Religiøs åpenbaring eller?

[Machaud]

La oss si at dette ikke var "God-light" og øynene mine var tilpasset lyset, hva er det ditt videre argument?

 

Da kan det være at en formasjon bak persiennene formet noe som lignet på et kors, når du skulle ta bilde så blåse det og formasjonen ble ødelagt. Så ble det vindstille og formasjonen kom tilbake. Kan være at du sugde i å ta bilde, eller det kan være at kvaliteten på kameraet var elendig, kanskje det var noe som blokkerte kameraet annet enn Gud's vilje, som for eksempel smuss.

 

Har dette innlegget noe annen hensikt enn å gjøre narr av det som jeg beskriver? Jeg vil dessuten nok en gang presisere at kameraet _ikke_ tok bildet fra starten av. Vær så snill, la være å kommentere til tråden hvis du ikke leser den opprinnelige posten.

[Zapticon]

Artig! Kan veldig godt vere ei openbaring dette her!

 

Høyrde om ein som køyrde bil langs ein skog ein gong, då han fekk beskjed av Gud å stoppe bilen, gå inn i skogen og synge eit vers av ein spesiell song. Dette gjorde mannen, og nokre veker seinare, fekk han høyre om ein mann som var blitt frelst, etter at han hadde høyrt ein nydeleg song idet han skulle henge seg i eit tre ute i same skogen som mannen song i. Coincidence? I don't think so.

[teflonpanne]

Gud er rar. Tar seg tid til å lage et lite kors med rosenkrants på og stopper kameraet ditt når det er så mange andre viktigere ting han heller kunne ha gjort. Stoppe en voldtekt f.eks, eller en dødsulykke eller en krig eller to. Men istedetfor foretrekker han å gi sånne vage religiøse åpenbaringer. Ikke en skikkelig åpenbaring en gang, bare sånn kanskje det er meg og kanskje ikke. Begynn å bruk hue littegrann folkens. Ikke kast deg over bibelen pga. ting som dette her. Seriøst, er helt sjokkert over den logiske tankegangen til religiøse mennesker.

[Velkopopovicky]

Hvorfor skulle det ikke være mulig å ta bilde av Jesus?

[Machaud]

Gud er rar. Tar seg tid til å lage et lite kors med rosenkrants på og stopper kameraet ditt når det er så mange andre viktigere ting han heller kunne ha gjort. Stoppe en voldtekt f.eks, eller en dødsulykke eller en krig eller to. Men istedetfor foretrekker han å gi sånne vage religiøse åpenbaringer. Ikke en skikkelig åpenbaring en gang, bare sånn kanskje det er meg og kanskje ikke. Begynn å bruk hue littegrann folkens. Ikke kast deg over bibelen pga. ting som dette her. Seriøst, er helt sjokkert over den logiske tankegangen til religiøse mennesker.

 

Teflonpanne, vennligst les igjennom tråden før du kommer med slike innlegg. Jeg er fullt klar over at dette innlegget er siktet mot meg og det er ikke nødvendig med slike kommentarer. Du har ingen anelse over hvordan jeg personlig tolker observasjonen, så det du kommer med er rent sprøyt og du bidrar ikke med noe konstruktivt til diskusjonen i denne tråden.

[cs_]

Jeg skal skrive ned fra en av Richard Dawkins bøker på dette emnet, kanskje det gjør deg noe smartere. Jeg brukte rundt 15 min (dette medbringer evt. skrivefeil eller setningsfeil) på å skrive ned dette så setter pris på hvis du bruker 5 min på å lese det. Hvis du virkelig bryr deg om opplevelsen din og ikke bare sier det for å fremme en egen skjult agenda eller for å være vrang; les dette:

 

En av de dyktigere og mer modne av mine medstudenter som var dypt religiøs, dro på campingtur til de skotske øyene. Midt på natten ble han og venninnen hans vekket i et teltet av djevelens stemme - Satan selv. Det kunne ikke være tvil: stemmen var i enhver forstand diabolsk. Min venn kunne aldri glemme denne skremmende opplevelsen, og det var en av faktorene som senere fikk ham til å bli prest. Mitt ungdommelige jeg ble imponert av historien hans, og jeg fortalte den til en forsamling zoologer på Rose and Crown Inn i Oxford. To av dem var tilfeldigvis ornitologer, og de brølte av latter. "Havlire!" ropte de i kor. En av dem la til at de diabolske skrikene og kaklingene til denne arten har i forskjellige deler av verden gjort den fortjent tilnavnet "Djevelfuglen".

