Pek på hvilke av barna som ikke skulle vært født - Høyre vil fjerne støtten til assistert befruktning?!

[Hrodebert]

Polls kan bare moderatorer opprette, men kan sende en forespørsel hvis det er ønske om dette!

Endret 5. august 2008 av roberteh

[Kalinken]

Det interessante med denne tråden er at den gjennomsyres av manglende kunnskap. Det at man ikke kan trekke en sammenheng mellom barnløshet, livskvalitet og psykososialhelse i et land som visstnok har 13 år med obligatorisk skolegang, er for meg blitt en observasjon som gikk fra hårreisende til nesten litt komisk.

Dropp hersketeknikkene, er du snill. Dessuten er det en brist i argumentasjonen din her; du har premisset at den eneste måten man kan få oppdra barn på er gjennom assistert befruktning, dette er selvfølgelig galt når adopsjon også er tilgjengelig. At man får lavere livskvalitet av å ikke kunne få oppdra barn overhodet kan jeg gå med på, men får man lavere livskvalitet av å oppdra et adoptert barn enn av å oppdra et man har fått gjennom assistert befruktning?

 

Og for å flisespikke litt: vi har 10-årig obligatorisk skolegang i Norge, ikke 13-årig.

 

Spørsmål som dukker opp i mitt hode er; Hvem er de neste som rammes av god kristenkonservativ helsepolitikk? Psykisk syke? Nordmenn med hjerte- og karlidelser? Kreftpasienter? Overvektige? Hvilke kriterier er det forumets nykonservative ønsker skal klassifiseres som "ikke syk nok til å få dette dekket av staten"? Hvilke andre mennesker er ikke verdt storsamfunnets hjelpende hånd? Er det slik at kristenkonservative går inn for å sette forskjellige verdier på enkeltmennesker? Er det ikke slik at alle sammen er like mye verdt lengre? Inge Lønning og høyres helsepolitikk er for meg like hjertekjær, omtenksom og varm som en januarnatt i Finnmark..

Her serverer du ikke annet enn malplasserte merkelapper og irrelevante scenarioer, så dette dropper jeg å kommentere.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor en overbefolket verden skal være et argument mot at Norge ikke skal ha et høyere fruktbarhetstall enn 1,8 som det er i dag. Det er helt andre ting å gjøre for å få ned overbefolkningen, enn å hindre at nordmenn føder ferre barn. Å dra spørsmålet om assistert befruktning inn i en kontekts om internasjonal overbefolkning og fattigdom er helt absurd.

Du mener altså at siden andelen barn dette angår i et globalt perspektiv er så liten er det absurd å bruke det globale perspektivet? Jeg ser poenget ditt her, samtidig som jeg ser at dette perspektivet også på mange måter er en form for ansvarsfraskrivelse. Den samme tankegangen kan også brukes for å argumentere for at personlig ansvar for miljøet og CO2-utslipp er absurd. Dette perspektivet er logisk nok på individ-nivå, men problemet er at samfunnet består av individer, og hvis dette er det dominerende perspektivet på et samfunnsnivå blir det større problemer.

[Lemkin]

Jeg skjønner ikke hvorfor en overbefolket verden skal være et argument mot at Norge ikke skal ha et høyere fruktbarhetstall enn 1,8 som det er i dag. Det er helt andre ting å gjøre for å få ned overbefolkningen, enn å hindre at nordmenn føder ferre barn. Å dra spørsmålet om assistert befruktning inn i en kontekts om internasjonal overbefolkning og fattigdom er helt absurd.

 

Du mener altså at siden andelen barn dette angår i et globalt perspektiv er så liten er det absurd å bruke det globale perspektivet?

 

Det vil utgjøre tilnærmet null i global sammenheng om de stakkars få i Norge som ikke har råd til å betale for assistert befruktning ikke får økonomisk støtte fra staten. Det er flisespikkeri til de grader å bruke overbefolkning som argument for at en håndfull nordmenn ikke skal nyte godt av denne tjenesten.

