M8 eller D700?

[elverket]

Hei!

Var og klådde på D700 i butikken her forleden, og enda så lyst jeg hadde til å ha lyst på den hadde jeg én stor innvending: størrelsen. Jeg har riktignok store hender, og grepet er nydelig, men med et skikkelig objektiv (prøvde med 17-35mm) blir det både større og tyngre enn jeg liker det. Tar endel portretter, og da er en slugger av den typen en real også stemningsdreper. I tillegg vil jeg ha et kamera jeg kan ha med meg overalt uten å hive fotosekken på ryggen.

Så ser jeg nå at Leica M8 begynner å likne noe på bruktmarkedet, og det ser ut til at det er mulig å få seg et for 3-3500$ pluss frakt og moms. Mao. ikke så langt unna prisen på D700. Hva bør man gå for? Jeg skyter ganske mye innendørs, og D700s isoegenskaper frister veldig. Her er ikke leicaen spesielt bra, men Nikons mangel på rask fastoptikk i den videre enden kan kanskje jevne ut balansen? Når jeg etterhvert får skrapt sammen penger til å kjøpe f/1.4-optikk til leicaen er kanskje ikke isostøyen så påtrengende likevel..?

 

Hva tror dere? Seriebildehastighet og det andre krimskramset interesserer meg ikke spesielt; skarpe, pene bilder (helst uten blits) er det viktigste her.

[Kjetil-H]

Det videste du får til Leicaen er 28/2 og 35/1.4 (eller 1.2 om du vil), crop er 1.3.

 

Har du skutt mye med M-serie?

 

Hvis ikke ville jeg ha sett på bruktmarkedet etter en film-M og prøvd dette litt først. Jeg kombinerer dette med en litt sliten 7D som helst skulle vært byttet ut med Sonys svar på D700 i løpet av et års tid. Det er klart jeg har sett lenge på både M8 og R-D1, men innimellom setter jeg mye pris på søkerpresisjonen og andre speilrefleksegenskaper. Håper du får svar fra folk med førstehåndserfaring også

[PMnormal]

Det er et umulig spørsmål å svare på. Skal jeg kjøpe coupe eller stasjonsvogn? Jeg er av den oppfatning at klarer du ikke å svare på det spørsmålet selv så er du ikke klar for noen av delene.

[ragamuffin]

Jeg vil nok si meg mye enig med PM akkurat her. To så forskjellige verdener som det nesten er mulig å få.

Hadde også løftet på øyebrynene om jeg i et bilforum så en som lurte på hva som var den gunstigeste bilen for han av en Mercedes SL 350 og en 1935 Packard. Jeg mener, Leica M8 er ikke noe man slumper til å kjøpe etter tilfeldige råd på nett. Det er et av de mest spesielle digitalkameraene på denne side av en kvart million. Du har god erfaring med Leica som Kjetil spør? Om du har solid erfaring fra M6-serien fra før, får du nå ha meg unnskyldt.

 

Kjøp deg en som ny 5D + 35 1.4L for samme pris som en D700, og du trenger ikke å se deg tilbake

[swanky]

For det første, jeg ville ikke kjøpt en brukt M8 fra USA med usikker garanti. Kjøp nytt eller demo, det er en del "issues" med kameraet, og da er det greit å ha fulle rettigheter i bunnen. Sørg uansett for at selger kan hjelpe deg med evt. problemer så lenge kameraet er dekket under garantien.

 

Personlig var M8 det beste valget jeg kunne tatt, siden jeg satt med en god del objektiver fra før, samtidig som jeg hadde kastet en masse penger inn i Canon dSLR. Så da jeg kunne kvitte meg med alt av Canon og kjøpe M8 uten at det kostet meg noe ytterligere, så var det et enkelt valg. I forhold til D700, så vet jeg ikke så mye om det. Men D700 er så vidt jeg har forstått mye bedre på høyere ISO-verdier. Jeg bruker Leicaen min opp til 1250, men etter det er det stopp. Trenger jeg høyere ISO så går jeg over på Leica MP med TriX, Neopan 1600 eller Delta 3200.

