Hvordan skal kristne gå på do?

[Tormund]

Jeg mener at evolusjonsteorien i seg selv ikke kan sette en standard på hva som er rett og galt. ("Survival of the fittest"?) Men hvis ikke evolusjonsteorien kan si hva som er rett og galt her i livet, og hvis ikke Gud har sagt hva som er rett og galt, hvem kan da avgjøre det?

 

du, jeg og alle andre mennesker er med på å bestemme hva som er rett og galt.

hvordan kan gud si hva som er rett eller galt?

Uansett hvem som bestemmer rett og galt, så blir det en subjektiv oppfatning. Stalin hadde en annen oppfatning om rett og galt enn du og jeg. Jeg påstår ikke at ateister ikke kan ha god moral, jeg bare spurte hvordan man skal avgjøre standarden. "Du og jeg"? Hva hvis "jeg" synes det er rett å drepe alle over 70? De tar bare plass. Hvem bestemmer at jeg tar feil?

 

Du og jeg (oss alle sammen om du tar det for bokstavelig gjennom lover og regler vi lager.

Javisst, lover og regler. Da begynner det å hjelpe. Men representerer disse nødvendigvis rett og galt? Jeg jobber i helsevesenet, og jeg ser flere ting som kunne ha vært gjort annerledes for å hjelpe folk, men som lovverket hindrer. Hvem har rett: Loven eller jeg?

 

Hvem har der når adam og eva kom dumpende ned ? (og var eva den første kvinnen)

Ingen var der, (annet enn Gud). Tro kalles det. Sånn må det bli. Det er veldig vanskelig å vite noe som helst som begynnelsen.

 

Så om det ikke er relevant lengre hvorfor taes ikke det ut ?

Om ikke det er relevant å følge, vil det ikke dermed si at det er unyttig å lese. Det står jo:

2Ti 3:16 Den hele Skrift er innblest av Gud og nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning, til optuktelse i rettferdighet,

Det er en logisk konklusjon. Hvis du tror at hele Bibelen er fra Gud, men mener noe er feil, sier du jo at Gud ikke vet hva han snakker om.

Ja, f.eks med at det er deler i den som ikke er gyldig lengre.

 

Men det er samtidig et bilde på hva som skulle komme. Det er greit å lese loven i sammenheng med NT for å få hele bildet.

 

 

En annen ting er moralske spørsmål, som jo er temmelig subjektive. Hvis evolusjonsteorien er rett, hvordan kan vi da vite hva som er rett og galt? Ut ifra hva flertallet synes? Ut ifra hva staten synes? Ut ifra hva den forrige generasjon oppfattet?

 

Jeg tror ikke på Gud, men jeg tror at evolusjonsteorien er riktig. Det eneste som holder meg fra å drepe, er... ingenting? Og likevel dreper jeg ikke. Jeg vet at samfunnet ikke ville likt at jeg drepte noen, og jeg vet at familien min hadde blitt skuffet og lei seg. Mitt eventuelle offers familie ville sannsynligvis ikke likt det så godt heller, men det kan jo ikke jeg bry meg om. Jeg tror jo at evolusjonsteorien er riktig.

 

Vi evolusjonister samles iblant; særlig de gudløse av oss. Da tar en av oss med sin førstefødte (vi har sex hele tiden, utenfor ekteskap, selvfølgelig, og helt uavhengig av kjønn, alder, rase eller art), som vi ofrer mens vi fryder oss og synger Burzum-sanger. Dette synes vi er riktig festlig. Så smører vi oss inn med blodet til den ofrede, mens vi synger og ler, og hvis vi skulle slumpe til å finne en kristen person, så slakter vi den også, så har vi mat til festen!

 

....

 

Jeg sier ikke at du tror det er slik det er, men det er for meg en uforståelig påstand at menneskene får moralen fra Gud. Et tankeeksperiment:

 

Jeg, en ateist, lever hele mitt liv uten å begå forbrytelser (selvfølgelig blir det hverdagssynder som våte drømmer, hvite eller mørkere løgner osv., men ingen drap, ingen voldtekter, ingen overfall eller lignende). Kanskje jeg til og med ikke har sex før ekteskapet, evt. at jeg aldri møter noen å ha sex med eller at jeg pga. samfunnsmessige hensyn må undertrykke min seksualitet. Min moral er altså like "god" som en kristens, selv om jeg ikke aksepterer Jesus som min, og verdens, frelser.

