Hvordan skal kristne gå på do?

[Luciana]

Man velger å tolke ting slik man vil i disse dager.

[RWS]

Jeg tror du misforstod mitt innlegg. Det var et svar til påstanden fra Zarac.

 

Oki, beklager. Kom ikke klart frem. Trodde du spurte som en fortsettelse fra Zarac jeg da

 

Vel vel, har svart ihvertfall på hva jeg mener om saken. Så er det opp til Zarac da...

[€uropa]

Hvor står det om kondomer og seksualopplysning i Bibelen?

Søndagen er fortsatt offentlig hviledag, da butikker er stengt og de fleste tar seg fri. Du skal ikke slå ihjel gjelder fortsatt, det er det samme som at man ikke skal skade andre fysisk. Du skal ikke vitne falskt om din neste, du skal ikke publisere nedsettende ting om andre og lignende. Du skal ikke bedrive hor, du skal ikke kjøre ned på Aker brygge og plukke opp noen som tilbyr "facki-facki". Dere kommer nok på flere ting selv. De var ikke veldig nøye på slikt før Olav den hellige.

Men nei, det er ikke utenkelig at dette hadde kommet hit uansett. Og nå er det gjerne sånn at mange land etterligner lovene til hverandre.

[kjeklulf]

Og vi gjentar spørsmålet:

 

Har du noen fornuftig grunn til å tro at ikke vi ville hatt de samme lovene uten kristendommen?

[RWS]

De var ikke veldig nøye på slikt før Olav den hellige.

 

De er ikke så veldig nøye med dette i roma heller.. eller i jerusalem! Det kreves faktisk religion for at gode menn skal utføre noen av de uhyrlighetene som kristendommen i guds navn er ansvarlig for... Men dette er såklart så lenge siden at de ikke teller lenger. Men det burde gi de kristne en pekepinn på hva kristendommen kan brukes til... og ikke opphøye svineriet til de store høyder...

 

De lovene hadde garantert kommet av seg selv. De moralske budene er menneskelige og gjelder til og med for de som ikke kan lese engang (og såklart aldri har hørt om bibelen og lignende makkverk...)

 

Hadde de spurt noen norske kristne om de hadde reddet en eller fem hvis valget sto om enten den ene eller de fem ville de fleste sagt at de ville valgt å redde de fem og latt den ene dø. De samme hadde folk fra mahiwi øyene, som ikke har hørt om vår religion... så moralen og lovene i dag hadde kommet helt av selv selv og det selv om vi ikke hadde kristendom her i landet, det er jeg rimelig sikker på.

 

De ti bud står av en eller annen grunn i GT... det kapitler som de kristne IKKE lenger vil ha noe med å gjøre, som liksom ble annulert da jesus kom...? Hvorfor holdes de så høyt opp da, som om de er kristendommens eneste gode ting?

Endret 15. august 2008 av RWS

[analkløe]

De var ikke veldig nøye på slikt før Olav den hellige.

 

De ti bud står av en eller annen grunn i GT... det kapitler som de kristne IKKE lenger vil ha noe med å gjøre, som liksom ble annulert da jesus kom...? Hvorfor holdes de så høyt opp da, som om de er kristendommens eneste gode ting?

Godt spørsmål

I utgangspunktet er vell ikke de 10 bud hverken kristent eller jødisk, men heller et rip-off av de gamle Egyptiske dødebøkene forfattet av maat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ma'at

[€uropa]

Og vi gjentar spørsmålet:

 

Har du noen fornuftig grunn til å tro at ikke vi ville hatt de samme lovene uten kristendommen?

 

Hva er det jeg sier her?

 

Men nei, det er ikke utenkelig at dette hadde kommet hit uansett. Og nå er det gjerne sånn at mange land etterligner lovene til hverandre.

 

.. Men kristendommen var det første som fikk oss til disse verdiene.

 

 

Selv om dette ikke holder seg til temaet kan jeg legge til at De ti bud ble skrevet i stein og står for evig. De ble aldri annulert.

[kjeklulf]

.. Men kristendommen var det første som fikk oss til disse verdiene.

 

For noe tøys. Dette er som tidligere nevnt rimelig universelle verdier som eksisterer i alle siviliserte samfunn og som ville eksistert også uten at kristne forsøker å ta æren for dem.

[LordArgh]

.. Men kristendommen var det første som fikk oss til disse verdiene.

