Tråden om Kristendom [Les første post]

[cyclo]

Det jeg mente med kritiske spørsmål i førsteposten var mer ting som setter spørsmålstegn på kristendom i sin helhet. Hvis man ikke har lov å si sin ærlige mening som kristen om kristendom i en kristen tråd, så forsvinner jo også litt av meningen med tråden.

Joda. Men jeg synes du er litt urettferdig når du ber folk om å ikke være kritiske i førsteposten. For det første nevnte du ikke noe om å sette spørsmålstegn på kristendommen i sin helhet. Og for det andre, hva er galt med å sette spørsmålstegn ved kristendommen i sin helhet, dersom det er noe man faktisk ønsker et fornuftig svar på, og ikke noe man gjør bare for å kverulere eller for å "misjonere".

Selv er jeg de facto ateist, meget kritisk til alt som har med religion å gjøre og har ikke noen form for respekt for religion (dog må jeg nevne at jeg ikke mister respekt for en person fordi personen er religiøs - jeg bare mangler respekt for hans syn på meningen med livet etc.) Jeg har dog absolutt ikke noe behov for å "misjonere" min ateisme eller å kverulere på et diskusjonsforum. Faktisk er noen av mine nærmeste venner dypt religiøse mennesker. (Som jeg har hatt noen fantastiske diskusjoner med). Og jeg får like greit si det først som sist, om jeg kommer i skade til å kritisere religion eller kristendom generelt i denne tråden er det ene og alene fordi jeg vil vite hva det er som styrer det motsatte synet hos andre.

Når det gjelder bryllupet i Kana, så gjorde ikke Jesus vann om til vin bare for at folk skulle bli fulle. Denne handlingen pekte mot noe annet, mye viktigere, og har en underliggene betydning.

Nærmere forklaring mottas med takk. (Jeg er forresten litt skeptisk til underliggende betydninger i bibelen. Føler svært mange av disse er ofte ikke annet enn forsøk på å endre ting til å passe sitt eget syn). Jeg har forresten hørt kristne mennesker hevde at det er en feiloversettelse at Jesus gjorde vann om til vin, han gjorde vann om til druesaft. Dog er denne kommentaren om at den beste druesaften kom til slutt litt underlig om det egentlig var druesaft.

 

Med det samme jeg har deg her: Hvordan er forholdet i Norge til "the rapture" (jeg aner ikke hva det heter på norsk). Er det utbredt blant kristne i Norge at man tror på dette?

 

Edit:

Og enda en ting i samme slengen. Dette med at NT opphever GT. Jeg antar det finnes noen konkrete referanser til dette et sted i biblen? Hvor, i tilfelle, finnes disse.

 

Personlig har jeg inntrykk av at dette blir mest brukt slik at man kan drive plukk og miks for å fremme det synet man vil. Dersom GT ikke er gyldig lenger, hvorfor er de 10 bud fortsatt gyldig? Hvorfor brukes fortsatt GT i gudstjenester, etc?

Eller har jeg totalt missforstått dette med GT vs. NT?

Endret 11. august 2008 av cyclo

[Timeo]

I bibelen står det

 

Joh 2,9 Kjøkemesteren smakte på vannet. Det var blitt til vin. Han visste ikke hvor den var kommet fra, men tjenerne som hadde øst opp vannet, visste det. Da ropte han på brudgommen 10 og sa: «Andre setter først fram den gode vinen, og når gjestene blir beruset, kommer de med den dårlige. Men du har spart den gode vinen til nå.»

11 Dette var det første tegnet Jesus gjorde, det var i Kana i Galilea. Han åpenbarte sin herlighet, og disiplene hans trodde på ham.

 

Så her står det altså svart på hvitt at grunnen til at Jesus gjorde vann om til vin, var fordi dette skulle være et tegn. Og dette tegnet "åpenbarte hans herlighet".

 

Hvis jeg skal si noe om den underliggende betydningen i dette underet, så blir Høysangen naturlig å ta med, som forteller om det himmelske bryllupet.

 

Jesus bruker bryllup som en lignelse på Guds rike: Matt 22,2 Himlenes rike er å ligne med en konge som gjorde bryllup for sin sønn.

