunn til å gå inn i meningsløs dialog med stater hvor kvinner blir undertrykt sammen med ikke-muslimer og hvor homofili straffes med døden.

League of Nations viste seg akkurat som FN viser seg nå å være en betydningløs organisasjon, jeg ser ingen grunn til at man skal sponse fremtidige stillinger til en rekke verdiløse politikere ved å starte enda en organisasjon av den samme ulla.

Diplomati av den sorten FN representer har aldri virket på farlige regimer og vil aldri gjøre det heller. Organisasjonen skal dog ha kred for at den gir mange "nyttige" idoter fra den politiske eliten noe å gjøre, desverre blir dette finansiert ved hjelp av penger som kunne blitt brukt til langt bedre formål.

 

Hvis du mener at en ny "demokratisk" organisasjon bør opprettes, bør du legge fram hvordan dette skal gjøres.

Jeg ser at du tydeligvis har fått inntrykket av at jeg støtter McCains ide, men dette er ikke tilfelle.

 

Så dialog er meningsløst med stater der kvinner blir undertrykt sammen med ikke-muslimer og homofili straffes med døden? Dialog er det som funker aller best, intervensjon funker i lengden svært dårlig. Men hva slags funksjon skal den vestlige militæralliansen din ha? Skal den være en offensiv allianse som "redder befolkningen" i diverse nasjoner?

 

Du støtter da McCains idè, bare rettet rundt vestlige demokratier med flotte vestlige verdier. Eneste er at du tydeligvis ønsker en sterk militærallianse som kan diktere de statene de ikke liker.

[Dark Archon]

Så da kommer man tilbake til hva barbariske lover er? Du sier de kommer fra Koranen og Hadith, Sharia?

 

Sharia er blant annet bygget på Koranen og Hadith ja, et raskt søk på fks Wikipedia er nok til å bekrefte dette.

 

Men hva er barbariske lover? Er det lover som fysisk avstraffer mennesker? Er det lover som krenker deres privatliv? Er det lover som hindrer dem i å ta valg rundt sitt eget liv?

 

Lover som nekter ateister og ikke-muslimer like rettigheter, lover som undertrykker kvinner, lover som sier at mannlige muslimer er verdt mer enn noen andre, lover som støtter drap på homofile, lover som gir deg rett til å gifte deg og ha sex med barn, lover som gir dødstraff til konvertitter etc etc

 

Så dialog er meningsløst med stater der kvinner blir undertrykt sammen med ikke-muslimer og homofili straffes med døden?

 

Dialog med disse statene tolkes automatisk som at vesten er svake og kan dyttes i den retningen disse statene vil, enhver dialog er uønsket før de fjerner Sharia fra lovverket.

 

Dialog er det som funker aller best, intervensjon funker i lengden svært dårlig.

 

 

Men hva slags funksjon skal den vestlige militæralliansen din ha?

 

Dette er ikke "min" organisasjon, vennligst slutt å vri om på ordene mine takk.

 

Skal den være en offensiv allianse som "redder befolkningen" i diverse nasjoner?

 

Ikke nødvendigvis, grunnlovene i Irak og Afghanistan er jo en skam og gir meg ikke stort håp for at disse landene skal gå i en demokratisk retning, Sharia er jo over de mer menneskerettvennlige prinsippene man finner i begge, noe som ble bekreftet under Afghanistans rettsak mot konvertitten som hadde gått fra Islam til Kristendom. Alliansens oppgave blir naturligvis å redde "vesten", ellers hadde den nok bært navnet "International Treaty Organization".

 

Du støtter da McCains idè, bare rettet rundt vestlige demokratier med flotte vestlige verdier. Eneste er at du tydeligvis ønsker en sterk militærallianse som kan diktere de statene de ikke liker.

 

Jeg forstår ikke hvordan du klarer å vri min støtte til NATO over til at jeg støtter McCain ide, dette er dine ord ikke mine. Nekter du for at det som du sarkastisk kaller "flotte vestlige verdier", er bedre enn de middelalderlovene man finner i Islamske land under Sharia?

Endret 7. august 2008 av Dark Archon

[Rampage]

Så da kommer man tilbake til hva barbariske lover er? Du sier de kommer fra Koranen og Hadith, Sharia?

 

Sharia er blant annet bygget på Koranen og Hadith ja, et raskt søk på fks Wikipedia er nok til å bekrefte dette.

 

"Som" skulle være inkludert ja, altså det er sharialover du har noe sterkt imot?

 

Men hva er barbariske lover? Er det lover som fysisk avstraffer mennesker? Er det lover som krenker deres privatliv? Er det lover som hindrer dem i å ta valg rundt sitt eget liv?