 

Mange mennesker tror på Gud fordi de tror de har sett ham i et syn - eller en engel eller en jomfru i blått - med egne øyne. Eller han taler til dem inne i hodene deres. Dette argumentet ut fra personlig erfaring er det mest overbevisende for dem som har hatt en slik opplevelse. Men det er det minst overbevisende for alle andre og for envher som har psykologisk kunnskap. Du sier du har opplevd Gud direkte? Vel, noen mennesker har opplevd en lyserød elefant, men det imponerer deg sannsynligvis ikke. Peter Sutcliffe, The Yorkshire Ripper, hørte helt tydelig Jesu stemme som sa at han skulle drepe kvinner, og han ble sperret inne på livstid. George W. Bush sier at Gud ba ham invadere Irak (synd at Gud ikke åpenbarte for ham at det ikke fantes noe masseødeleggelsesvåpen). Individer på mentale institusjoner tror de er Napoleon eller Charlie Chaplin eller at hele verden konspirerer mot dem eller at de kan formidle tankene sine til andre menneskers hoder. Vi snakker dem etter munnen, men tar ikke oppfatningene deres alvorlig, først og fremst fordi få mennesker er av samme oppfatning som dem. Religiøse erfaringer er bare annerledes fordi menneskene som påberoper seg dem, er mange. Sam Harris var ikke overdrevent kynisk da han skrev i The End of Faith:

 

Vi har navn på mennesker med trossoppfatninger som ikke kan begrunnes rasjonelt. Når oppfatningene deres er svært utbredt kaller vi dem "religiøse". Ellers ville de sannsynligvis bli kalt "sinnsyke", "psykotiske" eller "selvbredagerske"...Det er opplagt tilregnelighet i antall. Likevel er det bare en historisk tilfeldighet at det oppfattes som normalt i vårt samfunn å tro at universets skaper kan høre tankene dine, mesn det er etegn på mental sykdom å tro at han kommuniserer med deg ved å få regndråpene til å sende deg en melding i morsekode på vinduet i soveværelset ditt. Religiøse mennesker er stort sett ikke gale, men deres kjernetro er det absolutt.

 

Menneskehjernen har førsteklasses programvare for simulering. Øynene våre gir ikke hjernen et korrekt fotografi av det som finnes der ute eller en presis film av det som foregår over tid. Hjernen vår bygger opp en kontinuerlig oppdatert modell: oppdatert ved hjelp av kodete pulser som vibrerer langs den optiske nerven, men oppbygd er den uansett. Optiske illusjoner er klare påminnelser om dette. En stor gruppe illusjoner, som Neckerkuben er et eksempel på, oppstå fordi sanseopplysningene hjernen mottar, er kompitable med to alternative modeller av virkeligheten. Hjernen, som ikke har noe grunnlag for å velge mellom dem, alternerer, og vi opplever en rekke overganger fra den ene indre modellen til den andre. Bildet vi ser på, later til bokstavelig talt å forandre seg og bli noe annet. Programvaren for simulering i hjernen er spesielt dyktig til å bygge opp ansikter og stemmer. I vindusposten min har jeg stående en plastmaske av Einstein. Når den ses forfra, ser den ut som et vanlig ansikt, og det er ikke overraskende. Det overraskende er at når den ses bakfra - den hule siden - ser den også ut som et vanlig ansikt, og vår sansing av den er høyst merkelig. Når den som ser beveger seg rundt, virker det som om ansiktet følger etter - ikke på den svake, lite overbevisende måten Mona Lisas øyne sies å følge deg. Det ser virkelig ut som den hule masken beveger seg. Folk som tidligere ikke har sett denne illusjonen, gisper forbløffet. Enda merkeligere er det at hvis masken plasseres på en dreiskive som beveger seg langsomt rundt, ser det ut til at den dreier seg i riktig retning når du ser på ansiktssiden, men i motsatt retning når den hule siden kommer inn i synsfeltet. Resultatet er at når du ser på overgangen fra den ene siden til den andre, virker det som om siden dukker opp, "fortærer" siden som forsvinner. Det er en forbløffende illusjon som er verdt å oppleve. Enkelte ganger kan du nærme deg den hule siden til du kommer helt inntil og fortsatt ikke se at den "egentlig" er hul. Når du virkelig ser det, skjer det igjen en plutslig overgang som kan være reversibel.