 

Dette er løgn. Jeg trodde kristne helst ikke skulle lyve.

 

De moralske verdiene som er ligger plantet i ethvert menneske er et resultat av naturlig seleksjon. Egenskaper som nestekjærlighet og lysten til å hjelpe hverandre var fordelaktige i datidens stammesamfunn fordi de førte til bedre overlevelse.

 

Disse verdiene har vært her MYE lenger enn kristendommen har eksistert og man finner dem overalt i verden, ikke bare der folk er påvirket av kristendommen.

[analkløe]

Og vi gjentar spørsmålet:

 

Har du noen fornuftig grunn til å tro at ikke vi ville hatt de samme lovene uten kristendommen?

 

Hva er det jeg sier her?

 

Men nei, det er ikke utenkelig at dette hadde kommet hit uansett. Og nå er det gjerne sånn at mange land etterligner lovene til hverandre.

 

.. Men kristendommen var det første som fikk oss til disse verdiene.

 

 

Selv om dette ikke holder seg til temaet kan jeg legge til at De ti bud ble skrevet i stein og står for evig. De ble aldri annulert.

Leser du ikke innlegg før du poster?

Det er ingenting som tyder på at "de 10 bud" noen gang har eksistert i stein.

Når det gjelder disse "verdiene" du snakker om så ble de skrevet av maat lenge før torah ble skrevet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ma'at

Maat var en av de gudene i en sivilisasjon som mange kristne anser som okkultisme, anikrist, satan, etc.

 

Når det gjelder innholdet så ser man også at disse "levenormene" tildels gjelder for dyreverden.

Prøv å stjel et bein i fra en hund du ikke kjenner.

Hva skjer om en outsiden prøver seg på løvinnen til flokklederen?

 

Som LordArgh antyder så er disse "lovene" en effekt av overlevelsesinnstinktet, og de fleste "lovene" er trolig langt eldre enn maat.

[Tormund]

Problemet er vel snarere at kristne gjerne refererer til Gamle Testamentet hvis det styrker deres sak, men påkaller seg "den nye pakt" når det er noe ubehagelig.

Men det gamle testamentet er ikke det samme som loven. Mosebøkene er loven, nærmere bestemt fra litt uti 2. Mosebok og utover. Så å sitere fra Jesaja betyr ikke at du siterer fra loven. Gud er den samme i GT og NT. Han har ikke en "GT-personlighet" og en "NT-personlighet". Saken med GT er at den profeterer mot Jesus. (Kan gi flere skriftsteder om ønskelig), den eksemplifiserer synd og rettferdighet ved Israelsfolket, den forteller om verdens tilblivelse, den forteller om Abrahams pakt som peker mot Kristus osv. GT viser bare hvor fatalt det er å ha med Gud å gjøre hvis man ikke har en frelser, en som har tatt straffen. Guds rettferdighetssans er EN SMULE høyere en våres, og den rettferdige straff for synd og opprør mot Gud er død. Dersom man bedrar sin kone, får man en ørefik, eller det blir skilsmisse. Dersom man bedrar de lokale myndighetene, f.eks. økonomisk, blir man erstatningspliktig eller fengslet. Dersom man bedrar landet sitt (f.eks. spionasje) blir man hardt straffet, i noen land drept. Jo høyere myndighet, jo hardere straff. Gud er høyeste myndighet, men selv i GT, hvis du faktisk leser hva som står, ser du at han ofte venter tålmodig for at folket skal omvende seg. Han VIL ikke straffe, han vil frelse og tilgi, men KAN ikke gjøre det, med mindre rettferdighet er oppfylt ved blod, fordi han er rettferdig.

 

Hva er da poenget med loven i lys av NT? Jeg har ikke hele bildet for meg, men NT er ganske klar på en del ting:

1) Israels opprør og straff er for oss eksempler på hva vi ikke skal gjøre (1. Kor 10:6ff)

2) Loven ga kunnskap om hva synd var. (Rom 3:20) Loven viste at mennesket ikke klarer å gjøre Guds vilje. Den pekte på behovet for, og banet vei for en frelser, hvilket var Guds mål til å begynne med.

Gal 3:19 Wherefore then serveth the law? It was added because of transgressions, till the seed should come to whom the promise was made; and it was ordained by angels in the hand of a mediator.