 

Jeg ser poenget ditt her, samtidig som jeg ser at dette perspektivet også på mange måter er en form for ansvarsfraskrivelse. Den samme tankegangen kan også brukes for å argumentere for at personlig ansvar for miljøet og CO2-utslipp er absurd. Dette perspektivet er logisk nok på individ-nivå, men problemet er at samfunnet består av individer, og hvis dette er det dominerende perspektivet på et samfunnsnivå blir det større problemer.

 

Poenget mitt er at å bruke problemstillingen i denne tråden i en kontekst om overbefolkning er helt idiotisk, i og med at overbefolkning som problem ikke løses av å fjerne statlig sponset assistert befruktning i Norge. Da snakker vi om industrialisering og tiltak i en helt annen skala. Hadde det vært en annen debatt på forumet her om overbefolkning ville ingen seriøse deltakere i den debatten nevnt privat finansiert assistert befruktning som en mulig løsning på problemet.

[Patrick de Maar]

Man må jo begynne et sted, må man ikke? Gå foran som et eksempel? Alt hjelper på, om enn bare litt. Som vanlig feier folk dette vekk fordi "det kommer ikke til å hjelpe".

[Knast]

Jeg skjønner ikke hvorfor en overbefolket verden skal være et argument mot at Norge ikke skal ha et høyere fruktbarhetstall enn 1,8 som det er i dag. Det er helt andre ting å gjøre for å få ned overbefolkningen, enn å hindre at nordmenn føder ferre barn. Å dra spørsmålet om assistert befruktning inn i en kontekts om internasjonal overbefolkning og fattigdom er helt absurd.

 

Du mener altså at siden andelen barn dette angår i et globalt perspektiv er så liten er det absurd å bruke det globale perspektivet?

 

Det vil utgjøre tilnærmet null i global sammenheng om de stakkars få i Norge som ikke har råd til å betale for assistert befruktning ikke får økonomisk støtte fra staten. Det er flisespikkeri til de grader å bruke overbefolkning som argument for at en håndfull nordmenn ikke skal nyte godt av denne tjenesten.

Overbefolkning er ikke et argument.. Med å trekke inn globalt perspektiv er jeg rimelig sikker på at han mener at det å substituere befruktningene har ekstremt liten effekt på befolkingsveksten, spesielt ikke om man tenker på at et fullverdig alternativ er å adoptere..

 

Hvorfor skal vi bruke penger på noe så unødvendig (og diskriminerende)?

[Lemkin]

Man må jo begynne et sted, må man ikke? Gå foran som et eksempel? Alt hjelper på, om enn bare litt. Som vanlig feier folk dette vekk fordi "det kommer ikke til å hjelpe".

 

Dette er jo bare ikke seriøst. Hvordan i alle dager hjelper det verdens fattige i de overbefolkede steder at en håndfull norske familier får betalt av staten assistert befruktning? Det får være måte å gå forran som et eksempel når det ikke har noen effekt what so ever...

 

Som jeg tydeligvis må si til det uendelige, denne problemstillingen handler om sosialpolitikk i Norge, ikke store internasjonale politiske områder.

 

Overbefolkning er ikke et argument.. Med å trekke inn globalt perspektiv er jeg rimelig sikker på at han mener at det å substituere befruktningene har ekstremt liten effekt på befolkingsveksten, spesielt ikke om man tenker på at et fullverdig alternativ er å adoptere..

 

Hvorfor skal vi bruke penger på noe så unødvendig (og diskriminerende)?

 

Jeg mener vi skal bruke disse pengene på dette fordi det er etter min mening umenneskelig å nekte noen å føde et barn av økonomiske grunner. Ønsker man å adoptere, så skal en få lov til det (såklart), men ønsker man å føde sitt eget barn så syns jeg det er idiotisk å mene at om en ikke har råd til å betale for assistert befruktning så skal en heller ikke få føde sitt eget barn.

[mushi]

Man får igjen de 65.000 fort i skatter og avgifter så fort ungen vokser opp..