 

Hvorfor skjer dette? Det er ikke noe lureri ved oppbyggningen av masken. Enhver hul maske kan brukes. Lureriet er helt og holdent i hjernen til den som ser. Den indre, simulerende programvaren mottar data som indikerer at det finnes et ansikt, kanskje ikke annet enn et par øyne, en nese og munn på omtrent riktig sted. Etter å ha fått disse omtrentlige dataene, gjør hjernen resten. Programvaren for ansiktssimulering trår i funksjon og bygger opp en fullstendig modell av et ansikt selv om virkeligheten som presenteres for øynene, er en hul makse. Illusjonen om dreiningen i gal retning oppstår fordi (det er ganske vanskelig, men hvis du tenker grundig gjennom dette , vil du være enig) motsatt rotasjon er den eneste måten du kan finne noen mening i de optiske dataene på når den hule masken roterer mens den oppfattes som en vanlig maske. Det er omtrent som illusjonen om den roterende radarantennen du enkelte ganger ser på flyplasser. Før hjernen gjennomfører overgangen til den korrekte modellen av radarantennen, sees en ukorrekt modell som roterer i gal retning, men på en merkelig skjeløyd måte.

 

Jeg sier alt dette bare for å vise den formidable kraften i hjernens programvare for simulering. Den er absolutt kapabel til å bygge opp "visjoner" og "besøkelsestider" av ytterst virkelighetstro kraft. Å simulere et spøkelse eller en engel eller en Jomfru Maria ville være barnemat for en så avansert programvare. Og det samme gjelder hørsel. Når vi hører en lyd, blir den ikke uforandret fraktet opp i hørselsnerven og overlatt til hjernen og en high fidelity Bang og Olufsen. Som med syn bygger hjernen opp en lydmodell, basert på kontinuerlig oppdaterte lydnerve-data. Det er derfor vi hører et trompetstøt som en enkelt tone og ikke som en sammensetning av rentone-harmonier som gir den spesielle messingsnerten. En klarinett som spiller den samme tonen, virker "treaktig", og en obo klinger "pipende" på grunn av forskjellige harmonibalanser. Hvis du omhyggelig manipulerer en lydsynthesizer slik at du får de forskjellige separate harmoniene en etter en, hører hjernen dem som en kombinasjon av rene toner en kort stund intill programvaren "slår inn", og fra da av opplever vi bare en enkelt tone ren trompet eller obo eller hva det måtte være. Vokalene og konsonantene i tale bygges opp i hjernen på samme måte, og likeledes fonemer og ord.

 

En gang da jeg var barn, hørte jeg et spøkelse: en mannstemme som mumlet som en resitasjon eller en bønn. Jeg kunne nesten, men ikke helt, skjelne ordene som hadde en alvorlig, høytidelig klang. Jeg hadde hørt om spøkelser i gamle hus, og var litt redd. men jeg sto opp fra sengen og krøp mot stedet der lyden kom fra. Da jeg nermet meg, ble lyden kraftigere, og ble plutslig ble den forvandlet i hodet mitt. Jeg var nå nærme nok til å finne ut hva det egentlig var. Vinden som blåste gjennom nøkkelhullet, lagde lydene som programvaren for simulering i hodet mitt hadde brukt til å bygge opp en modell av mannstemme med høytidelig intonasjon. Hadde jeg vært mer lettbevegelig barn, er det mulig jeg ville ha "hørt" ikke bare ubegripelig tale, men bestemte ord og til og med setninger. Og hvis jeg både hadde vært lettbevegelig og fått en religiøs oppdragelse, lurer jeg på hvilke ord vinden ville ha sagt til meg.