De understrekede ordene er viktige. Loven ble "added", altså lagt til. Det var ikke Guds førsteprioritet, men et "tillegg". Løftet til Abraham (1. Mos 12:2, 26:3, Gal 3:18), altså rettferdighet ved tro, var allerede gitt 430 år før moseloven, og hadde høyere prioritet. "Till" altså "til" er da en tidsbegrensning. Loven skulle gjelde "til" "the seed" (Jesus) should come... Dette verset (med flere) viser at loven hadde en tidsbegrensning.

3) Loven ble gitt til Israelsfolket (3. Mos 26:46, 5. Mos 4:44), ikke til hele verden. Jesus er derimot for hele verden (Mat 28:19). Igjen noe som peker på at loven (også) er ment som et eksempel, en isolert betydning.

4) Loven var en "skygge" av det som skulle komme (Kol 2:17, Heb 8:5, 10:1)

5) Loven var en "schoolmaster" som skulle føre folk til Kristus. (Gal 3:24)

 

 

Jeg har så utrolig liten respekt for lettvint paktprat, for jeg har til gode å høre noen si noe fornuftig om det som står i Bergprekenen:

 

17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket.

 

Leser du dette i sammenheng, hele avsnittet, og ikke bevisst feiltolker "oppfyllelse" som om det betyr "opphevelse" så ser du at du skal være litt påpasselig med disse budene i moseloven. Hvis, og bare hvis du tror at Jesus ble korrekt sitert i den velkjente Bergprekenen. Hvis du derimot mener at Matteus-evangeliet ikke er til å stole på, så skal jeg ikke si noe.

Jeg mener det er gode grunner til å stille spørsmål ved Matteus-evangeliet, fordi det ble skrevet sent, og det er muligheter for at forfatteren tillegger Jesus meninger (for loven) for å motvirke Paulus sin misjonering (mot loven) fra tidligere. Men jeg hører aldri dette bli brukt som et argument mot Jesus-sitatet her. For hvis kristne ikke kan stole på Bergprekenen, hva kan de da stole på? Dermed prøver de heller å tvinge sammen helt motstridende syn for å unngå den ubehagelige følelsen av at noe er feil.

"Oppfyllelse" hva betyr det da? Hvis du har en jobb og du har "oppfylt" arbeidskravene. Trenger du da å gjøre arbeidskravene? Nei, for da er du ferdig med dem. Hvis jeg har oppfylt kravene for å komme inn på legestudiet, trenger jeg ikke å gjøre noe mer for å komme inn på legestudiet, for kravet er oppfylt. Er det ikke oppfylt, kommer jeg ikke inn, og må sanke mer poeng rundt forbi. Å "oppheve" vil på en måte si at alle som vil kan komme inn på legestudiet, uten et eneste poeng eller karakter. Det går ikke. Du må ha et bestemt kompetansenivå. Det samme gjelder angående Jesus. Han kom for å oppfylle kravet, slik at vi kommer inn på legestudiet (det evige liv). Han gjør ikke dette simpelt hen ved å fjerne/oppheve loven (poengkravet), men selv å oppfylle det. Jesus oppfylte loven, og når den er oppfylt, trenger vi ikke å gjøre den mer. Vi kommer rett og slett inn på legestudiet i hans navn.

 

Tenk selv: Hva er poenget med å ofre dyr for å ta bort synder, slik loven krever, hvis Jesus allerede har sonet syndene? Det sier seg jo selv at dersom Jesus har ofret en gang for alle (Heb 7:27), er det ikke noe mer igjen å ofre. Det samme gjelder dødsstraff. Dersom Jesus døde for våre synder, er det ikke noe mer dødsstraff igjen, så hvorfor skal vi da steine noen som har syndet? Straffen er jo sonet. Og hvorfor er noe urent når Jesus har renset opp en gang for alle? Så loven er ikke opphevet, men oppfylt.

 

NT generelt er historiens desidert mest dokumenterte antikke skrifter. Dersom man skal tvile på evangeliene, må man tvile eller mytifisere ALT av antikke tekster. Århundrer med ulike kopier viser en meget nøyaktig kopieringstradisjon. F.eks. Lukasevangeliet er meget godt arkeologisk dokumentert. Matteusevangeliet er nevnt flere ganger allerede i det andre århundret. Irenaeus skrev omkring år 180 at Matteus skrev evangeliet da Peter og Paulus var i Roma, altså ca år 61. Men vi vet ikke sikkert når det ble skrevet.

