Hva skal vi med så mange megapixler?

[knutinh]

**)Antar at støy er ukorrelert, og bruker effekt-addisjon

Det er vel her vi i stor grad er uenige. Jeg tror ikke du kan anta ukorrelert støy, men her kommer vi tilbake til hva som egentlig ligger i "fotonstøy". Jeg skulle som sagt gjerne sett hr. Clark forklare i større grad hva han egentlig legger i det.

Jeg legger til grunn at eneste begrensning (i det idealiserte tilfellet) er at for få fotoner treffer hver pixel, og skaper en kvantiserings-effekt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Shot_noise

 

Shot noise is a type of electronic noise that occurs when the finite number of particles that carry energy, such as electrons in an electronic circuit or photons in an optical device, is small enough to give rise to detectable statistical fluctuations in a measurement. It is important in electronics, telecommunications, and fundamental physics.

 

Men når det gjelder problematikken med høy oppløsning, så er også det et relativt uinteressant tema. Det er vel ingen som bestrider at høyoppløselige sensorer tar bra bilder i gode lysforhold. Problemene oppstår når man har lite lys å jobbe med. Og det er da virkelighetens verden kommer og sparker forenklingene over ende, fordi elementer som arealet av kretsbaner kontra lysfølsomt areal da begynner å spille en rolle.

Jeg bestrider ikke at andre støy-effekter vil bidra når modellen med "perfekt foton-teller" bryter sammen (det er egentlig selvinnlysende).

En interessant test hadde jo vært en sammenligning av to sensorer med forskjellig oppløsning, men samme teknologinivå og samme sensorstørrelse. F.eks. D3 mot en fremtidig D3X. Først da kan man med noenlunde sikkerhet si hvor grensene går.

Men det er praktisk umulig å få skreddersydd slike brikker med mindre man har gode kontakter hos en av sensorprodusentene.

 

Kan vi være enige om at "binning" er en populær teknikk i proffe kamera og mikroskop-anvendelser, som oppnår effekten jeg refererer til, og mer til?

 

-k

[Sutekh]

Men det er praktisk umulig å få skreddersydd slike brikker med mindre man har gode kontakter hos en av sensorprodusentene.

Nå tenkte jeg på en sammenligningstest hvis/når en reell kameramodell faktisk blir sluppet. Jeg føler meg rimelig trygg på at Nikon kommer til å lansere en 20-25 MP D3-variant på ett eller annet tidspunkt, og en sammenligning mellom denne og D3 vil være svært interessant.

 

Kan vi være enige om at "binning" er en populær teknikk i proffe kamera og mikroskop-anvendelser, som oppnår effekten jeg refererer til, og mer til?

 

-k

Jeg bestrider ikke at binning brukes, og heller ikke at det oppnår noe av den effekten du nevner. Det brukes jo i flere kompaktkameraer, hvor høy-iso-modusen reduserer bildeoppløsningen nettopp ved at man bruker forskjellige teknikker for å interpolere mellom fotodioder. Og i en ideell verden så er det ikke noe forskjell på å bruke en 5 MP sensor og å interpolere en 20 MP sensor ned til 5 MP. Men i den virkelige, imperfekte verden så er det en forskjell, og da vil jeg mye heller ha 5MP-kameraet. Endret 11. august 2008 av Sutekh

[Upsaker]

Tenk og ha 6 gode megapixler med lite støy og god kvalitet, istedenfor halvgode 12 megepixler.

Endret 11. august 2008 av Jurgis

[knutinh]

Det brukes jo i flere kompaktkameraer, hvor høy-iso-modusen reduserer bildeoppløsningen nettopp ved at man bruker forskjellige teknikker for å interpolere mellom fotodioder.

Interpolasjon vil ikke gi effekten vi snakker om her.¨

 

Du mener kanskje desimering/nedskalering.

 

-k

[Sutekh]

Interpolasjon vil ikke gi effekten vi snakker om her.¨

 

Du mener kanskje desimering/nedskalering.

 

-k

"Midling" er det korrekte uttrykket jeg tenkte på, men sånt er ikke alltid like lett å få ned på tastaturet halv ett om natten.

[Simen1]

Jeg er helt enig med korstoget mot et ensidig fokus på megapixler. I proffmarkedet har man hatt to klasser kameraer:

- sportsfoto (få MP, høy ISO, mange bilder per sekund) og

- studiofoto (mange MP, lav ISO, få bilder per sekund).

