FrP til kamp mot elitekultur

[Hrodebert]

En ting jeg aldri har skjønt er hvorfor noen få enkelt mennesker skal definere hva som er bra eller dårlig kultur. Kan ikke jeg får like det jeg vil og noen andre like noe annet? Skjønner ikke at noen skal "bestemme" hva som er bra og ikke. FrP vil bruke like mye penger på kultur, men de vil gjøre det på en annen måte. Om det er til det bedre gjenstår jo å se...

[Rata101]

Jeg synes det virker som FrP spekulerer i nordmenns utmerkede evne til å sparke oppover.

 

Kall det Janteloven eller hva du vil, men etter min mening er dette (som oftest) en karakteristisk og god egenskap i det norske folk, som blant annet ofte fungerer som en sikkerhetsventil mot egoisme og pretensiøst fjolleri.

 

Problemet er bare at når vi villedes til å generalisere og fordømme noe vi egentlig ikke vet så mye om, så stiller vi oss opp med rompa i været og buksene rundt anklene - hvis du skjønner hva jeg mener... Fyllt av hevnmotivert skadefryd, så er det lett å glemme å sjekke om man egentlig ødelegger for seg selv i det lange løp.

 

Javisst finnes det folk som fortjener kritikk i kulturnorge, men man bør også respektere at det finnes folk der ute som har brukt brorparten av livet sitt på kultur. Da skal man passe seg litt for å undergrave dem så kjapt. Kanskje et par av dem faktisk vet mer om kultur enn en selv...

 

Jeg synes det er beint fram skummelt at hver gang FrP finner noe å sutre over, så mener de løsningen er å finne nærmeste tre og lynsje det.

 

Etter min mening er det sunnere å ha en maktbalanse mellom det offentlige og det private, istedenfor at man skal snike seg til å flytte makten over til kommersielle krefter, slik det virker som FrP er ute etter.

Endret 5. august 2008 av Rata101

[Rodion Raskolnikov]

Stemningen i seg selv er subjektivt, ja. Men å lage de ulike stemningene, og fortelle en historie ved å utnytte ulike stemninger er en kunst. Det er mye mer enn som så, men det var et eksempel.

Hvordan er dette objektivt? Talent er noe ytterst menneskelig og subjektivt og det avhenger stort sett av individet om Spice Girls eller Mozart er bedre innenfor dette feltet.

[Rata101]

Ja, det kommer jo helt an på hvilke kriterier man har. Det det virket som du foreslo med din objektive vurdering, er hvor stor betydning f.eks. musikk har hatt for senere musikk. Det tror jeg er fullt mulig å gjennomføre. Men Phear00 sitt utspill som startet denne lille debatten handlet om musikk av "høyere verdi" enn annen. At disse to begrepene ("kulturell betydning" og "kulturell verdi") skal være identiske, har jeg problemer med å godta. Det impliserer at det eneste formålet med å lage f.eks. musikk - er å påvirke senere musikk som lages. Og det er jeg helt uenig i. Jeg hører på musikk fordi jeg synes det er vakkert ("underholdningsverdi), og også for å føle en viss sosial tilhørighet (f.eks. kunne lese om klassiske musikkanmeldelser i Morgenbladet og føle meg skikkelig dannet). Om andre hører på annen musikk av andre grunner, ser jeg ikke hvordan det skulle kvalifisere til "riktigere" musikk av høyere "verdi" eller "kvalitet".

 

Det jeg mener er at hvis man lager noe med kulturellt preg av noe slag. Om det er musikk eller film eller et dataparty, så blir det om dette påvirket deg i etterkant som har noe å si for hvor kulturellt verdifullt det er. Kan man bruke dette i etterkant som assosiativt råmateriale, ja da har det kulturell verdi for deg.

 

Var det derimot noe overfladiske greier som fikk deg til å føle deg underholdningsmessig tilfredsstillt bare i øyeblikket, ja da har det kanskje underholdningsmessig verdi, men ikke noe særlig kulturell verdi å snakke om.

