Kan "selvet" forsvinne gjennom meditasjon?

[Velkopopovicky]

I sin bok "The End of Faith" skriver Sam Harris:

 

There are methods of training our powers of attention, such that we can come to observe the flow of our experience with astonishing clarity. And this can result in a range of insights that, for millennia, people have found both intellectually credible and personally transforming (mostly in the East). The primary insight being that the feeling we call "I"-- the sense that we are the thinker of our thoughts, the experiencer of our experiencer -- really disappears when looked for in a rigorous way. This is as empirically confirmable at looking for one's optic blind spot. Most people never notice their blind spot (caused by the optic nerve's transit through the retina), but it can be pointed out with a little effort. Loss of the feeling of "self" can be pointed out and discussed in a very similar way. It's just a little harder to get someone to notice it, because most people can't stop thinking for more than instant.

 

Har noen av dere opplevd at selvet forsvinner?

[LaughingBuddha]

Nei, men kjenner folk som har opplevd det.

 

Disse opplevelsen er beskrevet ingående i alle mystiske tradsijoner gjennom tusenvis av år og goså av mange mennesker som ved tilfeldigheter eller eksistensielle kriser har havnet dypt inne i sitt eget sinn.

[Gamlemor]

Jeg har vært i en tilstand uten noe selv eller ego. Var der imellom et sekund og fem timer, det var den beste og mest spesielle opplevelsen i mitt liv. "Nirvana" stod det.

Endret 23. mai 2009 av Gamlemor

[isaac elric]

ja, har opplevd dette en gang. det var tidlig på morraen, og jeg hadde ikke sovnet ennå. jeg lå i senga mi og lyttet til avslappende musikk. tenkte ikke på en eneste ting, og plutselig skjedde det noe helt fantastisk. jeg husker at jeg tittet ut på en blomst rett utenfor vinduet mitt, og plutselig var det som om jeg så noe spesielt ved akkurat den blomsten... den følelsen av at blomsten var "der" mens jeg var "her" bare forsvant fullstendig. det samme skjedde med alt annet rundt meg. akkurat da, i et kort øyeblikk var alt Gud. det var ikke noe jeg.. det var bare "dette" - og alt det var Gud. hver minste lille partikkel i dette enorme universet - alt var koblet sammen. et liv etter døden eller noe slikt tull ga ingen mening - det var bare dette og det var bare nå.

 

var dette som gjorde meg til en panteist

[Locrin]

Det som egentlig foregår er en redusksjon av aktivitet i det området i hjernen som produserer vårt selvbilde og vår bevisthet. Man oppfatter ikke lenger seg selv, og mange føler da at omverdenen føles mye sterkere.

 

Fiffige greier.

[nostrum82]

Om du inntar en god dose av feks psilocybin så kan du ofte oppleve det du snakker om.

 

Det er et velkjent fenomen som på engelsk kalles for "Ego death".

Er ikke noe overnaturlig eller uvanlig med det selv om det kan virke sånn.

Endret 23. mai 2009 av nostrum82

[isaac elric]

jeg tror vi har en litt annerledes oppfatning av hva Gud er er ikke noe som helst overnaturlig med det. det er bare snakk om perspektiv. skal noen fortelle meg at man ikke er del av dette universet, eller at man ikke er bygget opp av de samme elementærpartiklene som alt annet... ?

 

man kan velge å føle seg som en isolert liten skapning i et endeløst univers, eller man kan føle seg som en del av det hele - hvilket man er. forskjellen på deg og universet er intet annet enn en idé, og når denne idén forsvinner, så får man seg litt av et sjokk

[nostrum82]

"A human being is a part of a whole, called by us 'universe', a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty."

-Albert Einstein

[isaac elric]

der sa du det, nostrum!

[nostrum82]

En kan jo diskutere om mangel av selvbevisthet er en positiv eller negativ ting.

Kjernen av menneskers oppførsel, vil jeg påstå, er basert på nettopp selvbevisthet, eller det å ha en objektiv oppfattning av seg selv.

 

99.99999...% av alt liv her på jorden er jo uten selvbevisthet etter det vi vet, da det er stort sett mennesker (og noen andre apearter), delfiner, elefanter og skjærer som har det.

Så om vi flytter oss fra selvbevistheten ville vi mest sannsynlig ha oppført oss som andre "instinktive" organismer.

Hvordan det føles kan vi kanskje få en forsmak av ved "Ego death"?

 

Slik jeg ser det så er selvbevisthet en nyttig egenskap å ha, men det kan fort bli farlig når den blir for fokusert. Kanskje det er nettopp derfor vi prøver å flykte unna, for å ikke bli for oppslukt?

De personene som er for selvsentrerte er ofte de farligste/mest ekstreme og de som er for lite selvsentrerte "drukner bort", om du skjønner hva jeg mener.

 

Personlig mener jeg at det å være selvbevist med muligheten til å ta en pause med det motsatte er fantastisk og nødvendig for å finne en god balanse i livet. Det å være selvbevist gir oss muligheten til å nyte fraværet av den.

 

Selvbevisthet må vel også være en del av universet som alt annet. Man kan jo lure på om det finnes noe annet innenfor eller utenfor det igjen.

 

EDIT:

Eller kanskje det å miste "selvet" er en illusjon i seg selv

Endret 23. mai 2009 av nostrum82

[isaac elric]

jeg tror ikke det er noe rett eller galt svar egentlig. det er bare snakk om perspektiver. man kan alltids se det fra forskjellige synspunkter.