 

Og jeg ville kanskje ikke sett så mye på hva selve Leicaen koster, men på hva det vil koste deg å få de objektivene du ønsker. Voigtländer og Zeiss har mye bra, men dersom du er på jakt etter Leicaoptikk så kan du bare selge ungene og huset. Dersom jeg skulle kjøpt mine tre Leicaobjektiv nye her i Norge, så hadde det kostet 75000. Nå har jeg kjøpt en del brukt, og spart opp til det jeg har, men det kan være verdt å tenke på siden M8 kun utgjør en liten del av den totale kostnaden ved å kjøpe seg inn i Leica M-systemet. Brukt ligger både 35mm og 50mm Summilux ASPH på nærmere 15000, så det er ikke akkurat lommepenger (i alle fall ikke for meg!).

 

ISO-støy er ikke et problem. Jeg bruker regelmessig lukkertider på 1/8s - 1/15s. Selvsagt går dette utover "skarpheten", men det er så uendelig mye enklere å jobbe med en fil som er eksponert riktig. De verste eksemplene på M8-støy jeg har sett kommer fra folk som undereksponerer med 2-3 stopp, for så å prøve å hente seg inn igjen i Photoshop. Da blir det støy - uansett. Utover det så har jeg akseptert at dersom jeg står i et bekmørkt rom uten lyskilder så er det dårlige forhold for fotografering

 

Så før du slenger pengene på bordet, tenk over hvor du ønsker å gå i forhold til optikk: Voigtländer, Zeiss, Leica - eller en kombinasjon. Tenk gjerne fremover. Og når du har gjort det - tenk deg om en gang til hva angår bruktkjøp. Popflash.com tilbyr f.eks. en brukt Leica M8 med 1 års garanti for ca. $3800. Da ser jeg ingen grunn til å sjanse på et bruktkjøp fra en privatperson.

 

Og skulle du velge M8: Velkommen i klubben. Det er et steike fint kamera.

[PMnormal]

Det er det ingen tvil om, og jeg hadde gjerne byttet alt jeg har mot en Leica M8. Men det er en aquired taste, og ikke for hvem som helst. Så har du ingen erfaring med målsøkere ville jeg ikke brukt så mye penger for det.

 

Uansett er det viktigste å finne et kamera som passer ditt behov. Og to så forskjellige kameraer har ikke samme dekning av behov.

[Simon Aldra]

Leica M8 har for mange småniggles for meg. Jeg tror jeg venter til M9 eller M10 kommer, og raner en bank.

[elverket]

Hei, og takk for svar så langt.

Først av alt: nei, jeg har ikke skutt mye med M. Erfaringen min begrenser seg til testing i butikk, men jeg må si jeg falt veldig for den måten å komponere på mtp søker og fokusstyring, i tillegg til at jeg synes det er bedre balansert enn de fleste skikkelige dSLR-er.

På meg synes det dog som om det er et implisitt krav til at man må ha gjort seg "fortjent" til å kjøpe målsøker/leica. Dette forumet har så lenge jeg har lest det (2-3 år) vært overfylt av folk som kjøper dSLR etter fps, støvfjerning, megapiksler og alt mulig annet rart til hvem vet hvor mange tusen kroner, og likevel synes dette å være mer akseptert enn om man ønsker seg målsøker uten å ha skutt tusenvis av bilder med en. Dette har sine logiske grunner: de fleste vil sikkert være fornøyd med et kamera man kan sette i auto for så å holde inne knappen til minnekortet er fullt. Jeg tror også Leica selger mange M8 til folk med for mye penger som ikke vet hva de kjøper: det er bare å se på antallet brukte M8 som har tatt under tusen eksponeringer.

Grunnen til at jeg er usikker er derimot ikke at jeg har 20-30.000 i lomma som jeg bare MÅ sløse bort på noe som ser tøft ut, det er fordi jeg ser det som en langsiktig investering mtp. hva slags optikk jeg skal bruke penger på i årene som kommer. I tillegg liker jeg som sagt konseptet så langt jeg har kunnet prøve det, og har hatt lyst på M8 helt siden lanseringen. MEN: er M8 så bra at jeg uansett ikke vil ønske meg noe mer (kan i grunn godt hende, i alle fall til en eventuell M9 med FF dukker opp), eller er det mye å hente på billedkvaliteten med å kjøpe D700 i stedet?