 

Hvis bieffekten var at du delte noe sammen med andre, følte varig forsterkning av din identitet og berikelse av dine tanker og ideer, ja da var det noe av kulturell verdi.

 

Innunder her, så hører også at den kulturen som kulturskapere søker til, inspireres av og setter pris på, er ekstra viktig - av åpenbare årsaker...

[flammekaster]

Jeg skjønner fremdeles ikke hvorfor denne "påvirkningsverdien" skal få merkelappen "kulturell verdi", mens underholdningsverdien ikke får det. Påvirkningsverdien din blir for meg bare ett av mange mulige kriterier man kan bruke for å rangere kultur - som antagelig passende nok rangerer den kulturen du mener står høyest, høyest.

 

Videre er det helt avhengig av hva mennesker blir påvirket av til enhver tid: Altså er det slett ikke noe objektivt eller tidløst. Om 100 år blir kanskje ingen berørt av Mozart lengre, mens Spice Girls kanskje rører alle i verden til tårer, og således er ikke Spice Girls objektivt bedre enn Mozart. Jeg har rett og slett problemer med å godta at noen lytter til FEIL musikk fordi flertallet foretrekker noe annet. Det er ikke objektivt for meg.

 

Hvis bieffekten var at du delte noe sammen med andre, følte varig forsterkning av din identitet og berikelse av dine tanker og ideer, ja da var det noe av kulturell verdi.

 

Vil bare nevne at dette passet perfekt til Spice Girls' 11-14 år gamle tilhengere som i følge Phear00 ikke bryr seg stort om kulturell verdi, men bare skal ha et image, høre hjemme i en gruppe osv.

[Rata101]

Hvis du har andre kriterier som du mener er viktige for å definere kultur, så er det fint om du legger dem fram i en post, sånn at vi får flere vinklinger inn i debatten. Jeg prøver bare å resonere meg fram på min måte. Jeg har prøvd å holde meg objektiv, og jeg ser ikke helt hvordan det jeg skrev favoriserer en viss type kultur.

 

Når det gjelder det å ikke like det samme som alle andre, så definerer ikke det om noe er "feil" eller "riktig", det definerer bare at du liker noe som tilhører en subkultur.

 

Om ingen blir berørt av Mozart om 100 år, så har han fremdeles kulturell verdi - fordi han indirekte har vært med på å prege hvordan dagens kultur fortoner seg. Jeg har aldri sagt at Spice Girls er uten kulturell verdi. Jeg er dog usikker på hvor mye av dagens kultur som er påvirket eller inspirert av Spice Girls.

 

Det er også viktig å presisere at hvis Spice Girls ikke skrev musikken sin selv, så kan de heller ikke krediteres kulturell verdi som komponister.

[flammekaster]

Man kan ha massevis av kriterier. Hvor vakker man synes f.eks. musikken er når man hører på den (som for øvrig i stor grad påvirkes ikke bare av selve musikken, men av ditt forhold til den som fremfører, atmosfære, tidspunkt, hvor du er osv.), hvor mye du føler at den påvirker deg i fremtiden, om den fikk deg til å tenke, om du føler at du tilhører en eller annen sosial gruppe fordi du liker den, om du møtte forfatteren av boken og han tok deg i hånden og det gjør at du liker boken bedre, osv. Folk har sikkert mange andre gode grunner enn dette, som for meg er like gyldige. Selv har jeg for eksempel en forkjærlighet for japansk musikk: når jeg en sjelden gang hører på vestlig popmusikk og synes den er dårlig, tenker jeg gjerne at "hvis denne hadde vært japansk, hadde jeg sikkert syntes den var skambra". Men det er nå slik at hvor godt man liker kultur er svært subjektivt, påvirket av en masse faktorer. Musikk blir for meg 10x bedre om den er laget av en japaner (trenger ikke synge riktig språk engang).

 

Men et lite spørsmål: om noen laget musikk av like god kvalitet som Mozart, men aldri fikk musikken sin fremført. Eller hva med, la oss si at Mozart aldri fikk musikken sin publisert og fremført. Ville hans musikk da i dine øyne mistet all kulturell verdi, siden han ikke påvirket noen senere kunstnere?

