FrP til kamp mot elitekultur

[reichspöbel]

Kunst, eller kanskje helst kultur, er i veldig stor grad objektivt. Det er for eksempel ingen tvil om at stort sett alt som er laget av musikk er av høyere verdi enn Spice Girls.

Hvordan begrunner du denne påstanden objektivt?

Seriøst? Er du virkelig i tvil? Det er minimal forskjeller fra ett menneske til et annet. Vi er bioligisk nærmest identiske, og vi oppfatter rytme og toner veldig likt. Det emosjonelle, dynamikken (tesnion/resolution), hvilker farger som passer sammen, empati, sympati, kaos og orden, alt oppfattes omtrent likt. Videre er vi veldig like både kulturellt og idividuellt.

[V5R1X]

phear00:

 

Hvordan kan man fra en objektiv synsvinkel si at stort sett all musikk er av høyere verdi enn Spice Girls?

Hvis man skal være objektiv vil man jo ikke ha mulighet til å ta med egne synsinger og begrep om verdi i vurderingen av diverse typer musikk. Ser du at det du sier blir paradoksalt?

Endret 4. august 2008 av J-Core

[Monkeyboy]

Når det kommer til bredde innen kultur så er det verdt å nevne at å satse på å bli gode på alt, vil medføre at vi sitter med en middelmådig kvalitet på alt. Rent personlig er jeg mer for at vi prøver finne noen nisjeområder slik at vi kan bidra med noe i det globaliserte samfunnet. Se eksempelvis filmindustrien. Selv svenskene klarer å komme med noe som supplerer det internasjonale markedet, Sør-Kore er en mester til det. Norge skaper ikke noe som ikke allerede er gjort bedre. Dette gjenspeiler seg i en god del områder innen kultur. Når vår mest kjente "regissør" internasjonalt går under navnet Rocco, vel det er ikke særlig pent ...

 

Toril Kove er nok mer kjent enn Rocco, du husker kanskje at hun vant Oscar for kortfilmen "Den danske dikteren" i 2006. Filmen fikk forøvrig støtte fra det statlige National Filmboard of Canada. Jeg vil også driste meg til å påstå at Bernt Hamer, Liv Ullman, Margaret Olin, Hans Petter Moland er mer kjent i internasjonale filmkretser. I pornovernenen er nok Rocco mer kjent.

 

Felles for alle disse regisørene er det at de har funnet sin egen nisje (også Rocco med sine russefilmer). Jeg er enig med deg at satsning her er bra. Ingen vits i å etterape Hollywood hele tiden. Problemet er at nisjefilmer innebærer stor finansiell (og kunstnerisk) risiko og dermed vil det bli mindre satsning på dette hvis en tar bort statlige støtteordninger. Det er det samme med alle typer kultur som er dyrt å produsere. Tar en bort statlig støtte her så vil en få et mindre bredt kulturtilbud.

 

Eller ta Christoffer Nielsens "Slipp Jimmy fri" som har fått masse statlig støtte. Tror du noen investorer hadde satset på en animasjonsfilm som skulle handle om en narkoman elefant og lagt i over 100 mill kr i potten? Denne filmen kan heller ikke beskyldes for å være "elitekultur" (sånn for å holde meg on topic).

[Rata101]

Man kan vel kanskje si at når det gjelder kulturell betydning, så kan den måles ut fra hvor stor påvirkningskraft musikken (eller noe annet) har over tid, og da særlig med hensyn til å være opphav til ideer som er inspirert av originalverket.

 

For eksempel så var tidlig rock mye inspirert av blues og country. Derfor kan man vel arbeide seg videre innover og finne ut hvilken blues og countrymusikk som hadde mest å si for rock. Slik kan man objektivt avgjøre at denne musikken har stor kulturell verdi. Høres det riktig ut?

[Monkeyboy]

Kunst, eller kanskje helst kultur, er i veldig stor grad objektivt. Det er for eksempel ingen tvil om at stort sett alt som er laget av musikk er av høyere verdi enn Spice Girls. Det er riktignok ikke umulig at en apekatt med skrivemaskin en gang vil klare å produsere Shakespeares samlede verker, men jeg synes ikke vi skal gå den veien allikevel.

 

Men å påstå at vi har en klart definert "elitekultur" i Norge vitner om mangel på kontakt med virkeligheten. Det er en hersketeknikk, og det tror jeg FrP vet veldig godt.