 

PS: til dere som har eller har brukt målsøker mye: hvordan begynte dere? Jeg er 26 år, alle jeg kjenner har dermed ixus eller 350D (inklusive mine foreldre).. Noen som har lyst til å låne bort et M3/M6 ellerno for en helg...?:-)

[PMnormal]

Hvis du er forelsket i målsøker, så kjøper du det. Det er ikke vanskelig å forstå at slike følelser oppstår. Men ikke bland bildekvaliteten inn i det. D700 tar nok bedre bilder mtp sensor og prosessering, og optikken til Leica veier ikke helt opp for det. Jeg tror altså at en D700 vil gi gjennomgående bedre bilder, men det er ikke en målsøker. Elsker man målsøkere så kjøper man det, uansett hvor god en D700 måtte være. Det er derfor jeg stiller spørsmålstegn med ditt behov for målsøker.

 

Men for all del, kjøp M8. Det er et flott kamera, og gjør på en måte slutt på investeringsgalskapet på et eller annet tidspunkt. En av de fine tingene med målsøker er at til slutt trenger du ikke mer optikk, for du er purist åkke som. Speilrefleks kan gjøre deg både blind og dum på den måten, i og med at kjøpelysten bare øker og øker, uten at bildene blir bedre og bedre.

[ragamuffin]

Du skrev ikke et ord om dine ambisjoner/ferdighetsvivå/bakgrunnskunnskap og i hendene på en novice kunne en M8 fort blitt en real bummer - så en liten 'pekefinger' var fullstiendig på sin plass, IMO. Så nå er dét sagt.

 

JPG fra M8 er IKKE overbevisende, men RAW filene er kanskje best i klassen (crop-formatet). Det er da mye optikken sin fortjeneste også.

Men med 20-30.000,- i hånden kommer en vel knappest til startstreken med det systemet her. Gang med 2 så kanskje.

[swanky]

Hei, og takk for svar så langt.

Først av alt: nei, jeg har ikke skutt mye med M. Erfaringen min begrenser seg til testing i butikk, men jeg må si jeg falt veldig for den måten å komponere på mtp søker og fokusstyring, i tillegg til at jeg synes det er bedre balansert enn de fleste skikkelige dSLR-er.

På meg synes det dog som om det er et implisitt krav til at man må ha gjort seg "fortjent" til å kjøpe målsøker/leica. Dette forumet har så lenge jeg har lest det (2-3 år) vært overfylt av folk som kjøper dSLR etter fps, støvfjerning, megapiksler og alt mulig annet rart til hvem vet hvor mange tusen kroner, og likevel synes dette å være mer akseptert enn om man ønsker seg målsøker uten å ha skutt tusenvis av bilder med en. Dette har sine logiske grunner: de fleste vil sikkert være fornøyd med et kamera man kan sette i auto for så å holde inne knappen til minnekortet er fullt. Jeg tror også Leica selger mange M8 til folk med for mye penger som ikke vet hva de kjøper: det er bare å se på antallet brukte M8 som har tatt under tusen eksponeringer.

Grunnen til at jeg er usikker er derimot ikke at jeg har 20-30.000 i lomma som jeg bare MÅ sløse bort på noe som ser tøft ut, det er fordi jeg ser det som en langsiktig investering mtp. hva slags optikk jeg skal bruke penger på i årene som kommer. I tillegg liker jeg som sagt konseptet så langt jeg har kunnet prøve det, og har hatt lyst på M8 helt siden lanseringen. MEN: er M8 så bra at jeg uansett ikke vil ønske meg noe mer (kan i grunn godt hende, i alle fall til en eventuell M9 med FF dukker opp), eller er det mye å hente på billedkvaliteten med å kjøpe D700 i stedet?