 

Og bryllups-symbolikken understrekes i Åpenbaringen: Åp 19,7 La oss glede og fryde oss og gi ham æren! for Lammets bryllup er kommet, og hans brud har gjort sig rede, 8 og det er henne gitt å klæ sig i rent og skinnende fint lin. For det fine lin er de helliges rettferdige gjerninger. 9 Og han sier til mig: Skriv: Salige er de som er innbudt til Lammets bryllups-nattverd!

 

Johannes døperen snakker også om Jesus som en brudgom: Joh 3,27 Johannes svarte og sa: Et menneske kan ikke få noget uten at det er gitt ham fra himmelen. 28 I er selv mine vidner at jeg sa: Jeg er ikke Messias, men: Jeg er utsendt foran ham. 29 Den som har bruden, han er brudgom; men brudgommens venn, som står og hører på ham, gleder sig storlig over brudgommens røst.

 

Videre skriver Åpenbaringen: Åp 21,9 Og en av de syv engler som hadde de syv skåler, fulle av de syv siste plager, kom til mig og talte med mig og sa: Kom, jeg vil vise dig bruden, Lammets hustru. 10 Og han førte mig i ånden bort på et stort og høit fjell og viste mig den hellige stad Jerusalem, som steg ned av himmelen fra Gud; ... 27 Og intet urent skal komme inn i den, og ingen som farer med stygghet og løgn, men bare de som er innskrevet i livsens bok hos Lammet.

 

Så det jeg mener er altså at dette første tegnet peker frem på bryllupet i Guds Rike, der Lammet (Jesus) blir ett med det nye Jerusalem og de som står innskrevet i livets bok (hans menighet av kristne).

 

Dette med å forvandle vann til vin i seg selv tror jeg også har underliggende betydninger, men jeg har ikke det klart for meg akkurat nå. Men vin er jo brukt som et symbol i f.eks. nattverden og mange andre steder. F.eks. kaller Jesus seg selv for et vintre.

 

--------------

 

Når det gjelder GT vs NT, så kommer jeg til å bli sittende her resten av dagen hvis jeg skal foklare alt jeg mener om forskjellene her. Men Jesus sier selv at han ikke kom for å oppheve loven, men for å oppfylle den. Og det står videre beskrevet at de som følger han blir regnet som rettferdige, ikke av egne gjerninger, men av hans gjerninger. Og når den Hellige Ånd først ble gitt, så ble den gitt til uomskårne, altså Gud godkjente de som ikke fulgte hans lov fra mosebøkene. Og kristne skal heller ikke følge moseloven, men Ånden som ble gitt til dem. Dette betyr ikke at kristne skal synde, for det går ikke ann å både følge Ånden og den syndelige menneskelige naturen. Men det betyr heller ikke at kristne er syndfri, for selv om kristne skal regne seg selv som død i forhold til verden, så vil jo den menneskelige naturen være i konflikt med Ånden så lenge man lever. Og kristen er man ikke fordi man er rettferdig og følger Guds lover, men fordi man allerede har fått tilgivelse for alle feilgrep man måtte foreta seg, og dermed er på vei til himmelen helt gratis, ikke fordi man er en god kristen, men fordi man sier ja takk og tar imot denne ubegripelige gaven med åpne armer. Men her ligger det jo en konflikt som er vanskelig å forstå med logikk. For da tenker man jo at kristne bare kan gjøre som de vil, for de kommer til himmelen uansett. Men poenget er altså hvis man tenker som dette, så er man ikke en kristen i det hele tatt og følger ikke Ånden. En kristen som følger Ånden vil bli dratt mot Gud, og vil ikke klare å vende ryggen til han i lengden, det blir som et lite barn som kanskje er obsternasig av og til men som ikke klarer seg uten sin far og som vil vende seg mot han for å få trøst og hjelp, og dersom barnet er uten sin far vil det bli fylt av frykt og lete etter han og faren vil finne barnet igjen og ta det med hjem. Eller for å si det med Joh 10,27 Mine får hører min røst, og jeg kjenner dem, og de følger mig, 28 og jeg gir dem evig liv, og de skal aldri i evighet fortapes, og ingen skal rive dem ut av min hånd. 29 Min Fader, som har gitt mig dem, er større enn alle, og ingen kan rive dem ut av min Faders hånd; Det blir altså noe som vanskelig kan forklares i teorien, men som må oppleves i praksis. Man må høre røsten som kaller, og følge den.

