Pant på engangsgrillen?

[reichspöbel]

Det er en balansegang. Du kan røyke fritt hjemme, du kan røyke fritt på gata. Du kan bare ikke røyke fritt der inne hvor det plager andre.

Men ikke der inne hvor det ikke plager andre, dersom "der inne" tifeldigvis er åpent for offentligheten, selv om det er tilnærmet null sannsynlighet for at noen som ikke liker det vil oppholde seg der.

 

Nedgang i market vil bety nedgang i profittmulighetene på menneskehandel til norge vil bety nedgang på menneskehandel.

Eller evt. bare høyere priser og lik profittmulighet.

 

Jeg tolker seksualisert slik at det må ha et slags seksuelt formål. F.eks å opphisse. Dersom jeg tar familiebilder av min nakne sønn på ett år er det greit. Dersom noen stjeler dette bildet og distribuerer på et barnepornonettverk er det barneporno.

Så det er altså ikke selve bildet som er problemet, men den som ser på det? Hvis dette stjålne bildet er definert som barneporno i en retssal, er det altså fritt frem for å dømme barnefaren for barneporno. Flott lov...

 

Dessuten kan ikke loven sees alene. Den skal tolkes og brukes av ett rettsapparat som de fleste har tillitt til. Det er grunnen til at du ikke kan peke på noe rettspraksis av typen jeg tidligere nevnte, fordi det skjer ikke.

Hva skal vi med alle de andre statsmaktene hvis vi har så mye tillit til den ene at vi bare kan la den bestemme? Hva skal vi egentlig med lover i det hele tatt? Kan ikke rettsapparatet bare dømme helt etter eget skjønn?

 

Rata101 har helt rett i at vi er langt ute på viddene. Hva var egentlig poenget ditt?

[Alinoe]

Hvis dette stjålne bildet er definert som barneporno i en retssal, er det altså fritt frem for å dømme barnefaren for barneporno.

 

Hvordan i ALL VERDEN fikk du dette ut av det jeg skrev? Leste du det jeg skrev om rettspraksis?

 

Og poenget mitt var i første omgang at du tar feil ang masse unødvendige forbud.

Endret 30. juli 2008 av Alinoe

[reichspöbel]

Hvordan i ALL VERDEN fikk du dette ut av det jeg skrev? Leste du det jeg skrev om rettspraksis?

At det ikke er så farlig fordi vi kan stole 100% på onkel dommer? Ja, jeg leste det. Ikke bare er det naivt, men det tyder på at du har en veldig manglende forståelse av maktfordelingsprinsippet.

 

Og poenget mitt var i første omgang at du tar feil ang masse unødvendige forbud.

Nå var aldri det opprinnelige poenget mitt at det er masse unødvendige forbud, men at det er typisk norsk å skyte fra hoften og foreslå forbud som løsning på et hvert problem. Men så lenge du kan ha rett er vel ikke det så nøye...

[Alinoe]

At det ikke er så farlig fordi vi kan stole 100% på onkel dommer? Ja, jeg leste det. Ikke bare er det naivt, men det tyder på at du har en veldig manglende forståelse av maktfordelingsprinsippet.

Uenig. Det er ikke så farlig fordi a) du overdriver hvor mye som kan tolkes inn i ordlyden, og b) den fungerer annerledes i praksis enn det du fremstiller det som. Det er god bruk av maktfordelingsprinsippet: Lovgiver har vært litt sloppy, så onkel dommer ordner opp.

 

 

Nå var aldri det opprinnelige poenget mitt at det er masse unødvendige forbud,

 

Det første fra deg jeg besvarte var:

 

Velkommen til Norge, der forbud er løsningen på ethvert problem.

[reichspöbel]

Uenig. Det er ikke så farlig fordi a) du overdriver hvor mye som kan tolkes inn i ordlyden,

Nå har du allerede forklart hvor vagt ordet "seksualisert" er ved å peke på at det avhenger av den som ser. Order "fremstilling" har denne definisjonen:

 

framstilling el. fremstilling f1 el. m1

1 framføring, tolkning, presentasjon gi en kort f- av noe / f-en var preget av hastverksarbeid / en detaljert f- / grafisk f- / f-en er skjemt av tungt språk

2 produksjon, fabrikasjon f-en av cellulose

3 permisjon fra fengsel med vakt (fra fengselspersonale el. politi) fangen ble innvilget f- for å feire fødselsdagen sin sammen med familien

 

Altså betyr ikke fremstilling bare fotografi, men omfatter tegninger, skulpturer, snømenn osv. Men du mener fortsatt at jeg overdriver mulgihetene for misbruk med mine opprinnelige eksempler?