 

PS: til dere som har eller har brukt målsøker mye: hvordan begynte dere? Jeg er 26 år, alle jeg kjenner har dermed ixus eller 350D (inklusive mine foreldre).. Noen som har lyst til å låne bort et M3/M6 ellerno for en helg...?:-)

 

For å si det sånn: Det siste jeg bekymrer meg for er billedkvaliteten. For meg var den bra nok på Canon 40D. Problemet jeg hadde med det kameraet var størrelsen og antall funksjoner/knapper/dingser. I tillegg setter jeg umåtelig stor pris på å se hva som foregår utenfor "rammen", noe som Leica gir meg mulighet til. Når jeg i tillegg aldri har eid et objektiv som er lenger enn 90mm, så gir svaret seg selv. Billedkvaliteten er så god som du kan håpe på fra et 10MP-kamera - og enda litt til. Jeg har skrevet ut i A2/A1 uten at jeg tenker på billedkvaliteten. Selvsagt, det er ikke en Canon med 24MP, eller en Hasselblad med 50MP, men til sitt bruk: TOPP! Jeg har ikke lengtet etter dSLR etter at jeg fikk M8 i hus. Og bare så det er sagt: For meg kan ikke M( erstattes av et analogt M-kamera. Hver til sitt bruk, men jeg fikk ikke roen før jeg hadde analogt og digitalt M, og selv sto fritt til å velge hva jeg ville bruke.

 

Glem at Leica er noe du må gjøre deg fortjent til. Det er sikkert en del som har kjøpt dette kameraet "usett", og som ikke bruker det, men inntrykket mitt er at de fleste jeg har hatt kontakt med enten er "seriøse" amatører eller profesjonelle fotografer som sitter på en del Leica fra før. Dersom du føler at du får "negative" svar her, så ville jeg tro at en som var helt fersk på dSLR/SLR ville bli møtt med de samme motforestillingene dersom de spurte om de burde kjøpe en Nikon D3.

 

Personlig mening: Bare kjøp det og prøv. Enten så elsker du det, eller så hater du det - og da er det bare å selge det videre. Dersom du vil "dyppe storetåa", så kan du evt. se om du finner et Epson R-D1(s) (Det ligger et på foto.no til 10000 med et 25mm-objektiv). Det er bygget rundt en modifisert Voigtländer R2 (det dårligste rammesøkerkameraet jeg noensinne har brukt), men er det eneste digitale alternativet til en M8. Prut det ned i pris, og be om å få kjøpe det uten det middelmådige objektivet, så har du noe å starte med.

 

PS: Det jeg skriver over er forresten bare for å være nøktern og nøytral. Du utviser alle tegn på Leicafili, og er dermed å regne som "syk". Bare kjøp M8. Du vil ikke få ro i sjelen før det er i hus.

 

Hvor holder du til i landet, forresten?

Endret 5. august 2008 av swanky

[Simon Aldra]

Jeg tror ikke HCB savnet 8 bilder i sekundet og alt det andre dillet et D700 kan gi deg.

 

[elverket]

JPG fra M8 er IKKE overbevisende, men RAW filene er kanskje best i klassen (crop-formatet). Det er da mye optikken sin fortjeneste også.

Men med 20-30.000,- i hånden kommer en vel knappest til startstreken med det systemet her. Gang med 2 så kanskje.

 

For det første: jpg er ikke interessant for meg, skyter utelukkende RAW per idag, og har tenkt å fortsette med det. Etter hva jeg har forstått er det mulig å få tak i bra m-objektiver fra voigtlander/canon/konica etc. til en overkommelig penge, så startprisen MÅ ikke være 50 lapper ++. Prisen for en M8 med voiglander 35mm f/1.2 er godt under 30 tusen selv med norsk moms. Skjønner jo at halve moroa er summilux på alle kanter, men går vel an å starte i det små og bygge utvalget gradvis..?

[swanky]

Prisen for en M8 med voiglander 35mm f/1.2 er godt under 30 tusen selv med norsk moms. Skjønner jo at halve moroa er summilux på alle kanter, men går vel an å starte i det små og bygge utvalget gradvis..?

 

Hehe. Bare vent. Men vær obs på at akkurat det objektivet er av de største som finnes i M-fatning.

 

 

Ingenting galt med det, jeg har det selv - og liker det. Men størrelsen kunne jeg godt ha sett var litt mindre.

 

Mitt konkrete tips ville gått i retning av ett av de følgende:

- Voigtländer Ultron 35mm f/1.7

- Zeiss Biogon 35mm f/2

- Leica Summicron 35mm ASPH f/2

 

... eller muligens ventet til det dukket opp litt tilbakemeldinger på den nye 28mm-en fra Voigtländer, Ultron 28mm f/2. Prisen antas å ligge på ca. $600, og er det OK så er det et kjempegodt alternativ til en 28mm Summicron ASPH som koster 5-6 ganger så mye.