 

...selv om de fleste sikkert er enige i veldig grunnleggende prinsipper som f.eks. deler av de ti bud, noe som er interessant for Bibelen sier at enhver har en intuitiv forståelse av rett og galt.

 

Dette er nok egenskaper med røtter som er mye, mye, mye eldre enn bibelen er jeg redd

Som du ser opererer jeg på helt andre forholdstall enn det bibelen omfavner.

 

Av ren nysjerrighet, ser du den logiske sammenhengen i det jeg beskrev angående vår arts utvikling av grunnleggende moral?

Fant du på historien selv? Litt snodig at man "vet" noe om moralen til tidligere apemennesker/whatever. Hvem var der? Tviler noe på at funn av steinredskaper forteller veldig mye om Ugga følte han gjorde noe galt hvis han løy til Bugga.

Endret 16. august 2008 av Tormund

[€uropa]

.. Men kristendommen var det første som fikk oss til disse verdiene.

 

Dette er løgn. Jeg trodde kristne helst ikke skulle lyve.

 

De moralske verdiene som er ligger plantet i ethvert menneske er et resultat av naturlig seleksjon. Egenskaper som nestekjærlighet og lysten til å hjelpe hverandre var fordelaktige i datidens stammesamfunn fordi de førte til bedre overlevelse.

 

Disse verdiene har vært her MYE lenger enn kristendommen har eksistert og man finner dem overalt i verden, ikke bare der folk er påvirket av kristendommen.

 

Nei, jeg lyver ikke. Men hvis du kan vise meg at lovene her i Norge var slik før kristendommen skal jeg innrømme at jeg tar feil. Men hvis du ikke vil være enig er det ikke noe jeg kan gjøre med det.

[analkløe]

.. Men kristendommen var det første som fikk oss til disse verdiene.

 

Dette er løgn. Jeg trodde kristne helst ikke skulle lyve.

 

De moralske verdiene som er ligger plantet i ethvert menneske er et resultat av naturlig seleksjon. Egenskaper som nestekjærlighet og lysten til å hjelpe hverandre var fordelaktige i datidens stammesamfunn fordi de førte til bedre overlevelse.

 

Disse verdiene har vært her MYE lenger enn kristendommen har eksistert og man finner dem overalt i verden, ikke bare der folk er påvirket av kristendommen.

 

Nei, jeg lyver ikke. Men hvis du kan vise meg at lovene her i Norge var slik før kristendommen skal jeg innrømme at jeg tar feil. Men hvis du ikke vil være enig er det ikke noe jeg kan gjøre med det.

beklager at jeg bryter meg på her, men etsagt hvilke lover snakker vi om nå?

heksebrenning og pisking av sjøger som driver utukt?

nei, vet ikke om de var her før norge ble erobret av de kristne

[RWS]

.. Men kristendommen var det første som fikk oss til disse verdiene.

 

Dette er løgn. Jeg trodde kristne helst ikke skulle lyve.

 

De moralske verdiene som er ligger plantet i ethvert menneske er et resultat av naturlig seleksjon. Egenskaper som nestekjærlighet og lysten til å hjelpe hverandre var fordelaktige i datidens stammesamfunn fordi de førte til bedre overlevelse.

 

Disse verdiene har vært her MYE lenger enn kristendommen har eksistert og man finner dem overalt i verden, ikke bare der folk er påvirket av kristendommen.

 

Nei, jeg lyver ikke. Men hvis du kan vise meg at lovene her i Norge var slik før kristendommen skal jeg innrømme at jeg tar feil. Men hvis du ikke vil være enig er det ikke noe jeg kan gjøre med det.

Så dum er du vel ikke at du tror at lovene i norge var de reneste barbari før de milde og fine lovene fra krisntedommen kom seilende på en fjøl...?

 

Riktig nok gjenspeilet de gamle vikinge lovene at det var lov å ha treller (slaver...trellene var eierens eiendom, det vil si at hvis eieren fant det for godt kunne han når som helst ta livet av trellen, han måtte bare si i fra om dette til lensherren. Og ville han ha flere treller, ja da lagde han dem selv med en av de kvinnelige trellene.... Trellene kunne gifte seg, men ville eieren lage barn med trell kvinnene måtte hun være med på dette selv om hun var gift...... ) og en tann for tann, øye for øye mentalitet, det vil si at hvis du drepte en fra en familie var det ok for dem å drepe en av din familie osv, men det hersket lov og orden her også FØR kristendommen kom med sine ti bud. (Underforstått maat sine bud... )

 

Jeg gidder ikke å finne linker til dette, men tar dette fra hukommelsen. Les litt om dette selv før du slenger kristendommen som den fineste, gildeste lovgivningen som finnes....