 

Her er det veldig mange Spice Girl-fans som er uenige med deg. Hvorfor teller ikke deres mening? Her gir du FRP'ere mer vann på mølla i sin "kamp mot elitistene". Ingen liker å bli fortalt at de har dårlig smak og det blir ikke bedre at du konkludrerer objektivt med at de har det.

 

Enig i at FRP bruker såkalt elitekultur for å sanke stemmer.

 

Seriøst? Er du virkelig i tvil? Det er minimal forskjeller fra ett menneske til et annet. Vi er bioligisk nærmest identiske, og vi oppfatter rytme og toner veldig likt. Det emosjonelle, dynamikken (tesnion/resolution), hvilker farger som passer sammen, empati, sympati, kaos og orden, alt oppfattes omtrent likt. Videre er vi veldig like både kulturellt og idividuellt.

 

Ehh, i sitatet over oppfatter du Spice Girls ganske forskjellig fra fansen. Vi får inn signalene som kommer inn til hjernen ganske likt, men inne i knollen tolkes de ganske forskjellig. Foreldrene mine opfatter Black Metal ganske annerledes enn meg. Jeg synes ikke gult og svart passer sammen, men det gjør en rekke Lillestrøm-supportere. Det hele dreier seg om smak, som er subjektivt.

[Kalinken]

Kunst, eller kanskje helst kultur, er i veldig stor grad objektivt. Det er for eksempel ingen tvil om at stort sett alt som er laget av musikk er av høyere verdi enn Spice Girls.

Hvordan begrunner du denne påstanden objektivt?

Seriøst? Er du virkelig i tvil? Det er minimal forskjeller fra ett menneske til et annet. Vi er bioligisk nærmest identiske, og vi oppfatter rytme og toner veldig likt. Det emosjonelle, dynamikken (tesnion/resolution), hvilker farger som passer sammen, empati, sympati, kaos og orden, alt oppfattes omtrent likt. Videre er vi veldig like både kulturellt og idividuellt.

Du konkluderer med at biologiske faktorer er de eneste gyldige og eksluderer dermed de miljømessige. Selv om vi er født med mange av de samme forutsetninger betyr ikke det at det livet vi lever ikke påvirker den vi blir. Hvordan kan du i det hele tatt hevde at det finnes et allmenngyldig objektivt mål for hvilken verdi musikk har når smaken til folk er så forskjellig som det den er?

 

Men du har fortsatt ikke beskrevet hvordan vi kan måle verdien til musikk objektivt. Hvilke kriterier setter du til grunn for å bedømme hvorvidt musikk har høy verdi eller ikke?

 

Jeg synes ikke gult og svart passer sammen, men det gjør en rekke Lillestrøm-supportere. Det hele dreier seg om smak, som er subjektivt.

Nettopp. Såvidt jeg kan se handler mye av smaken om hvilke assosiasjoner vi får til en vilkårlig ting. Det ble gjort en undersøkelse på hvilken sykkelfarge man foretrakk i Norge og Sverige. Her så man at nordmenn kjøpte flere røde sykler, mens svenskene foretrakk blå sykler.

 

Så phear00; tror du flere svensker har gener som gjør at de foretrekker blå-farge eller kan det muligens ha noe å gjøre med fargen på nasjonalflagget og de assosiasjonene de har til dette?

Endret 4. august 2008 av Kalinken

[reichspöbel]

Hvordan kan man fra en objektiv synsvinkel si at stort sett all musikk er av høyere verdi enn Spice Girls?

Hvis man skal være objektiv vil man jo ikke ha mulighet til å ta med egne synsinger og begrep om verdi i vurderingen av diverse typer musikk. Ser du at det du sier blir paradoksalt?

Man bruker objektive kriterier. F.eks. om det brukes toneintervaller i henhold til musikkteorien, eller dynamisk høyde osv. 99% er objektivt, men når man vurderer f.eks. musikk ser man vanligvis bort fra det meste fordi omtrent alt følger de reglene allikevel. Det påpekes gjerne bare når det avviker fra dette.

 

Den siste prosenten er det verre med, og da er det erfaring som gjelder. Det er noe som aldri vil være helt objektivt, men det har jeg da heller aldri hevdet at det er.

 

Når det gjelder Spice Girls er det en vurdering gjort tildels på bakgrunn av dette, men det er i større grad basert på at 90% av dem som liker det er i aldersgruppen 10-14 år, og de fleste av dem skjemmes av det et par år senere.

 

Spice Girls var populært hovedsakelig på grunn av image, gruppementalitet, tilgjengelighet, og markedsføring.