 

Hvis du vil lære i detalj om lover fra GT vs NT så kan du prøve denne linken så kanskje det blir forklart bedre enn jeg er i stand til.

[cyclo]

Takk for link og svar Den linken bekreftet egentlig min teori om at svært mye av det er tolkningsarbeide. Akkurat det har jeg litt problemer med å godta når man ser resultatet av slikt. F. eks. tolkningen av homofili hvor enkelte autoriteter dømmer alle homofile til å brenne i helvete, samtidig som andre autoriteter sier at gud ikke fordømmer homofile, men seksuelle utskeielser.

Det blir på en måte et tolkningsarbeid av et tolkningsarbeid. Den norske utgaven av bibelen er jo bare et stort tolkningsarbeid, og uheldigvis i mine øyne har ikke mannen i gata tilgang til selve tolkningsarbeidet bare resultatet. F. eks. oversettelser av gamle filosofiske verk er fulle av fotnoter av typen: "Det opprinnelige ordet xxxx finnes det ingen god oversettelse for på norsk. Jeg har valgt å oversette det med xxxx, men betydningen av det opprinnelige ordet er som følger: xxxx" og "Det opprinnelige ordet xxxx kan både bety, xxxx, yyyy og zzzz, jeg har valgt i disse tekstene å oversette ordet med xxxx".

Når resultatet av dette tolkningsarbeidet er så pass vagt at man må videretolke det ved å sammenligne vers og lignende finnes det i mine øyne i alle fall en stor åpning for grove feiltolkninger.

 

Det jeg egentlig lurer på er hva en normalt oppegående (med det mener jeg en person som tenker selv i stedet for å bare følge en autoritet blindt) gjør for å forsone seg med dette? Hva gjør man når det oppstår en tolkningskonflikt mellom autoriteter? Hva gjør man for å løse problemet år man selv oppdager en konflikt i teksten?

 

PS! Jeg er imponert over hvor mye du egentlig har svart meg her. Jeg våger meg likevell å spørre om "the rapture" igjen. Vet du hva det heter på norsk? Og er det noe man tror på her i Norge? (Jeg trenger ikke noe langt utgreiende svar her)

[Timeo]

Tolkninger av bibelske tekster er jo helt klart et problem som medfører uenigheter og som har splittet kristendommen i en myriade av forskjellige organisasjoner, kirker og meningheter (og for å ikke snakke om sekter). Hvis man skal gjøre det veldig enkelt med hva som er lov og ikke lov for en kristen, så står det jo skrevet: 1kor 10,23 Jeg har lov til alt, men ikke alt gagner; jeg har lov til alt, men ikke alt opbygger. 24 Ingen søke sitt eget, men enhver søke den annens beste!. Her understrekes altså frihet til å gjøre hva man vil, men det som ikke er godt og oppbyggelig bør man holde seg unna (for sitt eget beste) og vi bør heller ikke bare gjøre ting som er til fordel for oss selv, men som er til det beste for vår neste. Det står jo også at dersom vi elsker vår neste og Gud som oss selv, da oppfyller vi alle lover. Og dette er jo ikke snakk om en romantisk følelse, men hva vi helt konkret gjør i livet. Ikke at noe av dette forklarer problemene med alle tolkningene, men det forklares hvertfall hvor enkelt kristendom kan gjøres.

 

Når det gjelder rapture, eller Jesu gjenkomst så er ikke dette et emne jeg har studert så nøye. Men det jeg har fått med meg er at det ikke vil bli som da Jesus kom til jorden sist gang, men denne gangen vil ingen være i tvil om hvem det er som kommer. Det er også forklart som noe som kommer plutselig. Og ting han vil gjøre er f.eks. å fjerne anti-krist som skal sette seg selv i Guds tempel og opphøye seg selv til å være Gud. Men jeg er usikker på om hvilken av disse hendelsene som skjer på jorden og hvilke som skjer etter jorden blir ødelagt. 2Pet 3,10 Men Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset.