 

Mens en kristen person som Paul Jennings Hill dreper en abortlege i Guds navn.

 

Vi gudløse er jo fulle av all slags urett, umoral, grådighet og ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst, strid, svik og falskhet. Vi farer med sladder og baktalelse, hater Gud, bruker vold, er overmodige og brautende, vi pønsker ut ondskap og er ulydige mot foreldrene, vi er uforstandige, upålitelige, ukjærlige og ubarmhjertige. Vi vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø. Men ikke bare gjør vi dette selv; vi roser også andre som gjør det. (Rom 1, 29-32) Og likevel blir jeg utstyrt med "bedre" moral enn en som tror på den rette gud; Jesus.

En ateist har ikke nødvendigvis dårligere moral. Sannsynligvis har han en smule mer liberal holdning i enkeltsaker, men dog. Kristne eller såkalte "kristne" som gjør skam på kristendommen har vi også nok av. Noen vil alltid utnytte ting til sin fordel, uansett livsfilosofi. (Det jeg derimot godt kan tenke meg er at enkelte lettere kan gjøre ugjerninger hvis de ikke har en Gud å forholde seg til, som de vet vil holde dem for regnskap, men det er ikke et argument for min del.) Hovedspørsmålet er hva som er sant og ikke, ikke hvilken filosofi som gir best moral.

 

Men poenget mitt var bare å stille spørsmålstegn med hvordan vi avgjør hva som er rett og galt, og svaret er at det er veldig vanskelig uten en standard. De kristne har en standard, Bibelen, men hva med dere andre? Hvem setter standarden for deg? Myndighetene? Deg selv? Vennene dine? Flertallet?

Endret 28. juli 2008 av Tormund

[nostrum82]

Uansett hvem som bestemmer rett og galt, så blir det en subjektiv oppfatning. Stalin hadde en annen oppfatning om rett og galt enn du og jeg. Jeg påstår ikke at ateister ikke kan ha god moral, jeg bare spurte hvordan man skal avgjøre standarden. "Du og jeg"? Hva hvis "jeg" synes det er rett å drepe alle over 70? De tar bare plass. Hvem bestemmer at jeg tar feil?

 

standarden er vel det som fungerer best for gruppen.

jeg og alle andre kan si at du ikke har rett til å drepe de over 70. jeg har rett til å si ifra da jeg ikke vil bli drept selv når jeg blir 70. om du vil dø når du blir 70 så kan du vel drepe deg selv.

se på oppfatningen av rett og galt som et demokrati.

 

hva som er rett og galt forandrer seg hele tiden. mener du da at der er gud som forrandrer mening eller er det menneskene som gjør det?

[Jalla]

Standarden er noe vi har utviklet gjennom hundretusener - kanskje millioner - av år der vi som flokkdyr utførte tjebnester for hverandre - resiproke gjerninger - individene med denne tendensen hadde da en klar fordel da dette skaper bånd mellom individene. Ut fra dette fikk en så en grunnleggende moral - eller altruisme om du vil. Dette utviklet seg til o omfatte mer og mer og ble mer ogmer fremtredende ettersom vi utviklet oss som art og enkelte aspekter ble til slutt satt i system med lovverk.

Alt dette er resultater av en langsom, inkrementell prosess som kalles - kan du gjette det?

joda; evolusjon.

 

Om du tror evolusjon er "survival of the fittest" tar du feil, anbefaler at du setter deg litt mer inn i hva dette egentlig er og hvilke mekanismer som en kan forvente å snuble over. Det er faktisk ganskt interessant

[Tormund]

Standarden er noe vi har utviklet gjennom hundretusener - kanskje millioner - av år der vi som flokkdyr utførte tjebnester for hverandre - resiproke gjerninger - individene med denne tendensen hadde da en klar fordel da dette skaper bånd mellom individene. Ut fra dette fikk en så en grunnleggende moral - eller altruisme om du vil. Dette utviklet seg til o omfatte mer og mer og ble mer ogmer fremtredende ettersom vi utviklet oss som art og enkelte aspekter ble til slutt satt i system med lovverk.