 

Man kan vel kanskje si at når det gjelder kulturell betydning, så kan den måles ut fra hvor stor påvirkningskraft musikken (eller noe annet) har over tid, og da særlig med hensyn til å være opphav til ideer som er inspirert av originalverket.

 

For eksempel så var tidlig rock mye inspirert av blues og country. Derfor kan man vel arbeide seg videre innover og finne ut hvilken blues og countrymusikk som hadde mest å si for rock. Slik kan man objektivt avgjøre at denne musikken har stor kulturell verdi. Høres det riktig ut?

Det er så absolutt en måte å gjøre det forholdsvis objektivt på, men det er jo litt tidkrevende

 

Her er det veldig mange Spice Girl-fans som er uenige med deg. Hvorfor teller ikke deres mening? Her gir du FRP'ere mer vann på mølla i sin "kamp mot elitistene". Ingen liker å bli fortalt at de har dårlig smak og det blir ikke bedre at du konkludrerer objektivt med at de har det.

Har du noen gang møtt objektive fans? Det er andre kriterier enn kulturell verdi som spiller inn her. Se forøvrig mitt svar til J-Core ovenfor.

 

Angående å kaste vann på mølla: Slik FrP vinkler det gjør jeg nok det. Men det er ikke så vanskelig å argumentere mot elitekultur generellt, så jeg er ikke så bekymret. Jeg har ikke sagt noe om at noen har dårlig smak, bare at noe har lavere kulturell verdi.

 

Ehh, i sitatet over oppfatter du Spice Girls ganske forskjellig fra fansen. Vi får inn signalene som kommer inn til hjernen ganske likt, men inne i knollen tolkes de ganske forskjellig. Foreldrene mine opfatter Black Metal ganske annerledes enn meg. Jeg synes ikke gult og svart passer sammen, men det gjør en rekke Lillestrøm-supportere. Det hele dreier seg om smak, som er subjektivt.

Det er subjektive forskjeller, ja, jeg har ikke sagt noe annet. Selv er jeg ikke så glad i Black Metal, men jeg har ingen problemer med å innrømme at det er mye i den sjangeren som har en høy kulturell verdi. Det er også forholdsvis mye som ikke er det, og litt som er nede på nivå med Spice Girls.

[reichspöbel]

Du konkluderer med at biologiske faktorer er de eneste gyldige og eksluderer dermed de miljømessige. Selv om vi er født med mange av de samme forutsetninger betyr ikke det at det livet vi lever ikke påvirker den vi blir. Hvordan kan du i det hele tatt hevde at det finnes et allmenngyldig objektivt mål for hvilken verdi musikk har når smaken til folk er så forskjellig som det den er?

Hvor har jeg sagt at de biologiske faktorene er de eneste gyldige? Men det burde ikke være så mye tvil om at de har veldig mye med det å gjøre. De fleste vil oppfatte elektromagnetisk stråling med en bølgelengde på 700nm som fargen rød. Ikke at det stikker i høyre stortå. Jeg har aldri sagt at det er 100% objektivt, men at det i stor grad er objektivt.

 

Men du har fortsatt ikke beskrevet hvordan vi kan måle verdien til musikk objektivt. Hvilke kriterier setter du til grunn for å bedømme hvorvidt musikk har høy verdi eller ikke?

Jo, jeg har tildels gjort det, men se også mitt svar til J-Core ovenfor.

 

Jeg synes ikke gult og svart passer sammen, men det gjør en rekke Lillestrøm-supportere. Det hele dreier seg om smak, som er subjektivt.

Nettopp. Såvidt jeg kan se handler mye av smaken om hvilke assosiasjoner vi får til en vilkårlig ting. Det ble gjort en undersøkelse på hvilken sykkelfarge man foretrakk i Norge og Sverige. Her så man at nordmenn kjøpte flere røde sykler, mens svenskene foretrakk blå sykler.

 

Så phear00; tror du flere svensker har gener som gjør at de foretrekker blå-farge eller kan det muligens ha noe å gjøre med fargen på nasjonalflagget og de assosiasjonene de har til dette?

Er den røde sykkelen bedre enn den blå, eller omvendt? Tror du resultatet hadde vært det samme hvis den blå sykkelen hadde vært ti ganger bedre? Hvis man får nøyaktig den samme sykkelen i begge farger, velger man selvfølgelig med den fargen man liker best. Takler ikke lillestrøm-hatere bilder av en gul sol på sort stjernebakgrunn?