 

Ved en annen anledning da jeg var omtrent like gammel, så jeg et kjempestort, rundt ansikt som stirret med unvenlig ondskap ut gjennom vinduet i et ellers vanlig hus i en fiskerlansdby. Skjelvende av redsel gikk jeg nærmere inntil jeg var kommet nær nok til å se hva det virkelig var: bare et vagt ansiktslignende mnster skapt av foldene i gardinene. Selve ansiktet og det onde uttrykket var blitt bygd opp av min redde barnehjerne. Den 11 september 2001 trodde folk at de så Satans ansikt i røyken som steg opp fra Twin Towers: en overtro underbygd av et fotografi som ble lagt inn på internett og mye distribuert. Å bygge opp modeller er noe menneskehjernen er svært flink til. Når vi sover, kalles det å drømme. Når vi våkne, kallse det fantasi eller, når det blir uvanlig livlig, hallusinasjoner. Som kapitel 10 vil vise, ser barn som har "innbilte venner" dem klart, akkuratt som de var virkelige. Hvis vi er godtroende, tar vi ikke hallusinasjoner og tydelige drømmer for hva det er, og vi påstår at vi har sett eller hørt et spøkelse eller en engel eller Gud eller - særlig hvis det dreier seg om en ung, kvinnelig katolikk - Jomfru Maria. Slike visjoner og manifestasjoner er absolutt ikke gode grunner til å tro at spøkelser eller engler, guder eller jomfruer faktisk er der.

 

Tilsynelatende er massevisjoner, for eksempel rapportene om at 70 000 pilgrimer ved Fatima i Portugal i 1917 så at "Solen løsnet fra himmelen og styrtet ned på mengden"., vanskeligere å avskrive. Det er ikke lett å forklare hvordan 70 000 mennesker kunne dele den samme hallusinasjonen. Men det er enda vanskeligere å akseptere at det virkelig skjedde uten at resten av verden utenfor Fatima også så det - og uikke bare så det, men følte den katastrofale ødeleggelsen av solsystemet, inkludert akselerasjonskefter som slynget alle ut i rommet. David Humes fyndige prøve på et mirakel melder seg uimotståelig: "Ingen bevitnelse er tilstrekkelig for å etablere et mirakel hvis ikke bevitnelsen er av et slikt slag at det falsk i det var mer mirakulæst enn det faktum som det forsøker å etablere. Det kan virke usannsynlig at 70 000 mennesker samtidig skulle bli ført på villspor eller samtidig være i hemmelig forståelse om en masseløgn. Eller at historien tar feil med beretningen om at 70 000 mennesker påstå at de så Solen danse. Eller at de alle simultant så en luftspeiling (de var bitt overtalt til å stirre på solen, noe som kan ha innvirket sterkt på synet deres). Men alle disse tilsynelatende usannsynlighetene er lantg mer sannsynlige enn alternativet: at Jorden plutslig ble slått ut av sitt kretsløp og at Solsystemet ble ødelagt uten at noen utfor Fatima la merke til det. Portugal er jo ikke så isolert.

 

Egentlig er dette alt man behøver å si om personlig "opplevelser" av guder eller andre religiøse fenomener. Hvis du har hatt en slik opplevelse, kan det tenkes at du er overbevist om at den var virkelig. Men regn ikke med at vi andre tror på det du sier, særlig hvis, vi har den misnte kjennskap til hjernen og dens kraftige funksjoner.