 

Jeg håper bare at denne klassedelingen forplanter seg nedover til entusiastklassen (Nikon D300, Canon D40, Pentax K20D, osv). Det har så vidt begynt å bli en slik klassedeling for kompaktkameraer da vi ser løsninger som Panasonic Lumix LX3 og micro Four Thirds som begge bidrar til fysisk større sensorer lengre ned i prisklassene. mFT-kameraene vet vi lite om nå men Lunix LX3 har i hvert fall bremset litt på megapixel-kappløpet.

 

Selv kan jeg gjerne tenke meg et kompromiss på rundt 10 megapixler i mitt neste kamera, men det kameraet som frister mest (Pentax K20D) har hele 14 megapixler. På tross av det høye tallet så regner jeg med å få vesentlig bedre ISO-egenskaper og dynamikk enn mitt Canon 300D har.

[Simen1]

En interessant test hadde jo vært en sammenligning av to sensorer med forskjellig oppløsning, men samme teknologinivå og samme sensorstørrelse. F.eks. D3 mot en fremtidig D3X. Først da kan man med noenlunde sikkerhet si hvor grensene går.

Da kan du sammenligne f.eks

Canon 1D MkII (8MP) vs Canon 1Ds MkII (17MP) lansert med ~6 måneders mellomrom.

Canon 1D MkIII (10MP) vs Canon 1Ds MkIII (21MP) lansert med ~3 måneders mellomrom.

Nikon D1H (2,7MP) vs Nikon D1X (5,3MP) lansert samtidig.

Nikon D2H/D2HN (4MP) vs Nikon D2X/D2Xs (12MP) som er fra samme epoke.

 

Om ikke lenge tipper jeg man kan sammenligne D3/D700 med en D3X/D700X også. Jeg regner med at sistnevnte får rundt 20-25 megapixler, maks ISO 6400 og maks 5 bilder per sekund.

Endret 13. august 2008 av Simen1

[CoconutJoiner]

jeg har 8 mp på mitt Eos 30d og kunne godt tenkt meg et par til for å få skrevet ut i de størrelsene jeg avogtil trenger.

[k-ryeng]

Canon 1D MkII (8MP) vs Canon 1Ds MkII (17MP) lansert med ~6 måneders mellomrom.

Canon 1D MkIII (10MP) vs Canon 1Ds MkIII (21MP) lansert med ~3 måneders mellomrom.

Disse har ikke begge fullformat-sensor. Derimot kan man nok i stor grad sammenlikne Canon 5D og 1Ds Mk II, begge fullformat og lansert med snaut 3 kvartalers mellomrom. Endret 13. august 2008 av k-ryeng

[knutinh]

jeg har 8 mp på mitt Eos 30d og kunne godt tenkt meg et par til for å få skrevet ut i de størrelsene jeg avogtil trenger.

Hvor store størrelser skriver du ut?

 

Vet du at det er antall pixler som begrenser detaljene i utskriftene dine?

 

-k

[Bruker-93156]

Hvis jeg sammenligner kameraer fra 2003 til 2008 på flickr sin kamerabrowser, ser jeg ingen revolusjon innen bildekvalitet på de nyeste. Faktisk er noen bilder tatt med eldre kameramodeller bedre enn de aller nyeste, på grunn av større ferdigheter hos fotografene og etterbehandlingen. Så ingen stor forskjell, med andre ord.

 

Litt patetisk å si det der, spesielt det siste. Det finns revva fotografer, og det finns gode fotografer. Det finns dårlige bilder tatt av gode fotografer i gamle tider, og det fins gode bilder tatt av dårlige fotografer i nye tider. Du kan ikke sammenlikne kamera med hverandre ut ifra noe som talentløst som flickr

 

D3 og 1D MK III er bedre enn det som var på topp for 5 år siden, som var D2Xs + 1D MK II (?), enkelt og greit.

 

har vi ikke forresten en ganske ny tråd på dette hvor dette heller passer?

[Cashmere]

MP ser bra ut på papiret, det er vel alt?

[Bruker-93156]

MP ser bra ut på papiret, det er vel alt?

 

 

Duger bra på nett òg...

[Cashmere]

Hehe, gjør vel det. Alle jeg kjenner mener MP viser hvor godt et kamera er

[Bruker-93156]

MP viser delvis hvor godt kamera er... Kommer nesten helt ann på hvilke kvalifikasjoner man mener et godt kamera må ha...