 

Et dårlig eksempel, men du har et poeng med assosiasjoner. Det er i stor grad med på å styre hva man liker, men har liten innvirkning på den kulturelle verdien. Her snakker du om hva som styrer et enkeltindivids avgjørelse, mens den kulturelle verdien må ses på i et langt større perspektiv.

[Rodion Raskolnikov]

Kunst, eller kanskje helst kultur, er i veldig stor grad objektivt. Det er for eksempel ingen tvil om at stort sett alt som er laget av musikk er av høyere verdi enn Spice Girls.

Kultur er enklere å bedømme objektivt. Snakker nå helst om bedømming av kvalitet i kunst. Har til gode å se noen komme med objektive, eller aller helst vitenskapelige, bevis for at Mozarts stykker er bedre en Spice Girls sanger. Selv foretrekker jeg brekkjern i trynet fremfor Spice Girls, men ser ikke hvorfor en som foretrekker dem mer overfor Beethoven tar "objektivt" feil.

 

Det er riktignok ikke umulig at en apekatt med skrivemaskin en gang vil klare å produsere Shakespeares samlede verker, men jeg synes ikke vi skal gå den veien allikevel.

Tja, ikke jeg heller. Men jeg ser ikke hvordan det gjør kunstens kvalitet til noe som er objektivt bedømmelig.

 

Men å påstå at vi har en klart definert "elitekultur" i Norge vitner om mangel på kontakt med virkeligheten. Det er en hersketeknikk, og det tror jeg FrP vet veldig godt.

Enig.

Endret 4. august 2008 av Yuck Fou

[reichspöbel]

Kultur er enklere å bedømme objektivt. Snakker nå helst om bedømming av kvalitet i kunst. Har til gode å se noen komme med objektive, eller aller helst vitenskapelige, bevis for at Mozarts stykker er bedre en Spice Girls sanger. Selv foretrekker jeg brekkjern i trynet fremfor Spice Girls, men ser ikke hvorfor en som foretrekker dem mer overfor Beethoven tar "objektivt" feil.

Grunnen til at ingen har gjort en dyptgående objektiv analyse av hvordan Mozart stiller seg i forhold til Spice Girls er vel fordi resultatet burde være ganske åpenbar, og det er mye arbeid, Men som et eksempel har Mozart flere stemninger og mer dynamikk i ett verk enn det Spice Girls har igjennom hele karrieren.

[flammekaster]

Når det gjelder Spice Girls er det en vurdering gjort tildels på bakgrunn av dette, men det er i større grad basert på at 90% av dem som liker det er i aldersgruppen 10-14 år, og de fleste av dem skjemmes av det et par år senere.

 

Akkurat, så grunnen til at Spice Girls er "lavkultur" er at de fleste som liker dem er i feil alder. Jeg kan ikke se hvorfor dette er en objektiv vurdering. Er det slik at den musikken som er mest populær på et gitt tidspunkt som har høyest kulturell verdi?

[Rodion Raskolnikov]

Men som et eksempel har Mozart flere stemninger og mer dynamikk i ett verk enn det Spice Girls har igjennom hele karrieren.

Om dette skal være et objektivt argument for hvorfor Mozart er bedre, må en først anta at alle tar utgangspunkt i stemningen og dynamikken til musikken som en målestokk for kvalitet. Dessuten vil jeg tørre påstå at stemning er noe ytterst subjektivt. 'Beauty is in the eye of the beholder'. Eller kanskje 'ear of the beholder' i denne sammenheng

[reichspöbel]

Akkurat, så grunnen til at Spice Girls er "lavkultur" er at de fleste som liker dem er i feil alder. Jeg kan ikke se hvorfor dette er en objektiv vurdering. Er det slik at den musikken som er mest populær på et gitt tidspunkt som har høyest kulturell verdi?

Det er vel kanskje ikke kulturell verdi som er førsteprioritet for den aldersgruppen der. Det handler hovedsakelig om image og tilhørighet, og det er den aldersgruppen som er mest påvirket av gruppementalitet, tilgjengelighet og markedsføring. Men det du overså totalt er at de fleste vokser fra det. Det er så å si ingen som hører på Spice Girls idag, og det sier veldig mye om hvor mye det er verdt som kultur.

[reichspöbel]

Om dette skal være et objektivt argument for hvorfor Mozart er bedre, må en først anta at alle tar utgangspunkt i stemningen og dynamikken til musikken som en målestokk for kvalitet. Dessuten vil jeg tørre påstå at stemning er noe ytterst subjektivt. 'Beauty is in the eye of the beholder'. Eller kanskje 'ear of the beholder' i denne sammenheng

Stemningen i seg selv er subjektivt, ja. Men å lage de ulike stemningene, og fortelle en historie ved å utnytte ulike stemninger er en kunst. Det er mye mer enn som så, men det var et eksempel.