 

- Richard Dawkins (The God Delusion)

Endret 5. august 2008 av Syvertsen

[Andrull]

Hjernen kan få en til å inbille eller tro så mangt. VIL man se et tegn på at sine bønner har blitt hørt, ja så kan det godt hende man opplever det. Eller om det var en tillfeldighet, eller rett og slett en åpenbaring kommer helt ann på hva man ønsker å gjøre ut av det.

 

Dette strekker seg faktisk langt utover bare en åpenbaring fra kristendommen. Hallusinasjoner eller lignende (les: åpenbaringer)har hendt med mange mennekser siden tidenes morgen. Noen mener de har sett aliens, troll, uhyrer, gud, åpenbaringer og andre små dagligdagse ting. Hjernen er en morsom ting, og det at vi i det hele tatt drømmer/dagdrømmer er vel et godt tegn på at dette ikke kan være altfor unormalt. Stress og nærvøsitet virker godt inn.

 

Et annet eksempel er om man er mørkredd, og man er i et mørkt rom. Da er det veldig raskt at man begynner å høre lyder og det som værre er. Hvorfor? fordi hjernen MENER/VIL at det er noe der.

 

 

Men at mobilen stopper å virke når det virkelig trengs, eller at det skjer en feil med den er desverre så altfor vanlig. Ivhertfall her i huset.

 

Edit: Muligens en kort versjon av hva Syvertsen forklarte. (dog litt for sent at jeg orker å lese alt nå )

Endret 5. august 2008 av andrull

[RWS]

Hei!

 

Jeg har hittil vært en agnostiker, og vært veldig skeptisk til min ideologi. Det er også klart for meg at i disse dager er det ikke særlig "populært" å være troende. Men i det siste har jeg hatt en følelse av nærhet til Gud, og jeg vil fortelle til dere hvordan jeg fikk en slags bekreftelse på min intuisjon.

 

Dette var kvelden før solformørkelsen;

 

Jeg hadde tatt noen pils for å roe ned etter en hektisk dag. Bla bla bla 1* virket veldig uvanlig for meg, nemlig å be til Gud. Bla bla bla.... 2* I det jeg gikk inn på stuen så jeg et kors med en rosenkrans formet av lyset som kom gjennom persiennen. (Kan også nevne at det ikke var noe annet lys som kom igjennom persiennen.) Bla bla bla

 

La meg se... Hvor skal vi begynne hen... (Du har jo bestemt deg for å være ignorant tydeligvis, så here it goes..)

 

1* Du gjør noe som er uvanlig for deg, du ber til gud. Allerede her har du jo trigget hjernen til å se eter tegn som vil si deg et eller annet og viola, som sendt fra himmelen (?) kommer tegnet...

 

2* Jeg også ser mye rart som jeg også hadde "tydet" som over naturlig osv osv hvis jeg hadde sett etter noe overnaturlig så hadde jeg også tydet det på det viset, men her kommer forskjellen, jeg ser på sånne ting som naturlige, det er en naturlig ting på denne fantastiske jorden vi bor på. Hvorfor skjer ikke sånne ting hele tiden? Av samme grunn som at solnedganger, vakre som de er, ikke skjer hele tiden tenker jeg... Du har latt hjernen, som fra før er en mester i å se mønster der det ikke finnes noe mønster, spille deg et puss. Bare husk det når du sitter der med nesa full av bibelsk trykksverte, at du er veldig lett å lure min venn...

Og ibeklager å måtte si det, men jeg må le av deg når du på ramme alvor klarer å påstå at gud hindret deg i å ta bilde av dette korset med mobilen. Jøss, du ER jammen lettlurt du!

 

Alt har sin naturlige forklaring, også kors på persienner... (*sukk*)

 

Tenker vi sier at du allerede hadde bestemt deg for hva du ville tro på, men forsøker å se mindre "dum" ut ved å hevde at det var lys på en perisenne som fikk deg over til troen på ignoranse....

 

Men men, som Bellicus sikker kan si deg; Salige er de ensfoldige, for de skal arve jorden. Så hva syntes du om arven så langt?