[isaac elric]

helt ærlig, så tror jeg egoet (selvet) kan være et problem for de fleste. de små stundene hvor egoet mitt svekkes, så ser jeg at jeg kan være en ordentlig drittsekk. egoet mitt vrir og endrer på verden; den ser fiender og trusler overalt. egoet elsker å hate og å fordele skyld. egoet er det som vil at jeg skal være "bedre" enn alle andre, og det er det som gir meg en falsk stolthet av å kunne uttøve makt over mine medmennesker.

[nostrum82]

jeg tror ikke det er noe rett eller galt svar egentlig. det er bare snakk om perspektiver. man kan alltids se det fra forskjellige synspunkter.

 

Ja det er jeg enig i.

Rett og galt er jo basert på perspektiver og definisjoner i seg selv.

Endret 23. mai 2009 av nostrum82

[nostrum82]

helt ærlig, så tror jeg egoet (selvet) kan være et problem for de fleste. de små stundene hvor egoet mitt svekkes, så ser jeg at jeg kan være en ordentlig drittsekk. egoet mitt vrir og endrer på verden; den ser fiender og trusler overalt. egoet elsker å hate og å fordele skyld. egoet er det som vil at jeg skal være "bedre" enn alle andre, og det er det som gir meg en falsk stolthet av å kunne uttøve makt over mine medmennesker.

 

Det svekkes med tanke på medmennesklighet, men da kan man få en fordel med tanke på overlevelse i gitte omgivelser når det skjer.

En kan oppføre deg aggresivt ved både for mye ego eller uten ego.

 

Det er egoet ditt som gjør deg i stand til å innse det du nevnte over. Uten ego så vil du kanskje ikke ha noe valg/kontroll.

[isaac elric]

Det er egoet ditt som gjør deg i stand til å innse det du nevnte over. Uten ego så vil du kanskje ikke ha noe valg/kontroll.

kanskje det. men da kommer vi også inn på et definisjonsspørsmål. hva er egoet/selvet? som du nevnte tidligere, så er mange av jordens livsformer ikke selbevisste, de har altså ikke ego. hva er da forskjellen på en nærmest dyrisk ego-løs tilstand og den ego-løse tilstanden som f.eks. buddhister opplever? er det kanskje mer slik at buddhister har "temmet" det?

[nostrum82]

Om det ikke er snakk om en mer "dyrisk" tilstand så er det mange som tolker ego-løse tilstander som en høyere bevisthet. Går man fremover ved å gå bakover (dyrisk) eller ved å legge sammen de to (høyere bevisthet)?

[AzureDragon]

Jeg har noen få ganger hatt en slags følelse av dyp ro inni meg, en slags dyp følelse av ren lykke.

Begynte på The Power of Now og testet litt prinsipper, men kom aldri lenger enn til side 40 for den var så sykt kjedelig. Dog fikk jeg faktisk et sånt øyeblikk etter å ha lest de 40 sidene.

Du er ikke sinnet ditt, sinnet og væren er separert. Sykt spennende konsept

[LaughingBuddha]

Her er noen av dere på vilspor. Ved "egodød" i yogisk og buddhistisk forstand mister man ikke bevistheten om seg selv, sin kropp eller sitt ansvar etc. det er ikke som en bevistløs tilstand. Man opplever på en måte at man "er" hele verden og alle andre og man mister derfor grunnlaget for egoisme, men samtidig er man fullstendig klar over sin egen eksistens etc. På en måte oppløses kroppens grenser på en annen blir de. Det er en paradoksal tilstand. Man er mye mere tilstede og årvåken enn i noen annen tilstand. Graden av funksjonalitet er også mye høyere enn i noen annen tilstand. Det er en grunn til at Zen er så nært kobblet til kampsport "No-self" og "No-mind" tilstandene er de der man yter best fysisk og psykisk og faktisk også tenker best. Reaksjonshastiheten hos folk som har oppnådd Nirvana er sinnsykt mye bedre enn den var før de kom ditt.

[nostrum82]

Her er noen av dere på vilspor. Ved "egodød" i yogisk og buddhistisk forstand mister man ikke bevistheten om seg selv, sin kropp eller sitt ansvar etc. det er ikke som en bevistløs tilstand. Man opplever på en måte at man "er" hele verden og alle andre og man mister derfor grunnlaget for egoisme, men samtidig er man fullstendig klar over sin egen eksistens etc. På en måte oppløses kroppens grenser på en annen blir de. Det er en paradoksal tilstand. Man er mye mere tilstede og årvåken enn i noen annen tilstand. Graden av funksjonalitet er også mye høyere enn i noen annen tilstand. Det er en grunn til at Zen er så nært kobblet til kampsport "No-self" og "No-mind" tilstandene er de der man yter best fysisk og psykisk og faktisk også tenker best. Reaksjonshastiheten hos folk som har oppnådd Nirvana er sinnsykt mye bedre enn den var før de kom ditt.

 

Det er vel ingen som har sagt at å være uten selvbevisthet er det samme som å være bevistløs.

Når man er klar over sin egen eksistens så vil man fortsatt ha et ego (i form av selvbevisthet) hvordan du enn snur og vender på det.

 

Etter min erfaring så er egodød følelsen av å oppløse seg i det som er rundt deg. Eller med andre ord, du mister din identitet men du er fortsatt bevist.

Det igjen kan til en viss grad gjenspeile den tilstanded vi hadde da vi ble født, uten identitet eller personlighet... men med mer kunnskap og bedre sanser.

 

Jeg må si jeg har litt problemer med å komme med klare definisjoner og adskillelser mellom ego, identitet, egodød, selvbevisthet osv, så en burde kanskje jobbe med det før man diskuterer videre