11 Når alt skal gå i oppløsning på denne måten, hvor hellig og gudfryktig bør dere ikke da leve 12 mens dere venter på at Guds dag skal komme, og fremskynder den. Da skal himlene bli fortært av ild, og elementene skal brenne og smelte. 13 Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor. Så ut fra denne teksten så kommer det jo bare til å si pang og så er alt over, så hva som ellers blir beskrevet må vel følgelig skje på "den andre siden". Ting som skal skje før dette er det skrevet en del om. F.eks. skal det komme et frafall blant de kristne, og evangeliet skal først forkynnes over hele jorden, og fremdeles er det jo mange som ikke har hørt evangeliet og fremdeles er kristendommen sterk. Men som det også står så kan dette skje når som helst, og på et tidspunkt man ikke kan regne seg frem til på forhånd, så da kan vi jo også si at kanskje evangeliet allerede regnes som å være forkynt til hele verden og kanskje de kristne allerede regnes som å være frafalne i forhold til det de burde ha vært.

[cyclo]

Rapture og Jesu gjenkomst er ikke det samme.

 

the Rapture is the name given to the future event in which it is believed that Jesus Christ will descend from Heaven, accompanied by the spirits of all the saints of God, both from the pre-incarnation period and after, who have passed on prior to the rapture, and then the bodies of the saints are joined with their spirits in a resurrection - the First Resurrection - to meet the Lord. Immediately after this, all true Christians alive on the earth are simultaneously transported to meet the Lord and those who have preceded them in the air as well, all, having been transformed into immortal bodies like Jesus' body, often referred to as the "resurrection body".

 

Det finnes svært lite støtte for dette i bibelen, og det nærmeste man kommer er vell 1 Tess 15-17

Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn. 16 For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først. 17 Deretter skal vi som er igjen og ennå lever, bli rykket bort sammen med dem i skyene for å møte Herren i luften. Og så skal vi være sammen med Herren for alltid

 

Rapture er noe det ikke finnes særlig lang tradisjon for, og i starten var det også ikke noe populært. Det ble ikke gjort pouplært før en irsk jente fikk et "syn" i 1840.

 

Ellers. Takk for svar

[Timeo]

Jeg kan ikke tolke 1Tes 4,15-17 på andre måter enn at på dommens dag vil først de kristne som er i dødsriket bli ført til han, deretter vil de kristne som enda lever. Alså at når det sier pang, så slipper altså de sistnevnte turen ned til dødsriket, men vil komme direkte til Gud.

 

Jeg vet at f.eks. Jehovas Vitner har forestillinger om at Jesus kommer til å være her på jorden i tusen år, men kan ikke finne noe som støtter dette synet i bibelen. Tror mye av det de mener er basert på tolkninger av Åpenbaringen. Men det står jo klart i 2pet 1,20 Men dere må framfor alt vite at en ikke kan tyde noe profetord i Skriften på egen hånd.

[€uropa]

Her er hva som står om golemer på Wikipedia

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Golem

[cp-nilsen]

Hvorfor har jeg ikke sett denne tråden før? På tide med en slik tråd

 

Men Ånden sier med tydelige ord at i de kommende tider skal nogen falle fra troen, idet de holder sig til forførende ånder og djevlers lærdommer 2 ved hykleri av falske lærere, som er brennemerket i sin egen samvittighet, 3 som forbyder å gifte sig og byder å avholde sig fra mat, den Gud har skapt til å nytes med takk av dem som tror og har lært sannheten å kjenne. 4 For all Guds skapning er god, og intet er å forkaste når det mottas med takk;

 

Dette er veldig interessant, det har jeg aldri sett før. Hvor er dette hentet fra? Jeg biter meg også merke i delen om fasting - vil dette si at bibelen taler imot faste? Jeg har alltid hatt inntrykk av at bibelen taler positivt om å faste, og nå leser jeg et bibelvers som tyder på at det å faste likestilles med hykleri og det å være en falsk lærer..?

Nå henger jeg litt etter i tråden, men svarer på denne allikevel.

 

Det er ingenting i Bibelen som taler mot faste eller sølibat. Som du sier, så står det at både faste og sølibat kan være en fin ting, da du får mer tid til Gud.

Men teksten Bellicus viser til, handler falske lærere som forbyr giftemål, og "krever" faste.

Vil du faste? Fint

Sier en prest/pastor/lærer at du må faste? Da er saken straks en annen

 

Tenkte forøvrig jeg ville dele et ord som jeg er veldig glad i

38 For jeg er viss på at hverken død eller liv, hverken engler eller krefter, hverken det som nu er eller det som komme skal, eller nogen makt, 39 hverken høide eller dybde eller nogen annen skapning skal kunne skille oss fra Guds kjærlighet i Kristus Jesus, vår Herre.