[Tabris]

Som jeg har nevnt tidligere: Jeg mener den mest objektive måten å bedømme kvaliteten eller verdien av kulturuttrykk på er om de består av godt håndtverk samtidig som de har noe å formidle som ikke nødvendigvis ligger klart i dagen. At det er mer i dybden enn umiddelbar og overfladisk underholdning.

[Rata101]

et lite spørsmål: om noen laget musikk av like god kvalitet som Mozart, men aldri fikk musikken sin fremført. Eller hva med, la oss si at Mozart aldri fikk musikken sin publisert og fremført. Ville hans musikk da i dine øyne mistet all kulturell verdi, siden han ikke påvirket noen senere kunstnere?

 

Slik jeg ser det, så hadde Mozarts musikk hatt null kulturell verdi hvis den aldri hadde blitt hørt av noen andre.

 

Selv om noe er estetisk tilfredsstillende, er det ikke nødvendigvis med på å bidra til kulturell utvikling - selv om det i seg selv er et produkt av kultur.

 

ARTIKKEL FRA BOKMÅLSORDBOKA (offisiell rettskriving)
kultur	
kultu'r m1 (fra lat., av colere 'dyrke')
 1	dyrking av jord, skog, planter el. vann frilandsk- / jorda er i god k- / legge land, skog under k-
 2	rendyrking av organismer bakteriek-
 3	resultatene av en periodes, et samfunns, en gruppes samlede åndelige og materielle virksomhet (på et visst trinn) steinalderk- / lære fremmede k-er å kjenne / Kina med sin eldgamle k- / Vestens k- / åndelig og materiell k- / barnek-, bondek-, fink-, folkek-, popk-, ungdomsk- / vår politiske k- / ofte særl om vitenskap, opplysning, kunst, litteratur, religion osv: myndighetene må bevilge mer til k-(en)
 4	forfinelse, dannelse opptre med k- / en mann blottet for k- / motsetningen mellom natur og k- / møtek-, trafikk-k- / pleie og utvikling av fysiske el. åndelige evner kroppsk-
 5	holdninger, verdier og normer som er rådende hos en viss gruppe mennesker, i en organisasjon, en etat e l jeg møtte en helt annen k- i den nye bedriften / det utviklet seg en k- i etaten som godtok visse former for smøring

 

kultivere	
~e're v2 (fra fr el. mlat, se *kultur)
 1	dyrke, stelle med k- store myrområder / drive fram (planter) k- prydbusker / rendyrke, utvikle planteart, dyrerase; adj i pf pt: kultiverte husdyrraser
 2	utvikle, forfine, (ut)danne; adj i pf pt: en kultivert person

Endret 6. august 2008 av Rata101

[Dux ducis]

En ting jeg aldri har skjønt er hvorfor noen få enkelt mennesker skal definere hva som er bra eller dårlig kultur. Kan ikke jeg får like det jeg vil og noen andre like noe annet? Skjønner ikke at noen skal "bestemme" hva som er bra og ikke. FrP vil bruke like mye penger på kultur, men de vil gjøre det på en annen måte. Om det er til det bedre gjenstår jo å se...

 

Hvordan bestemmes dette i dag?

[reichspöbel]

Grunnen til at ingen har gjort en dyptgående objektiv analyse av hvordan Mozart stiller seg i forhold til Spice Girls er vel fordi resultatet burde være ganske åpenbar

Dette er ikke holdbar argumentasjon. Man har ikke analysert noe fordi resultatet er selvsagt? Dette er da bare sirkelargumentasjon.

Det var heller ikke et argument, men en kommentar.

 

Men som et eksempel har Mozart flere stemninger og mer dynamikk i ett verk enn det Spice Girls har igjennom hele karrieren.

Hvordan kan man objektivt definere at stemninger og dynamikk er viktigere parametre i definisjonen på gode verk enn andre parametre? I vurderingen av viktigheten av parametrene ligger det subjektivitet, noe som gjør at analysen mister sin objektivitet.