Alt dette er resultater av en langsom, inkrementell prosess som kalles - kan du gjette det?

joda; evolusjon.

Det var jo en fin fortelling.. Det er jo bare å ta en titt på historien, våre egne politikere og skolekamerater, så skjønner man at det til tider er en skrikende uenighet om hva som er rett og galt, selv om de fleste sikkert er enige i veldig grunnleggende prinsipper som f.eks. deler av de ti bud, noe som er interessant for Bibelen sier at enhver har en intuitiv forståelse av rett og galt.

 

Om du tror evolusjon er "survival of the fittest" tar du feil

Men det tror jeg ikke. Naturlig utvelgelse er nettopp bare en...utvelgelse.

Endret 28. juli 2008 av Tormund

[kjetil02]

De kristne har en standard, Bibelen, men hva med dere andre? Hvem setter standarden for deg? Myndighetene? Deg selv? Vennene dine? Flertallet?

 

Det var dette spørsmålet jeg forsøkte å sette spørsmålstegn ved. Jeg har min standard, som fungerer svært fint for meg selv og menneskene rundt meg. Hvorfor må jeg vite hvor standarden kommer fra — hvorfor må jeg sette andre navn på det jeg kjenner som samvittighet og empati?

[kjetil02]

så skjønner man at det til tider er en skrikende uenighet om hva som er rett og galt

 

Godt du sier "til tider", for i det store og det hele er vi svært så enige i hva som er rett og hva som er galt. Viser igjen til Brown (1991), som påpeker de store likhetstrekkene vi finner mellom oss alle.

 

Redigert: Beklager dobbelpost. Trodde jeg var kjapp nok. Tok feil.

Endret 28. juli 2008 av kjetil02

[Andie93]

Og jeg som skal på kristen konfirmantleir om noen dager

[ⅵdar]

Og jeg som skal på kristen konfirmantleir om noen dager

Så lenge du ser til at gud ikke tråkker i bæsjen din mens han går rundt for å berge deg og overgi fiender til deg går det nok fint

[RWS]

Hvor får så ateister moralen sin i fra? Jeg har vært ateist i hele mitt voksne liv, og litt til, men helt i tråd med det kjetil02 sier har jeg aldri stjålet noe, aldri drept noen, har aldri voldtatt noen, aldri ranet noen eller på andre måter skadet noen (Vel, jeg har det, men det var i selvforsvar)... Det vil da altså si at jeg, som ateist, også må ha en moral ikke sant? Men hvor får jeg denne moralen fra når jeg verken har gud, jesus eller noen hellig ånd til å lære meg de kristnes "fine" moral? Jeg har ikke blandet noen gud og noe av det kostebinderiet inn i mitt liv på snart førti år, jeg har ikke bedt, jeg har ikke tilbedt eller på annen måte hatt "kontakt" med noen gud eller gude skikkelse på den tiden og allikevel har jeg moral nok til at jeg, på tross at dere hevder det motsatte, enda ikke stjålet TV'n til nabon når min har gått i stykker, jeg har heller ikke voldtatt den fine dama hans, ei heller drept noen i nabo laget... Litt merkelig syntes du ikke, at vi fremdeles har den moralen dere kristne tror dere er alene om å ha.... ?

 

Jeg tror at dette med moral er nedarvet i oss. Tenkte på det nå i ferien, på båten fra Frederikshavn til Gøteborg. Så mange vilt fremmede mennesker samlet på et sted ombord på den båten men ikke en eneste av dem drepte hverandre, trakaserte hverandre eller på noen måte var ueffne mot hverandre og det er litt rart når det HELT sikkert var flere ateister enn meg og min familie der...

 

Men på den andre siden, hvem er snillest av de kristne eller ateister? Er de kristne snillest, som kun, etter sigende, er snille fordi de enten er truet eller lokket til å være snille eller er ateister snillest, som er snille fordi de velger å være snille?