[Samuro]

Vil du faste? Fint

Sier en prest/pastor/lærer at du må faste? Da er saken straks en annen

Aaah.. Bellicus, kan du ikke begynne å sitere en norsk bibel i stedet for en dansk en?

[cp-nilsen]

Vil du faste? Fint

Sier en prest/pastor/lærer at du må faste? Da er saken straks en annen

Aaah.. Bellicus, kan du ikke begynne å sitere en norsk bibel i stedet for en dansk en?

Mitt navn er ikke Bellicus

Det har seg slik at jeg foretrekker 1930-oversettelsen, og på bibelen.no er den gammel bokmål (~dansk)

[Samuro]

Mitt navn er ikke Bellicus

Det har seg slik at jeg foretrekker 1930-oversettelsen, og på bibelen.no er den gammel bokmål (~dansk)

Hehe, vet det - men originalspørsmålet jeg stilte kom ut fra et sitat fra Bibelen av Bellicus

 

I offentlig forum så kan det ha en fordel å lese 1930-oversettelsen, men sitere fra en nyere versjon, så det ikke skaper misforståelser. Men dere ser naturligvis selv hva dere vil gjøre

[Timeo]

Dansk du liksom! Det er riksmål. Jeg og foretrekker 1930-utgaven, har en utgave liggende som jeg har fra min oldefar.

 

Poenget er hvertfall at en plikt om sølibat/ikke gifte seg er noe som bibelen taler klart imot.

[Samuro]

Dansk du liksom! Det er riksmål.

Riksmål er jo stort sett basert på dansk fra tiden hvor vi var okkupert

[Timeo]

Dansk du liksom! Det er riksmål.

Riksmål er jo stort sett basert på dansk fra tiden hvor vi var okkupert

Okkupert du liksom! Det var da en union

 

Her er en fin sang Casting Crowns - Set me free. Noen av dere som vet om noe annen kristen musikk som er bra laget, altså ikke bare trekkspill og gitar og halleluja i hvert eneste vers, men som har en tekst med litt mer dybde og artister som faktisk har talent?

Endret 12. august 2008 av Bellicus

[cp-nilsen]

Larry Norman har jo noe fint, men mye dårlig også

 

Ellers er Neal Morse veldig flink, han spiller progressiv/symfonisk rock.

[Samuro]

Okkupert du liksom! Det var da en union

 

Her er en fin sang Casting Crowns - Set me free. Noen av dere som vet om noe annen kristen musikk som er bra laget, altså ikke bare trekkspill og gitar og halleluja i hvert eneste vers, men som har en tekst med litt mer dybde og artister som faktisk har talent?

Det var nok mer en "Union" Men nok om det, det er OT.

 

Mercy Me har mange sanger som er veldig fine, bl.a. en som heter Homesick:

http://www.youtube.com/watch?v=UpnJk921s_I

 

I tillegg syns jeg Jeff Deyo er fantastisk, og Rudi Myntevik - men begge er typisk lovsangspreget. Ikke trekkspill, men litt mer ungdommelig lovsang, og i mine øyne utrolig fint

[Timeo]

RIP Per Høyland http://www.nettavisen.no/innenriks/article2133135.ece

 

[cyclo]

Det sier litt om samfunnet vi lever i når noe slikt skjer med en sådan person. Heldigvis er i hvertfall en person tatt, men man tror det har vært flere innvolvert.

 

Varme tanker sendes til slekt og venner.

[kjeklulf]

Det sier litt om samfunnet vi lever i når noe slikt skjer med en sådan person.

 

Det sier like mye om samfunnet når noe slikt skjer med en hvilken som helst person. Eller mener du det ville vært mer akseptabelt om vedkommende ikke hadde vært kristen og opptatt av å arbeide med rusmisbrukere?

[cyclo]

Nei. Langt derifra. Det har ikke noe som helst med at han er kristen å gjøre (det er heller ikke jeg). Det jeg tenkte på var at en person som jobber med svake personer i samfunnet, offrer seg for dem, viser dem respekt og ikke minst ikke er nedlatende, blir drept av nettopp en av personene som han hjelper.

 

Og jeg mener heller ikke at det er noe mer tragisk enn et hvilket som helst annet drap. Men å drepe en person som hjelper deg er en langt "kaldere" handling enn å drepe en totalt fremed person.