[Patrick de Maar]

Smoothie, du missforstår. Jeg sier at man skal si nei til statlig støtte av assistert befruktning.

 

Å få barn er ingen rettighet Smoothie, i dagens samfunn er det mer og mer et spørsmål om egosentrisme. Ja, jeg er dønn seriøs. Se innlegget mitt på forrige side.

Endret 5. august 2008 av Expired product

[Knast]

Jeg mener vi skal bruke disse pengene på dette fordi det er etter min mening umenneskelig å nekte noen å føde et barn av økonomiske grunner. Ønsker man å adoptere, så skal en få lov til det (såklart), men ønsker man å føde sitt eget barn så syns jeg det er idiotisk å mene at om en ikke har råd til å betale for assistert befruktning så skal en heller ikke få føde sitt eget barn.

Hva om jeg som mann vil føde et barn da? Skal staten sponse meg med livmor og befruktning da? Forskjellen er jo bare en operasjon. Utgangspunktet er ellers likt (naturen lar oss ikke føde uten kunstige inngrep).

 

Man får igjen de 65.000 fort i skatter og avgifter så fort ungen vokser opp..

Teit argument. De betaler like mye i skatt som de som ble født uten dette inngrepet. Dessuten betaler også adoptivbarn skatt når de vokser opp..

[flammekaster]

Du mener altså at siden andelen barn dette angår i et globalt perspektiv er så liten er det absurd å bruke det globale perspektivet? Jeg ser poenget ditt her, samtidig som jeg ser at dette perspektivet også på mange måter er en form for ansvarsfraskrivelse. Den samme tankegangen kan også brukes for å argumentere for at personlig ansvar for miljøet og CO2-utslipp er absurd. Dette perspektivet er logisk nok på individ-nivå, men problemet er at samfunnet består av individer, og hvis dette er det dominerende perspektivet på et samfunnsnivå blir det større problemer.

 

Hvis det er individuelt ansvar det er snakk om, burde ikke dette gå spesifikt ut over mennesker som av ulike grunner har problemer med å få barn. Da burde man heller innført en skatt på å få barn eller noe slikt, som gjaldt for alle.

 

Hvis det var praktisk mulig å kirurgisk la menn føde barn, og dette ikke var forferdelig dyrt, kunne jeg i og for seg vært for statlig støtting av dette også...

[Lemkin]

Smoothie, du missforstår. Jeg sier at man skal si nei til statlig støtte av assistert befruktning.

 

Jeg skjønner det

 

Å få barn er ingen rettighet Smoothie, i dagens samfunn er det mer og mer et spørsmål om egosentrisme. Ja, jeg er dønn seriøs. Se innlegget mitt på forrige side.

 

Å gjemme seg bak menneskerettighetene syns jeg er tåpelig. Spørsmålet her er jo om en selv skal stå ansvarlig for ting en ikke har kontroll over i det heletatt. Om det er en rettighet eller ikke å få barn bryr jeg meg lite om. Jeg ønsker at de som vil ha barn skal få barn, fordi mennesker lever kun for å reprodusere seg selv (som alt annet liv), og at det å få et barn gir en så stor glede at jeg syns 65,000 for staten er ingenting for den gleden. De som er egosentrisk her er jo de som ikke vil betale de få skattekronene det koster en familie å gi denne gleden.

 

Jeg mener vi skal bruke disse pengene på dette fordi det er etter min mening umenneskelig å nekte noen å føde et barn av økonomiske grunner. Ønsker man å adoptere, så skal en få lov til det (såklart), men ønsker man å føde sitt eget barn så syns jeg det er idiotisk å mene at om en ikke har råd til å betale for assistert befruktning så skal en heller ikke få føde sitt eget barn.

Hva om jeg som mann vil føde et barn da? Skal staten sponse meg med livmor og befruktning da? Forskjellen er jo bare en operasjon. Utgangspunktet er ellers likt (naturen lar oss ikke føde uten kunstige inngrep).