Merk ordet "eksempel" plassert mellom "et" og "har". Jeg har ikke sagt et eneste ord om viktigheten, men alle parametere vil uansett bidra til totalverdien. Det er klart det er et element av subjektivitet, men det er allikevel forholdsvis objektivt. En kan kanskje ikke vurdere alle Mozarts verk opp mot hverandre helt nøyaktig, men det er en god del lettere å vurdere det opp mot min egen klimpring på pianoet.

[Astralnoise]

Dette stinker bare populisme.

 

Typisk for slike. Høyresideparti? Pfft.

Endret 6. august 2008 av Zaran

[reichspöbel]

Hvis bieffekten var at du delte noe sammen med andre, følte varig forsterkning av din identitet og berikelse av dine tanker og ideer, ja da var det noe av kulturell verdi.

 

Vil bare nevne at dette passet perfekt til Spice Girls' 11-14 år gamle tilhengere som i følge Phear00 ikke bryr seg stort om kulturell verdi, men bare skal ha et image, høre hjemme i en gruppe osv.

Jeg er veldig enig i det Rata101 sier, men ikke akkurat dette. Jeg ser ikke hva forsterkning av identitet har av kulturell verdi.

 

En ting jeg aldri har skjønt er hvorfor noen få enkelt mennesker skal definere hva som er bra eller dårlig kultur. Kan ikke jeg får like det jeg vil og noen andre like noe annet? Skjønner ikke at noen skal "bestemme" hva som er bra og ikke. FrP vil bruke like mye penger på kultur, men de vil gjøre det på en annen måte. Om det er til det bedre gjenstår jo å se...

Det er ingen som ønsker å bestemme hva du skal like. Det er veldig stor forskjell på individuell smak og kulturell verdi.

[reichspöbel]

Stemningen i seg selv er subjektivt, ja. Men å lage de ulike stemningene, og fortelle en historie ved å utnytte ulike stemninger er en kunst. Det er mye mer enn som så, men det var et eksempel.

Hvordan er dette objektivt? Talent er noe ytterst menneskelig og subjektivt og det avhenger stort sett av individet om Spice Girls eller Mozart er bedre innenfor dette feltet.

Talent betyr bare at man har et medfødt fortrinn på et område. De samme reglene gjelder uansett.

[reichspöbel]

Man kan ha massevis av kriterier. Hvor vakker man synes f.eks. musikken er når man hører på den (som for øvrig i stor grad påvirkes ikke bare av selve musikken, men av ditt forhold til den som fremfører, atmosfære, tidspunkt, hvor du er osv.), hvor mye du føler at den påvirker deg i fremtiden, om den fikk deg til å tenke, om du føler at du tilhører en eller annen sosial gruppe fordi du liker den, om du møtte forfatteren av boken og han tok deg i hånden og det gjør at du liker boken bedre, osv. Folk har sikkert mange andre gode grunner enn dette, som for meg er like gyldige. Selv har jeg for eksempel en forkjærlighet for japansk musikk: når jeg en sjelden gang hører på vestlig popmusikk og synes den er dårlig, tenker jeg gjerne at "hvis denne hadde vært japansk, hadde jeg sikkert syntes den var skambra". Men det er nå slik at hvor godt man liker kultur er svært subjektivt, påvirket av en masse faktorer. Musikk blir for meg 10x bedre om den er laget av en japaner (trenger ikke synge riktig språk engang).

Dette har lite å si i et stort perspekiv, selv om det er noen unntak. For eksempel har patriotisk kultur hatt stor betydning for amerikanere i tiden etter 9/11. Allikevel er det ganske ynkelig i forhold til de store kunsterene, rett og slett fordi det å påvirke andre kunstnere vil ha langt større effekt.

 

Jeg har selvfølgelig også selv preferanser som går foran kulturell verdi. Men det er på individuellt nivå.

 

Men et lite spørsmål: om noen laget musikk av like god kvalitet som Mozart, men aldri fikk musikken sin fremført. Eller hva med, la oss si at Mozart aldri fikk musikken sin publisert og fremført. Ville hans musikk da i dine øyne mistet all kulturell verdi, siden han ikke påvirket noen senere kunstnere?