[Kalinken]

Kultur er enklere å bedømme objektivt. Snakker nå helst om bedømming av kvalitet i kunst. Har til gode å se noen komme med objektive, eller aller helst vitenskapelige, bevis for at Mozarts stykker er bedre en Spice Girls sanger. Selv foretrekker jeg brekkjern i trynet fremfor Spice Girls, men ser ikke hvorfor en som foretrekker dem mer overfor Beethoven tar "objektivt" feil.

Grunnen til at ingen har gjort en dyptgående objektiv analyse av hvordan Mozart stiller seg i forhold til Spice Girls er vel fordi resultatet burde være ganske åpenbar

Dette er ikke holdbar argumentasjon. Man har ikke analysert noe fordi resultatet er selvsagt? Dette er da bare sirkelargumentasjon.

 

Men som et eksempel har Mozart flere stemninger og mer dynamikk i ett verk enn det Spice Girls har igjennom hele karrieren.

Hvordan kan man objektivt definere at stemninger og dynamikk er viktigere parametre i definisjonen på gode verk enn andre parametre? I vurderingen av viktigheten av parametrene ligger det subjektivitet, noe som gjør at analysen mister sin objektivitet.

[flammekaster]

Det er så å si ingen som hører på Spice Girls idag, og det sier veldig mye om hvor mye det er verdt som kultur.

 

Dette har jeg nevnt tidligere i tråden: Såkalt "høykultur" kjennetegnes gjerne ved at den har lengre levetid enn "lavkultur". Jeg har ikke noe problem i seg selv med å skille mellom disse to formene for kultur, men jeg ser ikke hvorfor den ene er mer "verdt" enn den andre. Lang levetid er ett kriterium man kan bedømme musikk etter. Andre kriterier kan være hvor mye gåsehud du får første gang du hører en melodi. Selv ville jeg vel også ta med gruppetilhørighet etc. som et valid kriterium (selvfølgelig liker "kultureliten" også mye den samme musikken pga dette fenomenet - Mozart ville aldri blitt så populær som han er om det ikke var for det), selv om det selvfølgelig kan diskuteres om det har noe særlig med selve musikken å gjøre.

 

Uansett har jeg fremdeles problemer med å se hvorfor noen kriterier er mer objektive enn andre. Hvor populær musikken er på et gitt tidspunkt, eller hvor populær den er over tid, er et greit utganspunkt. Men det kan ikke definere hva som er "god" musikk, kun hva som er populært.

[Rata101]

Hva var galt med den objektive metoden jeg nevnte for et par poster siden? Jeg var kanskje ikke bombastisk nok...

[flammekaster]

Ja, den så jo grei ut for "kulturell betydning". Men det er vel ikke synonymt med at noe kultur er av "høyere verdi" enn annen. Spice Girls har kanskje ikke hatt allverden av kulturell betydning for senere musikk (skjønt når jeg tenker meg om høres det ikke helt fjernt ut at de kanskje har hatt en del betydning), men må det bety at de er av lavere kulturell VERDI enn annen musikk?

[Rata101]

Hva er forskjellen på "kulturell betydning" og "kulturell verdi"? Er du sikker på at du ikke mener "underholdningsverdi"?

[flammekaster]

Ja, det kommer jo helt an på hvilke kriterier man har. Det det virket som du foreslo med din objektive vurdering, er hvor stor betydning f.eks. musikk har hatt for senere musikk. Det tror jeg er fullt mulig å gjennomføre. Men Phear00 sitt utspill som startet denne lille debatten handlet om musikk av "høyere verdi" enn annen. At disse to begrepene ("kulturell betydning" og "kulturell verdi") skal være identiske, har jeg problemer med å godta. Det impliserer at det eneste formålet med å lage f.eks. musikk - er å påvirke senere musikk som lages. Og det er jeg helt uenig i. Jeg hører på musikk fordi jeg synes det er vakkert ("underholdningsverdi), og også for å føle en viss sosial tilhørighet (f.eks. kunne lese om klassiske musikkanmeldelser i Morgenbladet og føle meg skikkelig dannet). Om andre hører på annen musikk av andre grunner, ser jeg ikke hvordan det skulle kvalifisere til "riktigere" musikk av høyere "verdi" eller "kvalitet".