 

Her må du virkelig forklare hvorfor du som mann ønsker å føde et barn, og hvorfor utgangspunktet er likt, og hvorfor kvinner ikke kan føde uten "kunstige inngrep" på lik linje med en av de flere måtene assisert befruktning skjer på.

[Kalinken]

Jeg ser poenget ditt her, samtidig som jeg ser at dette perspektivet også på mange måter er en form for ansvarsfraskrivelse. Den samme tankegangen kan også brukes for å argumentere for at personlig ansvar for miljøet og CO2-utslipp er absurd. Dette perspektivet er logisk nok på individ-nivå, men problemet er at samfunnet består av individer, og hvis dette er det dominerende perspektivet på et samfunnsnivå blir det større problemer.

 

Poenget mitt er at å bruke problemstillingen i denne tråden i en kontekst om overbefolkning er helt idiotisk, i og med at overbefolkning som problem ikke løses av å fjerne statlig sponset assistert befruktning i Norge. Da snakker vi om industrialisering og tiltak i en helt annen skala.

Det at noe ikke er en hele løsningen vil da ikke si at det automatisk diskvalifiseres fra å være en del av den, om enn veldig liten? Selvfølgelig hadde tiltaket vært mikroskopisk i global sammenheng, men etter min mening hadde symboleffekten av dette forslaget vært langt større. Det hadde vist at politikerne tok dette problemet på alvor, og det hadde sannsynligvis også skapt debatt som hadde ført til økt bevissthet rundt overbefolknings-problematikken vi står ovenfor. Nei, sannsynligvis hadde ikke denne potensielle debatten vært utslagsgivende i en fremtidig global kamp mot overbefolkning, men det at man er et lite og usentralt land i verden er ikke etter min mening en unnskyldning for å fraskrive seg ansvar. Tankegangen din er destruktiv hvis mange nok deler den.

 

Jeg argumenterer altså her utifra hva dette forslaget prinsipielt sett betyr, mens du argumenterer utifra hvilke målbare endringer forslaget vil få. Begge er relevante perspektiver som jeg synes man burde ta med inn i betraktning rundt hvorvidt forslaget er godt eller ikke.

 

Når det er sagt synes jeg ikke overbefolkningsargumentet er det viktigste i denne debatten, jeg er bare uenig i at det er absurd å trekke det inn som du påstår.

 

Hadde det vært en annen debatt på forumet her om overbefolkning ville ingen seriøse deltakere i den debatten nevnt privat finansiert assistert befruktning som en mulig løsning på problemet.

Nei, i en diskusjon rundt overbefolkning på globalt plan er ikke dette noe stort argument. Men det betyr ikke at det argumentet er irrelevant i en diskusjon rundt assistert befruktning i Norge.

 

For å ta et liknende eksempel: I en debatt om norsk utenrikspolitikk og Norges oppførsel i sammenheng med resten av verdenssamfunnet, er norsk utenrikspolitikk et viktig moment. Men i en diskusjon rundt utenrikspolitikk sett fra et globalt perspektiv er ikke norsk utenrikspolitikk noe viktig moment. Selv om et argument er bagatellmessig i en debatt rundt et tema trenger det ikke være bagatellmessig i en liknende debatt, når man tar hele perspektivet over på et annet nivå.

[Dark Archon]

Personlig ser jeg ikke helt argumentet i at antall fødsler går ned. Det er jo bare bra, måtte det være i Norge eller annet land. Å begynne å påpeke at adopsjon ikke er bra og at vi bør bevare nordisk ætt hører vigrid.net til.

 

Hva er egentlig "bra" med det? Norge er i en demografisk krise og trenger arbeidskraft, argumenteringen for at Norge og dvs vesten skal utslette seg selv er en del av vestens selvhatende og destruktive filosofi som jeg på ingen måte støtter. Jeg er heller ikke villig til å ta skylden for noe som Afrika, Arabia og India er skyld i, adopsjon har jeg ingenting imot så lenge barnet ikke har noen skadelige sykdommer og det kommer til en god familie, men faktum er at det bare er vesten selv som kan løse den demografiske krisen. Den direkte følgen av denne krisen er jo slettes ikke at fødslene i Europa vil opphøre, men det gir derimot naive politikere en sjanse til å gjennomføre sin drøm; masseinnvadringen.