 

Lover som nekter ateister og ikke-muslimer like rettigheter, lover som undertrykker kvinner, lover som sier at mannlige muslimer er verdt mer enn noen andre, lover som støtter drap på homofile, lover som gir deg rett til å gifte deg og ha sex med barn, lover som gir dødstraff til konvertitter etc etc

 

Og lover som gir staten tillatelse til å overvåke dine private elektroniske samtaler og spor, som tar vekk rettighetene dine ved arrestasjon, likeledes dødsstraff, lover som diskriminerer homofile er av karakteren som gjør at en stat er akseptabel å samarbeide med?

 

 

Det er altså landets interne lover som utgjør hvorvidt man burde snakke med dem? Ikke hvordan de opptrer internasjonalt og mot andre aktører?

 

 

Så dialog er meningsløst med stater der kvinner blir undertrykt sammen med ikke-muslimer og homofili straffes med døden?

 

Dialog med disse statene tolkes automatisk som at vesten er svake og kan dyttes i den retningen disse statene vil, enhver dialog er uønsket før de fjerner Sharia fra lovverket.

 

Tolkes det automatisk som svakhet? Hvilke stater er det som tolker dialog som svakhet? Hvorfor er det Sharia som er det store problemet når det kommer til å føre dialog?

 

 

Dialog er det som funker aller best, intervensjon funker i lengden svært dårlig.

 

http://i77.photobucket.com/albums/j72/SilentTreath/motivator3101601.jpg

 

Ett billig poeng, men dessverre ikke særlig holdbart. Situasjonen med Iran idag kommer som ett resultat av intervensjon, angrepene på WTC kommer som ett resultat av intervensjon. Dagens politiske situasjon, som i høyeste grad revolverer rundt Iran og atomvåpen, samt terrorisme og de to krigene i midtøsten. Kommer som ett resultat av intervensjon. Eller er du under inntrykket av at statene som det gjelder har invadert andre nasjoner? Det er vel bare siden du forsvarer her som faktisk har vært den aggressive parten. Så det billige poenget ditt faller gjennom.

 

 

Men hva slags funksjon skal den vestlige militæralliansen din ha?

 

Dette er ikke "min" organisasjon, vennligst slutt å vri om på ordene mine takk.

 

Du la fram ett forslag til ett alternativ til FN, da er det "din" organisasjon fordi vi diskuterer hva slags alternativ løsning som du ser for deg.

 

 

Skal den være en offensiv allianse som "redder befolkningen" i diverse nasjoner?

 

Ikke nødvendigvis, grunnlovene i Irak og Afghanistan er jo en skam og gir meg ikke stort håp for at disse landene skal gå i en demokratisk retning, Sharia er jo over de mer menneskerettvennlige prinsippene man finner i begge, noe som ble bekreftet under Afghanistans rettsak mot konvertitten som hadde gått fra Islam til Kristendom. Alliansens oppgave blir naturligvis å redde "vesten", ellers hadde den nok bært navnet "International Treaty Organization".

 

Igjen pga. Sharialovene ja. Derfor skal man ikke prøve å samarbeide med de. For å igjen kommentere poenget ditt fra istad. Så ble ikke akkurat tyskerne behandlet godt under mellomkrigstiden, derfor det faktisk ble en mellomkrigstid.

 

Men hvordan ser du for deg at den skal redde vesten? Redde vesten fra potensielle trusler? Slik som Iraksituasjonen? Redde vestlige verdier ved å velte regimer som Afghanistan? Eller skal det være en forsvarsallianse som faktisk ikke angriper først?

 

 

Du støtter da McCains idè, bare rettet rundt vestlige demokratier med flotte vestlige verdier. Eneste er at du tydeligvis ønsker en sterk militærallianse som kan diktere de statene de ikke liker.

 

Jeg forstår ikke hvordan du klarer å vri min støtte til NATO over til at jeg støtter McCain ide, dette er dine ord ikke mine. Nekter du for at det som du sarkastisk kaller "flotte vestlige verdier", er bedre enn de middelalderlovene man finner i Islamske land under Sharia?

 

Du forfekter da noe av det samme som McCain, en allianse der man samler demokratiene, ettersom det er demokratiene som har riktige verdier. Du sier jo selv, diktaturer og nasjoner med Sharialov skal ikke inkluderes. Da er det jo "league of democracies" igjen. Hvorfor skulle jeg nekte for at verdiene er bedre? Selvfølgelig er de langt bedre, men selv disse verdiene varierer og det finnes farlig mye krenking av personsikkerhet og man har som i USAs tilfelle fortsatt brutale straffer gjennom henrettelser og i flere tilfeller null respekt ovenfor rettsikkerhet eller internasjonale konvensjoner (noe man kritiserer de autoritære statene for) Derfor det noe sarkastiske "flotte vestlige verdiene".

 

Hvordan forventer du egentlig å påvirke nasjonene med Sharialover hvis man ikke skal føre dialog med dem?

Endret 7. august 2008 av Rampage