En kan vel si at den har lav verdi da, men den vil uansett ha et stort potensial. Men det er vel mer en diskusjon om semantikk.

[flammekaster]

Såvidt jeg kan se sidestiller rata101 begrepene "kulturell verdi" og "kulturell betydning", altså hvor stor påvirkning f.eks. et musikkstykke har hatt samlet sett. Men hvor kommer da dine analyser av stemningen og atmosfæren i henholdsvis Mozarts og Spice Girls' musikkstykker inn? Hvis Mozart hadde mistet sin kulturelle verdi om ingen hørte på ham, hva har da selve musikken i seg selv med det hele å gjøre? Er "kulturell verdi" en slags blanding av "kulturell betydning" og en "objektiv" vurdering av kulturen?

[Rata101]

Jeg er veldig enig i det Rata101 sier, men ikke akkurat dette. Jeg ser ikke hva forsterkning av identitet har av kulturell verdi.

 

Jeg burde kanskje sagt "forsterkning av identitet relatert til en kultur eller subkultur". Det jeg mener er at hvis folk for eksempel føler at de knyttes sterkere til Brann ved å synge Brannsangen, så har Brannsangen en kulturell verdi.

 

Får man julestemning ved å synge julesanger, så har julesanger en kulturell verdi.

 

I mine øyne kan Spice Girls fans også regnes som en liten subkultur, men den hadde ikke sterk nok grobunn til å overleve særlig lenge. I og med at den heller ikke påvirket annen kultur noe særlig, så hadde den relativt sett heller ikke særlig stor kulturell verdi. Til sammenligning har for eksempel subkulturen knyttet til Grateful Dead eller Elvis en større kulturell verdi enn subkulturen knyttet til Spice Girls.

[reichspöbel]

Såvidt jeg kan se sidestiller rata101 begrepene "kulturell verdi" og "kulturell betydning", altså hvor stor påvirkning f.eks. et musikkstykke har hatt samlet sett. Men hvor kommer da dine analyser av stemningen og atmosfæren i henholdsvis Mozarts og Spice Girls' musikkstykker inn? Hvis Mozart hadde mistet sin kulturelle verdi om ingen hørte på ham, hva har da selve musikken i seg selv med det hele å gjøre? Er "kulturell verdi" en slags blanding av "kulturell betydning" og en "objektiv" vurdering av kulturen?

Jeg ser i grunn på kulturell verdi som både potensial og betydning. Ettersom betydningen vokser, minker potensialet.

Endret 6. august 2008 av phear00

[Rodion Raskolnikov]

Talent betyr bare at man har et medfødt fortrinn på et område. De samme reglene gjelder uansett.

Men det avhenger av enkeltpersonen om de liker kunsten et "talent" skaper. Om de ikke liker kunsten så er nok ikke skaperen talentfull i deres øyne og jeg ser ikke hvordan de isåfall tar mer feil enn de som mener det motsatte. Virker ikke som om det er objektivt observerbare kvaliteter eller aksiomer inne i bildet, slik jeg ser det.

Endret 6. august 2008 av Rodion Raskolnikov

[reichspöbel]

Jeg burde kanskje sagt "forsterkning av identitet relatert til en kultur eller subkultur". Det jeg mener er at hvis folk for eksempel føler at de knyttes sterkere til Brann ved å synge Brannsangen, så har Brannsangen en kulturell verdi.

 

Får man julestemning ved å synge julesanger, så har julesanger en kulturell verdi.

 

I mine øyne kan Spice Girls fans også regnes som en liten subkultur, men den hadde ikke sterk nok grobunn til å overleve særlig lenge. I og med at den heller ikke påvirket annen kultur noe særlig, så hadde den relativt sett heller ikke særlig stor kulturell verdi. Til sammenligning har for eksempel subkulturen knyttet til Grateful Dead eller Elvis en større kulturell verdi enn subkulturen knyttet til Spice Girls.

Hvis Branntilhengeren bidrar til kulturen igjen er jeg enig. Sitter han bare hjemme i sofaen og iaktar via TV ser jeg ikke noen verdi. Da er jeg med på notene tror jeg