 

Å få 4 barn er egosentrisk, spesielt visst gensettet ditt gir barnet 70% sjangse for kreft eller et syndrom som vil drastisk nedsette livskvaliteten til barnet.

 

Jeg er enig i at folk med svært alvorlige og farlige arvelige sykdommer og dårlig forplantningsevne helst ikke burde få barn, men for relativt friske personer er ikke dette nødvendigvis totalt egoistisk.

 

For å ikke snakke om at du leker med evolusjonen. (nei, hu har sikkert ikke noe sånt, men det er alt for mange som tenker mer på seg selv enn på barnet.)

 

Helt enig, kunstig befruktning er ikke bra for evolusjonen, spesielt i de tilfellene hvor yngre par hvor en eller begge har dårlig forplantningsevne får barn ved hjelp av kunstig befruktning. Kunstig befruktning er til skade for menneskeheten fordi det gir folk med dårlig forplantingsevne mulighet til å bringe disse svært dårlige genene videre.

 

Vi er 6mrd mennesker i dag - halvveis til toppen av hva jorden kan støtte. Det er altså ikke bra å drive med assistert befruktning. Du har ingen rett på å få barn, så å argumentere med at "barnet ville ikke vært født uten", er bak mål. Dessuten, barnet lider vel ingen skade av å ikke være født, gjør det?

 

Som jeg nevnte tidligere er dette ikke Norges skyld, de landene som står bak befolkningseksplosjonen får selv stå til rette for dette. De store aksjonene hvor FN og andre grupper sørger for at sulkatastrofer i Afrika blir stoppet har svært uheldige langtidskonsekvenser, dette er med på å øke befolkningen i de allerede overbefolkede landene til bristepunktet...the road to hell is paved with good intentions. Det er riktig at barnet ikke lider noen "skade" å ikke bli født, selv om jeg er sikker på at de fleste barn er glad for å være i live. På den andre side er det til skade for Norge at nordmenn ikke føder nok barn, alkohol og sex er visst de viktigste holdepunktene i livet for mange, drevet fram av den selvhatende vestlige filosofien.

 

Vi kommer til å dø i hopetall som aldri før når vi når toppen på ca 12mrd. Pest, epidemier, krig og sult kommer til å herje som verst. Da synker folketallet og jordens mulighet til å kunne støtte et slikt antall igjen på mange, mange millioner år med.

 

Hvorfor er dette nødvendigvis negativt? De få som overlever dette vil sannsynligvis få et langt bedre livsgrunnlag på lang sikt og jorden vil kanskje kunne komme seg litt etter mennneskenes herjinger i blant annet regnskogen. Populasjoner har vokst ut av kontroll nettop som følge av mennesklig "medmennskelighet", kanskje det er på tide at vi slutter å prøve å fikse sultkatastrofer i land hvor problemet er voksende kun av egoistiske grunner? (dvs idealisme)

 

Og fire barn? Hva skal hun med fire barn? Sette dem i kjellern og la de løpe på tredemøller så hu slipper å betale for diesel til aggregatet? Fire barn er meningsløst. Det går rent på hva hun vil ha, det går på egosentrisme.

 

Egosentrisme og egosentrisme, jeg mener at unge nordmenne som er i stand til å forplante seg kan ha store familier så fremt de klarer å ta hånd om disse barna. Hvis moren/faren min hadde tenkt som deg hadde jeg aldri vært født i og med at jeg er den yngste av fem søsken, på meg virker det som egosentrisme å nekte meg å eksistere, spesielt pga den demografiske krisen i Norge. Det er godt mulig det var egonsentrisk av moren/faren min å få så mange barn, men i og med at jeg alt i alt er glad for å eksistere og Norge trenger arbeidskraft er det ikke nødvendigvis en totalt egoistisk handling.