[CoconutJoiner]

Hvis jeg sammenligner kameraer fra 2003 til 2008 på flickr sin kamerabrowser, ser jeg ingen revolusjon innen bildekvalitet på de nyeste. Faktisk er noen bilder tatt med eldre kameramodeller bedre enn de aller nyeste, på grunn av større ferdigheter hos fotografene og etterbehandlingen. Så ingen stor forskjell, med andre ord.

 

Litt patetisk å si det der, spesielt det siste. Det finns revva fotografer, og det finns gode fotografer. Det finns dårlige bilder tatt av gode fotografer i gamle tider, og det fins gode bilder tatt av dårlige fotografer i nye tider. Du kan ikke sammenlikne kamera med hverandre ut ifra noe som talentløst som flickr

Billigere speilreflekser og god økonomi hos folk flest den siste tiden har jo ført til en eksplosjon av ræva fotografer med dyrt utstyr som sprer bilder i vilden sky

Undertegnede inkludert

[Bruker-93156]

Det at du inrømmer det hever deg opp en klasse

[knutinh]

Jeg bestrider ikke at binning brukes, og heller ikke at det oppnår noe av den effekten du nevner. Det brukes jo i flere kompaktkameraer, hvor høy-iso-modusen reduserer bildeoppløsningen nettopp ved at man bruker forskjellige teknikker for å interpolere mellom fotodioder. Og i en ideell verden så er det ikke noe forskjell på å bruke en 5 MP sensor og å interpolere en 20 MP sensor ned til 5 MP. Men i den virkelige, imperfekte verden så er det en forskjell, og da vil jeg mye heller ha 5MP-kameraet.

Jeg går ut ifra at du ikke ville ha hatt et kamera med 100x100 pixler, uansett hvor mange stop dynamisk område det kunne by på. På samme måte mener jeg ikke at 100 megapixler og elendig støy-ytelse grunnet ADC og analog forsterkning er noe å hige etter.

 

Det jeg sier er vel at dersom modellen "foton-teller" er "noenlunde bra", så vil et kamera som ligger "litt i overkant" hva gjelder pixel-areal, kunne gi brukeren fleksibiliteten ved å velge mellom romlig oppløsning, eller støy-ytelse (binning/midling/nedskalering). Idet andre støyfenomener enn shot-noise grunnet antall fotoner begynner å bli signifikant så bryter fotontellermodellen sammen, og da har man kanskje gått for langt. Et kamera med få megapixler vil aldri kunne gi brukeren muligheten til å omdisponere sensorarealet til mer oppløsning i de situasjonene hvor det kunne ha vært fordelaktig.

 

Dersom jeg kunne få et kamera som var veldig fleksibel med binning, og hvor jeg f.eks ved knipsing av bilde kunne velge mellom "full oppløsning", "2x2 midling", "4x4 midling" og "16x16 midling", hvor "sweet-spot" i de fleste situasjoner var 2x2 eller 4x4, og prisen jeg betalte for fleksibiliteten i oppløsning var f.eks en grunnleggende 20% lavere foton-effektivitet (grunnet små pixler) så ser jeg ikke bort ifra at det hadde vært en fornuftig trade-off. Dersom dette helt fiktive regnestykket (sammenlignet med et like fiktivt alternativ) gikk opp, så kunne jeg f.eks telle fotoner over et 256x så stort areal i "16x16"-modus, uten at ADC/forsterker-støy økte. Da tåler jeg endel "bunnfradrag" i form av redusert fotoneffektivitet. Ikke dermed sagt at det er enkelt, mulig eller økonomisk å lage en slik løsning.

 

Dette mener jeg er et reelt teknisk argument for å putte "mange" megapixler inn i et gitt kamera. At veldig mange fotografer tar feil når de hevder/mener at "kvalitet" er proporsjonalt med antall megapixler, og at industrien utnytter dette for å selge mindre bra kamera med fryktelig mange megapixler er en helt annen sak.

 

Edit:

http://www.northlight-images.co.uk/cameras..._5d2_3d_7d.html

Pixel binning for high ISOs. A new technology enabled by the complexity and processing power of DIGIC IV where they can bin 2, 4 or 8 pixels together at the raw level and average out the noise between them. This is seen by Canon as a key technology in balancing very high resolution sensors (in the 50mp range) with low noise at very high ISOs. Right now they are not pushing this too much with the 50D so as to not create confusion in the market (they see more potential for the technology as sensors get larger and in the pro-market).

 

-k

Endret 1. september 2008 av knutinh