 

Når det er sagt er det jo klart at lov givningen oppover har vært bestemt av kristendommen, som om noen hadde noe annet valg? Kirken var mektig også her i landet og passet vel også på å straffe alle som sa kirken i mot.... I dag er ting litt enderledes. Vi har lover som til dels ligner på det vi finner i de ti bud, men faktum er jo at de ti bud antagelig ble laget på grunnlag av menneskers iboende moral og har ikke noe med kristus eller fanklubben hans å gjøre i det hele tatt, de ti bud er jo uansett rappet fra andre, eldre religioner...

 

Men dette blir de reneste spekulasjoner.... Men i dag er lovene et produkt av samfunnet og ikke kirken og TAKK for det! Hvis ikke hadde vi hatt steining og henging å glede oss til hver lørdag..

[€uropa]

Mye av det du påstår har jeg aldri sagt. Det jeg sa var at mange av dagens lover har en sammenheng med kristendommen.

 

Ser du penget, uten å trekke inn alt annet som ikke har noe med saken å gjøre?

[kjeklulf]

Fant du på historien selv? Litt snodig at man "vet" noe om moralen til tidligere apemennesker/whatever. Hvem var der? Tviler noe på at funn av steinredskaper forteller veldig mye om Ugga følte han gjorde noe galt hvis han løy til Bugga.

 

Det skal ikke mer til enn å studere andre arter enn mennesker. Det er ikke uvanlig å observere moralsk "riktig" adferd (du skal ikke stjele, gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg) blant andre sosiale dyr. Det viser at en del grunnleggende moralske prinsipper er i tråd med evolusjonell utvikling. Richard Dawkins (ja, jeg vet navnet hans er et skjellsord for mange her) har skrevet masse om dette i flere bøker. Et av hans hovedpoenger er at altruisme (å gjøre noe for andre på bekostning av seg selv) under enkelte forutsetninger vil gi et evolusjonært stabilt system og vil således kunne kalles moralsk "riktig".

[RWS]

Mye av det du påstår har jeg aldri sagt. Det jeg sa var at mange av dagens lover har en sammenheng med kristendommen.

 

Ser du penget, uten å trekke inn alt annet som ikke har noe med saken å gjøre?

Jada, det gjør jeg. Det jeg derimot har litt vanskelig for å se er hvorfor du med dette ser ut til å mene at kristendommen er det eneste riktige å bygge lovene på og at vi hadde myrdet, plyndret og brendt hvis ikke landet hadde vært under kristent herredømme i de siste 1000 årene... Noe jeg mener et helt feil. Du påsto og jeg svarte. Om du fikk svar på mer enn du spurte om er det sikkert min feil, men å tro at de lovene vi har i dag ikke kunne vært de samme, eller bedre, uten kristendom er å spekulere... Både på grunn av kristendommens makt her i landet ikke lenger har noen makt i lov givningen og, mye på grunn av at kristendommen ikke har noe å si lenger, fordi vi som mennesker stort sett lar samfunnet styre hva som er rett og galt, bassert så langt som mulig på hvert enkelt menneskes rettferdighets sans og moral. Eller tror du på alvor at vi ikke hadde hatt moral uten kristendom?

[€uropa]

Nå sier jeg, for tredje gang, at jeg tror denne formen for moral hadde kommet hit likevel. MEN kristendommen åpnet øynene for den her i landet. Hjulet ble først oppfunnet i midt-østen, men kineserne oppfant det selv litt senere. Hadde de ikke gjort det hadde sikkert oppfinnelsen kommet dit til slutt likevel.

Jeg tror ikke kristendommen er det eneste rette, man kan ha et godt liv og gode moralske og etiske verdier med andre livssyn.

[kjeklulf]

Det er ingen grunn til å tro at vi ikke hadde nøyaktig de samme lover (bortsett fra de som handler om Gud) lenge før kristne kom og tok æren for dem. Det er poenget.

[€uropa]

Hvilke lover var det som lignet dem vi har nå?