Endret 5. august 2008 av Dark Archon

[Patrick de Maar]

Smoothie: Du gjemmer deg bak egoet til kvinnen. Å kun få barn på grunn av "gleden" er tullball. Er hun ikke skapt til å få barn trenger vi heller ikke å hjelpe hun med statslig støtte. Vi leker for mye med evolusjonen. Ja, vi lever for å reprodusere, men når vi plutselig begynner å dø ut i hopetall, så kommer sikkert noen til å falle tilbake til: "Hvorfor i helsikke hjalp vi de svake med å lage barn? Nå dør vi i hopetall!"

 

Er en ikke skapt for å lage barn, kan en like så godt holde seg borte. Å kun få barn for gledens skyld er å tilfredsstille egoet.

[Heikii]

Å gjemme seg bak menneskerettighetene syns jeg er tåpelig. Spørsmålet her er jo om en selv skal stå ansvarlig for ting en ikke har kontroll over i det heletatt. Om det er en rettighet eller ikke å få barn bryr jeg meg lite om. Jeg ønsker at de som vil ha barn skal få barn, fordi mennesker lever kun for å reprodusere seg selv (som alt annet liv), og at det å få et barn gir en så stor glede at jeg syns 65,000 for staten er ingenting for den gleden. De som er egosentrisk her er jo de som ikke vil betale de få skattekronene det koster en familie å gi denne gleden.

Hvorfor ikke bruke de "få" 100 millionene til å...bygge skoler, bedre psykisk helse, gi u-hjelp, bygge veier osv.

Å reprodusere meg selv er ikke den eneste grunnen til at jeg lever

 

Her må du virkelig forklare hvorfor du som mann ønsker å føde et barn, og hvorfor utgangspunktet er likt, og hvorfor kvinner ikke kan føde uten "kunstige inngrep" på lik linje med en av de flere måtene assisert befruktning skjer på.

For eksempel et homofilt par.

[Kalinken]

Du mener altså at siden andelen barn dette angår i et globalt perspektiv er så liten er det absurd å bruke det globale perspektivet? Jeg ser poenget ditt her, samtidig som jeg ser at dette perspektivet også på mange måter er en form for ansvarsfraskrivelse. Den samme tankegangen kan også brukes for å argumentere for at personlig ansvar for miljøet og CO2-utslipp er absurd. Dette perspektivet er logisk nok på individ-nivå, men problemet er at samfunnet består av individer, og hvis dette er det dominerende perspektivet på et samfunnsnivå blir det større problemer.

 

Hvis det er individuelt ansvar det er snakk om, burde ikke dette gå spesifikt ut over mennesker som av ulike grunner har problemer med å få barn. Da burde man heller innført en skatt på å få barn eller noe slikt, som gjaldt for alle.

Dette er absolutt et relevant argument, ja. Men igjen, om du velger å se det på denne måten eller ikke kommer i stor grad an på hvorvidt du ser på det at de ikke får hjelp som at de "straffes" eller ikke. Jeg mener ikke at fravær av økonomisk hjelp til å få barn er å "straffe" noen. Å la være å hjelpe noen kan være å straffe dem, men det trenger det ikke nødvendigvis å være.

 

Når dette er sagt er det enkelt å bli revet med å ta et standpunkt man ikke står inne for i en debatt som denne mens man imøtegår andres argumenter. For å oppklare eventuelle misforståelser: Jeg mener at man burde kunne fortsette å ha statlig støttet assistert befruktning, men jeg mener man burde begrense omfanget av det. F.eks. gjennom å sette en moderat maksgrense på hvor gamle kvinner kunne ha vært når de fikk hjelp og å sette en maksgrense for hvor mange ganger de får støtte til dette. Om det ikke er en menneskerett å få barn er det ihvertfall ikke en menneskerett å få fire barn.