[elverket]

Personlig mening: Bare kjøp det og prøv. Enten så elsker du det, eller så hater du det - og da er det bare å selge det videre. Dersom du vil "dyppe storetåa", så kan du evt. se om du finner et Epson R-D1(s) (Det ligger et på foto.no til 10000 med et 25mm-objektiv). Det er bygget rundt en modifisert Voigtländer R2 (det dårligste rammesøkerkameraet jeg noensinne har brukt), men er det eneste digitale alternativet til en M8. Prut det ned i pris, og be om å få kjøpe det uten det middelmådige objektivet, så har du noe å starte med.

 

PS: Det jeg skriver over er forresten bare for å være nøktern og nøytral. Du utviser alle tegn på Leicafili, og er dermed å regne som "syk". Bare kjøp M8. Du vil ikke få ro i sjelen før det er i hus.

 

Hvor holder du til i landet, forresten?

 

Har titta på RD-1, men cropfaktoren er i grunn en dealbreaker for meg, i tillegg til at jeg synes leicaen er så utrolig mye penere (er det lov å si det..?:-) Huff.. jeg tror kanskje du har rett, jeg er nok litt syk..:-)

 

Bor i Oslo sentrum, forresten, for alle i området som vil låne bort rammesøkerne sine til fremmede mennesker fra internett.:-)

[swanky]

Bor ikke i Oslo, så jeg kan ikke hjelpe deg med lånekamera. Men sendte deg en PM med et lite tips

[Freem@n]

Hadde jeg vært i din situasjon hadde jeg sittet på gjerdet en stund til dersom du ikke trenger kamera med en gang. Mye tyder på at Leica oppdaterer til M9 om ikke altfor lang tid, og da faller prisen på M8 dramatisk. I tillegg har vi jo sett at Olympus/Panasonic kommer med nytt system. Husk at Leica er inne i Four Thirds-varmen og godt kan ha en finger med i spillet her.

 

Jeg hadde kjøpt en M6 (eller en Zeiss Ikon), opptikk, noen ruller med film, og en billig 35mm-negativscanner om jeg ikke klarte å vente. Da finner du fort ut om rammesøker er noe for deg i lengden, du kan investere i opptikk som passer en eventuell M8/M9 og du får et klassisk kamera du kan bruke i lang tid framover.

 

Hva angår opptikk synes jeg Voigtländer og Zeiss henger godt med Leica sine alternativer med mindre man snakker toppen av kransekaken, altså Noctilux.

Endret 5. august 2008 av Freem@n

[elverket]

Hadde jeg vært i din situasjon hadde jeg sittet på gjerdet en stund til dersom du ikke trenger kamera med en gang. Mye tyder på at Leica oppdaterer til M9 om ikke altfor lang tid, og da faller prisen på M8 dramatisk.

 

 

Etter hva jeg har forstått er dette langt fra sikkert, men kanskje du vet ting jeg ikke vet..? Slik det ser ut for meg er Leica fortsatt skakkjørt så det holder økonomisk, og oppgraderingsprogrammet til M8 som ble lansert for en stund siden så kanskje mest ut som en krampetrekning for å forlenge levetiden lengst mulig. Klart en ytterligere halvering av prisen i forbindelse med en M9-lansering hadde gjort seg, men som sagt: hvor sannsynlig er det at det skjer. Ikke at jeg har så forferdelig bråhast med å få meg nytt kamera, men det er jo grenser for lenge man vil vente..

[PMnormal]

Mtp den Micro Fourthirds kan vi kanskje forvente oss en Leica CL-D en gang i fremtiden. Interessen for målsøkere er faktisk økende, noe Epsons uønskede suksess med RD-1 viste. Det skulle ikke forundre meg om ikke Fourthirds-partner Leica kan se åpning for et lignende prosjekt som kan demokratisere målsøkerprinsippet, slik Leica CL og Minolta CLE gjorde på syttitallet. Micro 4/3 gir dem iallefall den teknologiske muligheten til det.

[elverket]

sorry, trykka feil der, gitt..:-)

Endret 5. august 2008 av elverket