 

Tror ikke den kristne moralen er så kristen når det kommer til stykket jeg. Før så, for da var samfunnet styrt av religiøse gærninger som avgjorde hva som var rett og galt etter deres egne skjeve forvaklede hoder, men i dag er det samfunnet som styrer den moralen. Og lovene i Norge. Nå og da hender det at noen blir dømt etter gamle lover og da avgjør dommeren om dette står i stil til hva resten av samfunnet syntes om saken. Det er jo en grunn til at den latterlige blasfemi loven er sovende og forblir sovende, da den rett og slett ikke passer inn i dagens samfunn...

 

Så moral er global fordi vi som art tjener på å dra lasset sammen, vi tjener på samarbeid og vi har derfor utviklet det som de kristne liksom skal ha monopol på. Moral. Men den er ikke fast lenger, men flytende og takk for det!

 

 

 

En annen ting jeg ser er at det er en del kristne som skulle satt seg bedre inn i hva evolusjons teorien er for noe FØR de slenger om seg med usannheter om den.... Blir bare dumt å høre når den med letthet er å finne på nettet....

 

At noen ikke tror på den får bli deres sak.... Men jeg tilføyer allikevel at det er omtrent like dumt å fornekte evolusjon teorien som det er å fornekte gravitasjons teorien... men ignoranse er herlig eller hva

 

 

Og jeg som skal på kristen konfirmantleir om noen dager

 

Poor bastard! Men du kan jo dra nytte av det ved å stille så mange spørsmål du bare kan. (Bare ta svarene med en sunn skepsis, for de er neimen ikke snaue når de legger frem "bevisene" for det de hevder....) Men for all del, kos deg. Og still spørsmål!!! Alltid gøy å høre hva de svarer

Endret 28. juli 2008 av RWS

[Dark Fire]

Derfor skal leiren være hellig, så Herren ikke får se noe motbydelig hos deg, for da vender han seg bort fra deg.

Hahahahahahaha.

Bibbelen er et så utrolig søtt forsøk på guidance, altså...

Med andre ord: misslykket = søtt.

[Jalla]

...selv om de fleste sikkert er enige i veldig grunnleggende prinsipper som f.eks. deler av de ti bud, noe som er interessant for Bibelen sier at enhver har en intuitiv forståelse av rett og galt.

 

Dette er nok egenskaper med røtter som er mye, mye, mye eldre enn bibelen er jeg redd

Som du ser opererer jeg på helt andre forholdstall enn det bibelen omfavner.

 

Av ren nysjerrighet, ser du den logiske sammenhengen i det jeg beskrev angående vår arts utvikling av grunnleggende moral?

[Knofle]

Mye i bibelen er hjelpelinjer som hjelper oss med å leve godt og riktig, selv om det er en del som er utdatert i forhold til dagens samfunn. Dette verset sier at man ikke skal la dritten sin ligge å slenge, men være hygienisk. Hold ting rent og pent, så blir det bra.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor folk skal pirke på alt.

 

EWS: Du har lært moral du også. Samfunnet har selvfølgelig innflytelse på folk, og normer og regler er nødvendige for at et samfunn skal fungere. Hadde ikke moren og faren din lært deg rett og galt, er det sannsynlig at andre hadde lært deg det. Fordi de har lært det av folk som har lært det, som har lært det av folk som har lært det.

 

Hadde du vokst opp uten kontakt med andre, hadde du oppfattet ting annerledes. Om du hadde møtt et menneske, tatt et eple han hadde i lomma si og han hadde sagt "Ikke ta det, det er mitt", hadde du muligens sagt: "Hvorfor det?".

Endret 28. juli 2008 av Knofle

[Reeve]

mer informasjon:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Davies

 

http://en.wikipedia.org/wiki/C-decay

 

http://www.talkorigins.org/faqs/c-decay.html

 

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Han...2437/cdecay.htm

 

http://www.hno.harvard.edu/gazette/1999/02.18/light.html

 

 

 

"To be fair to the journalists, Davies has long been something of a publicity seeker. So he possibly didn't mind at all that his actually quite non-descript paper was being publicized (it was actually less than a full page in total length in the 'Brief Communications' section, and didn't rate a mention as a feature item), even for something peripheral to the paper." http://www.answersingenesis.org/docs2002/0809_cdk_davies.asp

Jeg skal ærlig innrømme at jeg har ikke det pøkk peiling på hvordan Davies har kommet fram til konklusjonene, og vitenskapen de har gjort, så jeg forsvarer verken det ene eller det andre. Jeg har ikke peiling om hvorvidt lysets hastighet var raskere før, men ville illustrere at selv noe så "bankers" som relativitetsteorien ikke har 100% konsensus i den vitenskapelige verden.