[Lemkin]

Det at noe ikke er en hele løsningen vil da ikke si at det automatisk diskvalifiseres fra å være en del av den, om enn veldig liten? Selvfølgelig hadde tiltaket vært mikroskopisk i global sammenheng, men etter min mening hadde symboleffekten av dette forslaget vært langt større. Det hadde vist at politikerne tok dette problemet på alvor, og det hadde sannsynligvis også skapt debatt som hadde ført til økt bevissthet rundt overbefolknings-problematikken vi står ovenfor. Nei, sannsynligvis hadde ikke denne potensielle debatten vært utslagsgivende i en fremtidig global kamp mot overbefolkning, men det at man er et lite og usentralt land i verden er ikke etter min mening en unnskyldning for å fraskrive seg ansvar. Tankegangen din er destruktiv hvis mange nok deler den.

 

Her var det svært mye idealistisk tåkedrømming. Symbolpolitikk er politikk som ikke har noen effekt, det må faktisk innsees at verden ikke går rundt på symboler, men faktisk handling. Om en tar noen problemstillinger på alvor (som klima, overbefolkning, fattigdom, etc) så velger en ikke den politikken som gir best annsikt utad, en velger den politikken som faktisk bidrar til å løse problemet. Symbolpoltikk er det destruktive.

 

Jeg argumenterer altså her utifra hva dette forslaget prinsipielt sett betyr, mens du argumenterer utifra hvilke målbare endringer forslaget vil få. Begge er relevante perspektiver som jeg synes man burde ta med inn i betraktning rundt hvorvidt forslaget er godt eller ikke.

 

Det prinsipielle ved å blande inn statlig sponset assistert befruktning i en kontekst om overbefolkning er som på godt norsk å pisse i havet. I mitt syn ufattelig lite relevant, og rett og slett en forpestning av debatten rundt overbefolkning.

 

Når det er sagt synes jeg ikke overbefolkningsargumentet er det viktigste i denne debatten, jeg er bare uenig i at det er absurd å trekke det inn som du påstår.

 

Det er å trekke fokuset vekk fra den politiske landskapet. Her er det norsk politikk som diskuteres, og norske familier som blir rammet. Å gjemme seg bak et internasjonalt og distansiert problem er bare feigt, og det ødelegger debatten rundt nettopp assistert befruktning.

 

Nei, i en diskusjon rundt overbefolkning på globalt plan er ikke dette noe stort argument. Men det betyr ikke at det argumentet er irrelevant i en diskusjon rundt assistert befruktning i Norge.

 

Jo, fordi de eneste internasjonale implikasjonene her er en symbolpolitikk som kanskje noen tar negativt. Ganske søkt å ha et så stort fokus (som det har vært i denne debatten) på dette. Det gjør, som jeg sier, at fokuset dreier seg bort fra det dette egentlig burde være, en sosialpolitisk debatt.

 

For å ta et liknende eksempel: I en debatt om norsk utenrikspolitikk og Norges oppførsel i sammenheng med resten av verdenssamfunnet, er norsk utenrikspolitikk et viktig moment. Men i en diskusjon rundt utenrikspolitikk sett fra et globalt perspektiv er ikke norsk utenrikspolitikk noe viktig moment. Selv om et argument er bagatellmessig i en debatt rundt et tema trenger det ikke være bagatellmessig i en liknende debatt, når man tar hele perspektivet over på et annet nivå.

 

Dette har jo strengt talt ikke noe med norsk oppførsel i verdenssamfunnet. Dette handler om at vi tilbyr våre kvinner å få assistert befruktning, noe som ikke påvirker noe i internasjonal skala. Hvis noen land tar opp dette i en sammenheng som overbefolkning ("ja, men se på Norge da, som sørger for at noen få barn ikke blir adopert fordi de betaler for den assisterte befruktningen hos noen kvinner") kan de ikke bli tatt som noe annet enn useriøs.