 

 

 

Såvidt jeg vet skal det ikke være mulig å bevise Gud, etter hva bibelen forteller. Så om man f.eks. hadde tatt bilde av Jesus, så tror jeg ikke det hadde vært noe på bildet.

 

I bibelen er det en klar forskjell mellom tvileren Thomas og de skriftlærde som ba om tegn. De skriftlærde trodde ikke Jesus var Guds sønn i utgangspunktet, og selv om de hørte Gud tale til Jesus fra himmelen så bortforklarte de det, og Jesus gav dem heller ikke noen tegn når de bad direkte om det (for de ville bare ha bortforklart dette også). Men Thomas trodde allerede, han ville bare ha bekreftet at det faktisk var Jesus og ikke noe annet.

Har lagt merke til, bellicus, at du veldig ofte i det siste svarer med flosete bibelvers, men det hadde ikke skadet deg heller å dratt nesegrevet opp fra boken, tørket bibelsk trykksverte fra nesa og svart litt ordentlig, basert på noe det faktisk går an å tro på? Er du ikke enig? Isteden for å svare med floksler alla thomas og tvileren ....

[Timeo]

Det er bedre å svare med noe som er relevant for tråden, enn å spy ut not tilfeldig sludder.

Endret 5. august 2008 av Bellicus

[Machaud]

Syvertsen - Jeg er ikke interessert i noe du klipper og limer ut i fra en bok. Skal du komme med et poeng får du formulere det selv og ikke gjemme deg bak et sitat noen andre har sagt. Jeg vet hvem Dawkins er og hva han står for, men det er ikke en del av topicen.

 

RWS - Du har ingen anelse hvilken person jeg er og for deg å si at jeg er ignorant er den mest hykleriske utsagnet jeg har hørt i dag. Altså, for deg å si at jeg sitter med nesa full av bibelsk trykksverte når du ikke har et fnygg av peiling på hvordan jeg er som privatperson, er i det minste like ignorant som det du hevder jeg er. Jeg har ikke sagt noen steder i denne tråden om at Gud hindret meg i å ta bildet, nå drar du til konklusjoner min venn.

 

Ellers har ikke innlegget ditt, eller syvertsen sitt, noe annen tone enn å konkludere for dere selv at jeg tydeligvis må være en bibelgal ulv i fåreklær, som har en skjult agenda i det å stappe dere fulle med kristen propaganda.

 

Andrull - Du kunne like gjerne klippet og limet sammen samtlige av innleggene som er postet før deg.

 

Jeg ser nå at denne tråden ikke kommer til å utvikle til seg noe mer enn at folk poster den samme type resirkulerte, rekonstruerte, kyniske innlegg bare for å sette meg i et dårlig lys og kategorisere hva jeg så til ikke noe mer enn at hjernen min har spillt meg et puss. Denne tråden går kun i den retning å diskreditere meg og gjøre narr av min observasjon. Dette kommer ikke til å ende i noe annet enn skittkasting.

 

Se på denne tråden som lukket.

[RWS]

Hva hadde du forventet egentlig? At alle skulle klappet hull i ryggen på deg fordi du helt klart har opplevd noe overnaturlig, ja rent frem guddommelig med det lyset?

 

Men jeg skal ikke stå i veien for deg jeg. Håper du finner det du leter etter og lykke til videre

 

Greit nok å avfeie alle som klipp og lim når du ikke engang har TENKT å se nærmere på dette som syversen skrev for eksempel, eller retttere sagt siterte. Syntes han fikk frem poenget godt jeg, men den som ikke vil se ser heller ikke..... Så avfei alt som klipp og lim og "steng" tråden...

Endret 5. august 2008 av RWS

[Timeo]

Og så var ulveflokken mett og god for denne gang.

[cs_]

Syvertsen - Jeg er ikke interessert i noe du klipper og limer ut i fra en bok. Skal du komme med et poeng får du formulere det selv og ikke gjemme deg bak et sitat noen andre har sagt. Jeg vet hvem Dawkins er og hva han står for, men det er ikke en del av topicen.