 

og b) den fungerer annerledes i praksis enn det du fremstiller det som. Det er god bruk av maktfordelingsprinsippet: Lovgiver har vært litt sloppy, så onkel dommer ordner opp.

Og derfor burde vi ikke prøve å rette opp loven? Du har jo tydeligvis ikke forstått prinsippet enda.

 

Det første fra deg jeg besvarte var:

 

Velkommen til Norge, der forbud er løsningen på ethvert problem.

Og svaret mitt til deg var da en presisering av hva jeg mente:

 

Jeg tenkte mer på folkets tendens til å foreslå forbud, men myndighetene er ikke så veldig mye bedre.

[Alinoe]

Straffeloven § 204 første ledd bokstav d setter straff for ulike former for befatning med barnepornografi. Annet ledd første punktum definerer pornografi som «kjønnslige skildringer som virker støtende eller på annen måte er egnet til å virke menneskelig nedverdigende eller forrående, herunder kjønnslige skildringer hvor det gjøres bruk av barn, lik, dyr, vold og tvang». I annet punktum defineres barnepornografi som «kjønnslige skildringer i rørlige og urørlige bilder hvor det gjøres bruk av barn, noen som må regnes som barn eller noen som er fremstilt som barn».

 

Paragraf 204 fikk denne ordlyden da straffeloven kapittel 19 om seksualforbrytelser ble endret ved lov 11. august 2000 nr. 76. Før lovendringen ble barnepornografi definert som «bilder, film, videogram eller lignende, hvor noen som er, må regnes å være eller fremstilles som å være under 16 år, er vist på en utuktig eller pornografisk måte» (daværende § 211 første ledd bokstav d). Loven opererte altså med en bestemt aldersgrense. I forarbeidene til ny § 204 uttales dette om hvorfor aldersgrensen ikke ble foreslått videreført ved lovendringen (Ot.prp. nr. 28 (1999-2000) s. 98):

 

««Barn» bør - på samme måte som i Sverige og Danmark - ikke defineres ved hjelp av en aldersgrense. Utgangspunktet bør være at begrepet omfatter alle personer som ikke har fullført kjønnsmodningsprosessen. Departementet er enig med utvalget i at den seksuelle lavalder vil være et utgangspunkt for vurderingen av hvem som skal anses som barn, bl.a. under henvisning til at kjønnsmodningsprosessen ikke bare er en fysiologisk prosess, men også består av utvikling av psykisk modenhet.»

 

Videre ble det fremhevet at det er de ikke kjønnsmodne mindreårige som er av særlig interesse for personer med pedofil tilbøyelighet.

 

På s. 98-99 i proposisjonen uttales det om begrepet «kjønnslige skildringer» i relasjon til barn:

 

«Begrepet «kjønnslig skildring» kan etter forholdene være mer omfattende når det er barn som er avbildet enn når modellene er voksne. Det avgjørende må være om barn er brukt på en slik måte at det er egnet til å gi seksuelle assosiasjoner. Det er ikke et vilkår at barnet er involvert i åpenbare seksuelle situasjoner eller at barnet kan sies å ha deltatt i en seksuell situasjon ved avbildningen.»

 

Pornografidefinisjonen i § 204 er medienøytral. Også en ren skriftlig fremstilling eller bare lyd kan rammes. Barnepornografidefinisjonen er derimot avgrenset til å gjelde visuelle fremstillinger (»rørlige og urørlige bilder») - et hørespill eller en novelle vil ikke være omfattet. Av forarbeidene går det frem at definisjonen omfatter rørlige og urørlige bilder uavhengig av hvilken teknikk som er benyttet for å gjøre bildene tilgjengelige for det menneskelige øyet, jf. Ot. prp. nr. 28 (1999-2000) side 119. I tillegg til fotografier og film, legger departementet til grunn at tegninger og datagrafikk etter omstendighetene omfattes. For begge typer av pornografi gjelder reservasjonen i § 204 annet ledd tredje punktum, om at kjønnslige skildringer som må anses forsvarlige ut fra et kunstnerisk, vitenskapelig, informativt eller lignende formål, ikke regnes som pornografi.