[Kalinken]

Her var det svært mye idealistisk tåkedrømming. Symbolpolitikk er politikk som ikke har noen effekt, det må faktisk innsees at verden ikke går rundt på symboler, men faktisk handling. Om en tar noen problemstillinger på alvor (som klima, overbefolkning, fattigdom, etc) så velger en ikke den politikken som gir best annsikt utad, en velger den politikken som faktisk bidrar til å løse problemet. Symbolpoltikk er det destruktive.

Symbolpolitikk har kun den negative effekten du beskriver hvis det er et substitutt for mer handlingsrettede tiltak. Det har jeg aldri hevdet at det skal være. Det kan være en del av en bredere linje uten at det nødvendigvis dominerer den komplett.

 

Jeg argumenterer altså her utifra hva dette forslaget prinsipielt sett betyr, mens du argumenterer utifra hvilke målbare endringer forslaget vil få. Begge er relevante perspektiver som jeg synes man burde ta med inn i betraktning rundt hvorvidt forslaget er godt eller ikke.

 

Det prinsipielle ved å blande inn statlig sponset assistert befruktning i en kontekst om overbefolkning er som på godt norsk å pisse i havet. I mitt syn ufattelig lite relevant, og rett og slett en forpestning av debatten rundt overbefolkning.

Nei, det prinsipielle spørsmålet går på hvorvidt det er greit for små aktører å fraskrive seg alt ansvar under fanen "vi er så små at vår innsats aldri kommer til å bli utslagsgivende".

 

Når det er sagt synes jeg ikke overbefolkningsargumentet er det viktigste i denne debatten, jeg er bare uenig i at det er absurd å trekke det inn som du påstår.

 

Det er å trekke fokuset vekk fra den politiske landskapet. Her er det norsk politikk som diskuteres, og norske familier som blir rammet. Å gjemme seg bak et internasjonalt og distansiert problem er bare feigt, og det ødelegger debatten rundt nettopp assistert befruktning.

Ironisk nok var innspillet ditt (og den videre diskusjonen i kjølvannet av dette) også delaktig i å spore av debatten. Men jeg ser poenget ditt, og er enig i at det ikke burde være hovedfokuset på debatten.

 

For å ta et liknende eksempel: I en debatt om norsk utenrikspolitikk og Norges oppførsel i sammenheng med resten av verdenssamfunnet, er norsk utenrikspolitikk et viktig moment. Men i en diskusjon rundt utenrikspolitikk sett fra et globalt perspektiv er ikke norsk utenrikspolitikk noe viktig moment. Selv om et argument er bagatellmessig i en debatt rundt et tema trenger det ikke være bagatellmessig i en liknende debatt, når man tar hele perspektivet over på et annet nivå.

 

Dette har jo strengt talt ikke noe med norsk oppførsel i verdenssamfunnet. Dette handler om at vi tilbyr våre kvinner å få assistert befruktning, noe som ikke påvirker noe i internasjonal skala.

Nei, det har ikke noe med norsk oppførsel i verdenssamfunnet å gjøre, men etter min mening kan eksempelet basert på dette overføres til resonnementet du tok frem. Men den parallellen var tydeligvis ikke så åpenbar.

[flammekaster]

Når dette er sagt er det enkelt å bli revet med å ta et standpunkt man ikke står inne for i en debatt som denne mens man imøtegår andres argumenter. For å oppklare eventuelle misforståelser: Jeg mener at man burde kunne fortsette å ha statlig støttet assistert befruktning, men jeg mener man burde begrense omfanget av det. F.eks. gjennom å sette en moderat maksgrense på hvor gamle kvinner kunne ha vært når de fikk hjelp og å sette en maksgrense for hvor mange ganger de får støtte til dette. Om det ikke er en menneskerett å få barn er det ihvertfall ikke en menneskerett å få fire barn.

 

Dette synes jeg høres meget fornuftig ut, og jeg vil bare også si at jeg er helt enig i resten av dine ressonnementer om at det prinsippielle spørsmålet rundt overbefolkning etc. også er relevat.

[Alastor]

Poll er lagt til.