 

 

Du kunne kanskje vært litt mer presis her, ettersom store deler av relativitetsteorien kan testes, og faktisk har pratisk bruk. For eksempel tidsdilasjon. Det er i bruk i GPS-systemet, fordi, uten Einsteins ligninger for å kompensere for det faktum at tiden går litt saktere for satellittene, så må satellittenes atomur hele tiden korrigeres for å ta denne tidsdilasjonen med i utregningene. Men det vil nok aldri bli 100% konsensus i noen felter, hverken utenfor eller innenfor vitenskapen, og å bruke det som et argument mot vitenskap generelt, som sikkert til slutt skal brukes mot evolusjonsteorien (eller andre teorier som går imot Bibelen), er bare dumt.

Endret 29. juli 2008 av _Zeke

[Strappado]

Kom over et spennende sitat i femte mosebok:

 

12 Utenfor leiren skal du ha et sted som du kan gå til. 13 Blant dine redskaper skal du ha en kjepp, og med den skal du grave ned avføringen når du har sittet der ute. 14 Herren din Gud går jo omkring i din leir for å berge deg og overgi fiendene til deg. Derfor skal leiren være hellig, så Herren ikke får se noe motbydelig hos deg, for da vender han seg bort fra deg.

 

Så da er spørsmålet:

Hvordan skal kristne gå på do?

 

Burde vi sette opp utendørs toalett båser til kristne slik at de får mulighet til å gjennomføre dette toalett ritualet?

Eller gjelder dette bare ved beleiring, feks. speideren, camping, etc?

Er det noe spesiel krav til hvordan denne kjeppen skal se ut?

Tenker det ville bli lettere med en spade dersom det er ok for gud?

 

Er det i mot guds vilje å bruke et vanntoalett?

Man gjør jo fra seg teknisk sett i "leiren"

 

En annen ting.

Noe jeg har oppservert er at kristne ofte er svært avvikende for toalett humor.

Kan dette være grunnen?

At gud rett og slett vender de ryggen om de vitser om avføring?

Jeg har et ønske om at kristenmotstandere vennligst vil slutte å komme med den evinnelige stråmannen om at gammeltestamentlige renselsesbud, straffereaksjoner etc. gjelder i den nye pakt, som kom ved Jesus.

 

Problemet er vel snarere at kristne gjerne refererer til Gamle Testamentet hvis det styrker deres sak, men påkaller seg "den nye pakt" når det er noe ubehagelig. Jeg har så utrolig liten respekt for lettvint paktprat, for jeg har til gode å høre noen si noe fornuftig om det som står i Bergprekenen:

 

17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket.

 

Leser du dette i sammenheng, hele avsnittet, og ikke bevisst feiltolker "oppfyllelse" som om det betyr "opphevelse" så ser du at du skal være litt påpasselig med disse budene i moseloven. Hvis, og bare hvis du tror at Jesus ble korrekt sitert i den velkjente Bergprekenen. Hvis du derimot mener at Matteus-evangeliet ikke er til å stole på, så skal jeg ikke si noe.

Jeg mener det er gode grunner til å stille spørsmål ved Matteus-evangeliet, fordi det ble skrevet sent, og det er muligheter for at forfatteren tillegger Jesus meninger (for loven) for å motvirke Paulus sin misjonering (mot loven) fra tidligere. Men jeg hører aldri dette bli brukt som et argument mot Jesus-sitatet her. For hvis kristne ikke kan stole på Bergprekenen, hva kan de da stole på? Dermed prøver de heller å tvinge sammen helt motstridende syn for å unngå den ubehagelige følelsen av at noe er feil.