 

En skriftlig fremstilling av barn som deltar i seksuelle aktiviteter med voksne, regnes ikke som barnepornografi, og vil ikke være straffbar å besitte, jf. § 204 første ledd bokstav d. Fremstillingen kan likevel være pornografi, som det vil være straffbart for eksempel å selge eller utbre på annen måte, jf. § 204 første ledd bokstav a. At skriftlige fremstillinger ikke skal rammes av barnepornografibestemmelsen, er begrunnet slik i Ot.prp. nr. 20 (1991-92) s. 60:

 

«Departementet er videre kommet til at besittelse og innførsel uten utbredelseshensikt av skriftlig materiale ikke bør rammes av straffebestemmelsen. Selv om problemet med grensedragningen mot kunstneriske produkter kan oppstå også når det ikke gjelder skrifter, vil dette problemet spesielt være aktuelt ved vurderingen av skriftlig materiale. På denne bakgrunn, og fordi barn ikke i samme grad rammes ved produksjonen av skriftlig materiale, og fordi slikt materiale ikke lett kan brukes som ledd i straffbare handlinger, f.eks som middel for å overbevise barn om at barnesex er normalt, er departementet kommet til at slikt materiale ikke bør omfattes av et forbud. Departementet antar i likhet med flere høringsinstanser at et forbud mot import og besittelse av slike skrifter vil være svært vanskelig å håndheve.»

[robertaas]

Eh.. diskuterer dere fremdeles engangsgrill?

[reichspöbel]

[snip]

Det er god skikk å referere til kilden. Denne omfatter uansett loven før den ble endret i 2005.

 

Eh.. diskuterer dere fremdeles engangsgrill?

Det var visst ikke så interessant som det å ha rett

[Alinoe]

Denne omfatter uansett loven før den ble endret i 2005.

 

Relevant del er fremdeles relevant.

[reichspöbel]

Jeg ser nå ikke relevansen uansett hvilken versjon av loven det er.

Endret 30. juli 2008 av phear00

[Dotten]

Jeg orker ikke leke med sletteknappen. Jeg setter en strek under her og fra og med der så diskuter topic og ikke alt annet

 

Streken kommer om 3..... 2..... 1.....

 

 

_______________________________________ <---strek

[Alinoe]

Tror en pant hadde vært flott på steder der det vanker slike "flaskesankere". På mer forlatte steder tror jeg nok de fleste heller mister en femmer enn å ta med seg grillen.

[Generic]

Vist det blir forbudt, flytter jeg til Danmark/Sverige....

[Alinoe]

Glad i å grille?

[robertaas]

Solgrill er noe man burde se mere av i fremtiden. Her er det fremdeles mye produktutvikling å gjøre.

 

Endret 30. juli 2008 av robertaas

[Generic]

Glad i å grille?

 

Er nok mer ei prinsippsak.

[reichspöbel]

Tror en pant hadde vært flott på steder der det vanker slike "flaskesankere". På mer forlatte steder tror jeg nok de fleste heller mister en femmer enn å ta med seg grillen.

Men da vil de ihvertfall være med på å betale for oppryddingen. Det er jo win-win uansett.

[Alinoe]

Tror en pant hadde vært flott på steder der det vanker slike "flaskesankere". På mer forlatte steder tror jeg nok de fleste heller mister en femmer enn å ta med seg grillen.

Men da vil de ihvertfall være med på å betale for oppryddingen. Det er jo win-win uansett.

 

Her er vi enige, gitt!

[Varmo]

Pant kunne vært ok, da hadde folk flest tatt den med seg og hvis beløpet hadde vært i 10-20kr klassen ville det ikke gått lang tid før noen andre tok den med seg om ikke de som brukte den i utgangspunktet gjorde det.

[b-real]

- Kanskje få på plass CO₂-avgift også?

Si meg, er det enda ikke kommet en avgift på den? HELLU? Hvor er vårt skatte og avgifts-vesnet i dette landet vårt? Miljøorganissasjoner?

 

Jeg er dypt skuffet.

 

Solgrill er noe man burde se mere av i fremtiden. Her er det fremdeles mye produktutvikling å gjøre.

 

http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/04_0...eSN_468x305.jpg

Har du noe tidsperspektiv på hvor lang tid det tar for å få ei pølse stekt?

 

 

Jeg syns ikke det bør innføres pant. Jeg syns det heller bør fokuseres på det å få satt opp ordentlige søppel-ordninger rundt om kring i landet. DET ser jeg heller på et mer fornuftig forslag en å inføre pant/avgift.