Herregud, akkuratt hva jeg forventet. Du bryr deg ikke om tema, du kommer hitt med en agenda og er mest sannsynlig kristen allerede før du kom hitt, som også sier at du fant opp hele greia. Du søker diskusjon, men vil ikke lese 5 minutter om hva verdens fremste religionskritiker sier om det du er så fryktelig interessert i at du lager en post om det. Jeg og sikkert fem andre har hatt det nøyaktig samme poenget, Richard Dawkins forklarer det bare bedre.

 

Jeg bryr meg egentlig ikke, min påstand om deg er bekreftet.

Endret 5. august 2008 av Syvertsen

[Slimda]

Hvorfor prøve å si det selv, når noen har allerede nevnt det langt bedre?

[noxon]

Må si meg veldig enig med Syvertsen her..

 

 

Machaud: Det finnes mangfoldige andre forklaringer på det fenomenet du opplevde, men du er så innbitt på din forklaring at alle andre forklaringer automatisk blir avfeid, og alle som kommer med andre forklaringer enn den du tror på blir til dine "fiender". Dette er igrunn helt vanlig reaksjon fra "true believers", og en reaksjon vi skeptikere møter hele tiden. I stedet for at man forsøker å finne den beste forklaringen for det man opplever, så tviholder man seg til den forklaringen en selv finner mest trøst i. Det er etter min mening intellektuelt uærlig, da man egentlig ikke er ute etter å finne en forklaring, men ute etter "støtteerklæringer".

[Timeo]

Det dere mener er heller at han skal godta at dere skyller opplevelsene hans ned i dass, fordi dette er det eneste man kan gjøre fordi det er dette dere selv gjør.

 

Sannheten er jo at det ikke er en eneste her inne som har den minste anelse om dette korset. Det kan ha vært Jesus selv som stod på utsiden og skapte et lys inn gjennom persiennene, det kan ha vært en svakere guddommelig avglans, det kan ha vært noe i en selv som oppstod enten som følge av en religiøs opplevelse eller noe man inbilte seg, eller det kan ha vært en optisk illusjon, eller det kan ha vært helt vanlig morgenlys som tilfeldigvis skapte et mønster på veggen.

 

Det som dog utmerker seg med opplevelsen er jo at trådstarter på forhånd har følt Guds nærvær, så da kommer jo dette korset på et pussig tidspunkt.

 

Men neida! Ned i dass med det! Hør på hva vi sier nå! Er bare vi som kan ha rett!

[RWS]

Det dere mener er heller at han skal godta at dere skyller opplevelsene hans ned i dass, fordi dette er det eneste man kan gjøre fordi det er dette dere selv gjør.

 

Sannheten er jo at det ikke er en eneste her inne som har den minste anelse om dette korset. Det kan ha vært Jesus selv som stod på utsiden og skapte et lys inn gjennom persiennene, det kan ha vært en svakere guddommelig avglans, det kan ha vært noe i en selv som oppstod enten som følge av en religiøs opplevelse eller noe man inbilte seg, eller det kan ha vært en optisk illusjon, eller det kan ha vært helt vanlig morgenlys som tilfeldigvis skapte et mønster på veggen.

 

Det som dog utmerker seg med opplevelsen er jo at trådstarter på forhånd har følt Guds nærvær, så da kommer jo dette korset på et pussig tidspunkt.

 

Men neida! Ned i dass med det! Hør på hva vi sier nå! Er bare vi som kan ha rett!

 

Det eneste vi prøvde å gjøre var å påpeke at dette er en illusjon, en innbildning, at det ikke kan være noen jesus som sto på utsiden og lyste med et kors.... og nå mener du at vi skal ta dette som god fisk på lik linje med dere, som etter hva jeg kan se tror hva enn det skal være, bare en blander gud eller jesus inn i det? Javel....?