 

Når det er sagt er selvsagt dette med hvor man skal gå på do ganske trivielt. Det er all grunn til å dro at både Moses og Abraham selv ville foretrukket WC. Men Jesus i Bergprekenen ser ikke ut til å vite noe som helst om at "den nye pakten" opphever slike trivielle bud.

Endret 13. august 2008 av Strappado

[Trooon]

Kongelig topic

 

Til de som mener mosebøkene blir trumfet av nye testamentet: Gjelder dette de TI BUD også eller?

 

Kristne og andre religiøse velger og vraker hvilke bibelvers som de skal adlyde og hvilke de skal forkaste - etter sin egen mening. Ikke noeproblem for vanlige jordnære kristne kanskje, men et gigantproblem for disse gærningene som mener bibelen er lov og skal tolkes bokstavlig "Kristne verdier" er slik et merkelig begrep. hva er det egentlig, alle har jo sin egen personlige versjon?

 

Så, fanatikere - husk pinnen neste gang du skal på do. For gud den allmektige, som er overalt, blir fornerma hvis han kommer i nærheten av bæsjen din... eh, vent nå litt...

 

Moral og evolusjonsteorien: Moral er et system som vi skaper sammen, og det er i sin tur en ordning som gjør det lettere for en gruppe mennesker å sammarbeide og derfor overleve. passer bra med evolusjonsteorien det da

 

Trooon

[€uropa]

Tilfeldigvis er mange av dagens lover utledet fra kristendommen.

[RWS]

Tilfeldigvis er mange av dagens lover utledet fra kristendommen.

Nei, det er det ikke. Vi steiner ikke folk, enten de er homo eller ateister, her i landet lenger....

Hvis du ikke har lagt merke til det så har yttringsfrihet og menneske rettigheter kommer først etter at samfunnet ble mer sekulært... Men du mener altså at lover i dag, og yttringsfriheten vi nyter godt av pluss en del andre ting som kristendommen påstår at de står for, er kristendommens skyld? Hvorfor tok det 1900 år å få til dette da? nei du, den må du lenger ut på landet med enn norge min venn. Kristendommen har sikkert skylden for mye, men særlig human og medmenneskelig mot de som var/er litte granne anderledes er den ikke, ei heller har den skylden for mange av dagens lover. Noen av de gamle, som blasfemi loven, har den nok skylden for, men er det noe å skryte av?

[kjeklulf]

Har du noen fornuftig grunn til å tro at ikke vi ville hatt de samme lovene uten kristendommen? Særlig i og med at de fleste lover i de fleste siviliserte land er rimelig likelydende uavhengig av hvilken religion som er den dominerende.

[RWS]

Har du noen fornuftig grunn til å tro at ikke vi ville hatt de samme lovene uten kristendommen? Særlig i og med at de fleste lover i de fleste siviliserte land er rimelig likelydende uavhengig av hvilken religion som er den dominerende.

Fordi de ikke har med spesifikke religioner å gjøre. Ihvertfall ikke lovene av i dag! De er bygd opp på hvordan samfunnet i helhet reagerer på ting og tang, ikke hvordan de kristne, eller religiøse, reagerer på ting. (Da får vi virkelig fucked up lover!!!) Moral har ikke en dritt med religion å gjøre, du kan flott være ateist, uten noengang å ha hørt om noen gud, og være helt ok moralsk for det! I dag er det vel bare de kristne som tror at moral er ensbetydene med å tro på gud, men her tar de feil. Moralen ligger i oss alle og ut i fra den moralen lager vi lover. Kom ikke her og forsøk å innbille meg at det er kirken eller andre religiøse grupperinger som lager lovene i dag. De gjorde det før ja, i kristendommen storhetstid, men jeg tror faktisk oppriktig at samfunnet hadde vært et bedre sted lenge før hvis religiøse ikke hadde bestemt lovene.... Men det er mitt syn på det. Kristendommen har liksom gått fra den ene feilen etter den andre så lenge jeg har levd, med nekt av seksuell opplysning på skolen til bruk av kondom til fordømmelse av homofile til.... you name it! OG jeg er kjempeglad vi ikke lenger lager lover basert på de dogmene! Er ikke du og?

[kjeklulf]

Jeg tror du misforstod mitt innlegg. Det var et svar til påstanden fra Zarac.