 

Det vi faktisk prøver å påpeke er at det er andre som påstår det samme, flere tusen talls faktisk, men det er ikke en kjeft som noen sinne kommer med et eneste bevis på dette, ikke en!!! Alt dere klarer å dekke dere bak er "Det var sikkert bare for at gud ville vise akkurat ham, og ingen annen, at gud er sant!", og andre like hjernedøde unnskyldninger, mens vi andre, som er naturlig skeptiske, ikke faller for sånne røver historier men vil sjekke om dette faktisk kan ha en naturlig forklaring. Jeg tror til og med at hvis det skulle vise seg at lyset hadde en naturlig forklaring ville dere fornektet det og tviholdt på at det var jesus eller gud eller whomever som gjorde det, BARE for å ha et sånt lite mirakel å snakke om....

 

Men dere om det. Vil dere ikke se så vil dere ikke se, greit for meg. Men prøv å holde disse røverhistoriene for dere selv da til dere er omgitt av deres like som tror på slikt.... og ikke kom her og skulle lage en "diskusjon" av det, for det var tydelig ikke meningen!

Endret 5. august 2008 av RWS

[IntelAmdAti]

Morningen etter stod jeg opp tidlig fordi jeg ville gjerne få med meg solformørkelsen da dette er en sjelden begivenhet. I det jeg gikk inn på stuen så jeg et kors med en rosenkrans formet av lyset som kom gjennom persiennen. (Kan også nevne at det ikke var noe annet lys som kom igjennom persiennen.) Jeg syntes dette var veldig interressant og min første tanke var å ta et bilde av dette for å vise til vennene mine. Jeg tok frem mobilen og tok et bilde. Alt virket OK, men i det jeg skulle bla opp bildet, var det ikke på mobilen i det hele tatt. Jeg prøvde èn gang til, men denne gangen streiket den helt og den slo seg av. Jeg tenkte da at dette var noe som var ment for mine øyne, og ikke noen andres.

 

Jeg har lenge tenkt på dette lenge og jeg finner dette til i det minste å være en meget spesiell hendelse. Jeg lurte da på hvilke tanker dere har rundt dette og om noen har hatt en likende hendelse i livet sitt.

 

Jeg har sett lignende og veldig mystiske greier. Hadde det ikke vært så mange andre øyenvitner hadde jeg ikke trodd mine egne øyne.

 

Tror ikke du finner svar gjennom religion (som jeg mener er tull), prøv heller ulike former for meditering.

[serrghi]

BLA BLA BLA MAS MAS MAS. Altså seriøst folkens... drittunger.

 

On topic: Flott at du ble forundret og kanskje fikk et tegn fra noe du gjerne ikke trodde på tidligere. Håper de valgene du ba om, var de riktige. Det må da være det samma hva som du såg eller ikke vel? Uansett hva du mener du kan ha sett, så håper jeg erfaringen var positiv, og at det kanskje var tegnet du håpte på og få.

 

Lykke til videre i livet ditt, enten med eller uten tro!

[noxon]

Bellicus: Du forstår vel at vi tar det i prioritert rekkefølge i forhold til sannsynlighet? Hva er mest sannsynlig av optisk illusjon eller guddommelig intervensjon? Hva om det ikke hadde vært et kors, men et symbol fra en annen religion, eksempelvis en stjerne, eller en måne, eller et øye? Hadde det da vært bevis på at den religionen som benytter den symbolikken hadde vært den riktige, og det var en melding fra gudene i denne religion om at du må se å bytte tro? Det er en grunn til at skeptikere siterer Occam's Razor til tide og utide: Den enkleste forklaringen er ofte den beste. Kompliserende mellomledd som krever overnaturlige forklaringer er som regel totalt unødvendige når vi har forklaringer som kan henvises til både erfaring og naturlige hendelser.

 

Å ty til gud bare for å ty til gud gjør at det virker som dere griper i løse lufta bare for å kunne klamre dere til den tro dere har, og rettferdiggjøre det som dere tror på. Samtidig virker dere desperate overfor oss som ikke tror når dere oppfører dere slik dere gjør her...