Er Gud allvitende?

[NikkaYoichi]

Med logikk og rasjonalitet, som alle andre må.

 

Hvordan hjelper logikk og rasjonalitet i en sammenheng der du skal forklare et budskap som ikke gir logisk mening?

 

Du har akkurat forstått det! *klappe på hodet* Flink gutt. Vi som ikke er religiøse vil ikke ta forklaringer som ikke er rasjonelle eller logiske, derfor er det ikke noen vits i å komme med bibelsitater. Vi har en kristen her i denne tråden som har forstått akkurat det, h*n prøver å rasjonalisere og klarer det.

 

Uendelighet:

Jeg må si meg tildels enig med Bellicus om dette. Du kan ikke legge til ett ledd på en uendelig kjetting, det er flere årsaker til det, de viktigste å ta hensyn til er: a) Du vil ikke finne noen ende å legge til det nye leddet(uendelig, ikke sant?) og b) kan du legge til ett ledd så er ikke kjettingen uendelig i utgangspunktet.

 

Når det så kommer til om uendelighet eksisterer så skal ikke jeg rope så veldig høyt om hva som er rett og galt her. Uendelighet er ett konsept som er vanskelig om ikke umulig for oss å begripe. Årsaken er nok at alt vi ser rundt oss har en finitt livssyklus i den formen det er i. I de virkelige verden så har jeg veldig vanskelig for å forestille meg noe som er uendelig, du vil alltid kunne telle mengden av noe. Tar du ett glass vann f.eks, så kan du telle antallet atomer i glasset og således vite hvor mye vann du har.

 

I matematikken så har vi jo konseptet uendelig, men dette er altså bare teori. Jeg har aldri sett noe som er uendelig, enda, og tror derfor ikke at vi har noe som er uendelig.

 

Mange takk, det var utrolig hyggelig å høre!

 

Bare hyggelig, men jeg må si at det ere veldig godt å se en kristen som faktisk klarer å tenke fornuftig og argumentere rasjonelt og unngå å bruke bibelsitater som svar på alle spørsmål. Det er utrolig sjelden at det er mulig å ha en fornuftig diskusjon med en som er religiøs fordi de ikke klarer å forstå at rasjonalister som ikke tror på Gud kan ta guds ord for god fisk.

 

Allmektighet

Personlig tror jeg allmektighetsutsagnet henger litt igjen fra det at han en gang var allmektig, og hadde all makt - siden han kunne bestemme alt og lage alt. Men så skapte han mennesket, og gav oss løfter - og derav gav han fra seg mye av sin makt.

 

For å si det slik; Gud var allmektig, og er fremdeles den som innehar MEST makt, men idet han gav oss fri vilje, gav han samtidig fra seg litt av sin makt. Gud er i praksis i stand til å ta tilbake den makten når han skulle ønske, ved at han har muligheten til å utslette oss og dermed være i allmektig-status igjen. På grunn av hans kjærlighet til oss, og kanskje et større behov for vår gjensidige kjærlighet enn det å ha absolutt makt, lar han være.

 

Så - Gud kan ta tilbake all makt om han skulle ønske, men han ønsker ikke. Dette vil jeg si er en akseptabel forklaring på hvordan Gud kan være allmektig uten å ha all makt. Tar gjerne imot saklige synspunkter og protester på dette.

 

Forstår jeg deg riktig om jeg oppfatter det slik at Gud per dags dato ikke er allmektig, men kan når som helst gjøre seg allmektig? Jeg har ikke noe problem med å godta at vi har fri vilje og at Gud derfor ikke er allmektig akkurat nå. Utsletter han vår frie vilje så er han igjen allmektig. Det synes jeg høres ut som en fornuftig og ikke minst logisk forklaring. Vår frie vilje er det som hindrer ham i å være allmektig.

 

Allvitenhet

Allvitenhetsprinsippet tror jeg at jeg har forklart, men kan kort gjenta at Gud vet alt som er å vite, og kan kjenne en del av fremtiden basert på en sannsynlighetsberegning ut fra at han kjenner oss (litt som å lese sin motspiller i sjakk og vurdere hvilke trekk han tar fremover i tid). Men jeg tror (og vet, ut fra bibelen) at Gud kan bli overrasket over menneskenes handlinger, og dermed kan han ikke kjenne alle våre valg før vi tar dem.

 

Kort: Gud vet alt det går ann å vite, men kjenner ikke hele fremtiden.

Det vil altså si at det samme gjelder her som for allmektighetsprinsippet. Han har "gitt bort" sin allmektighet og allvitenhet ved å gi oss fri vilje. Hvis han utsletter menneskene, så har han gjenopptatt sin posisjon som allmektig. Dette er også fornuftig og rasjonelt.

 

Konklusjon:

Jeg forstår at dette for dere som ikke selv er kristne kan virke som bortforklaringer eller noe slikt, og det har jeg forståelse for. Men jeg tror jeg med dette til en viss grad kan få frem at allmektighet, allvitenhet og fri vilje kan eksistere samtidig?

 

Det virker ikke som bortforklaringer på meg, men det virker som ett forsøk på å rasjonalisere konseptene og du lykkes faktisk ganske bra. Jeg har likevel noen punkter jeg ønsker å legge til her.

 

Du skriver jo at han gav fra seg sin allmektighet - det betyr jo at fri vilje og allmektighet ikke kan eksistere samtidig. Det samme gjelder således for allvitenhet også.

 

At Gud kan gjøre seg allmektig ved å utslette menneskene er også selvsagt ett paradoks, nettopp fordi at fri vilje er noe man ikke kan ha makt over og siden konseptet eksisterer er ikke Gud, har aldri vært eller kan aldri være allmektig, dessverre. Det som er poenget er at selv om det ikke eksisterer mennesker med fri vilje, eller dyr med fri vilje for den saks skyld så er ikke Gud allmektig, fordi konseptet fri vilje bestandig vil velte konseptene allmektighet og allvitenhet.

 

Hvis han hadde styrt oss som roboter, så ville han virket som han var AM og AV, men han kan altså ikke være det. QED.

[kjetil02]

For meg virker dette litt som veldig filosofisk tankegang, som ikke har rot i praksis. Har du lyst å utdype litt, for jeg ønsker å forstå hva du mener

 

Har Gud rot i praksis?

 

Allmektighet innebærer å inneha all makt, ikke sant? Så for å være allmektig, må Gud inneha all makt, inkludert makten til å styre vår vilje. Dersom Gud har makt til å styre vår vilje, er vår vilje ikke fri.

 

Gud kan velge å frastå fra å ha denne makten, og dermed tillate oss fri vilje, men da må han gi fra seg makt. Ved å gi fra seg makt, er han ikke lengre allmektig.

 

Kun et allmektig vesen kan oppnå allmakt. Om Gud har gitt fra seg makt, er han ikke lengre allmektig, og er dermed ikke lengre i stand til å gjøre seg selv allmektig, heller. Han kan utslette oss, men det vil ikke forandre på det faktum at han fortsatt ikke har makt over den menneskelige frie vilje.

 

Følgelig er Gud enten allmektig, eller så er vår vilje fri. De to kan ikke gå hånd i hånd.

[Samuro]

Har Gud rot i praksis?

Hvis Gud eksisterer og har skapt oss, så er han naturligvis roten til all praksis

 

Han kan utslette oss, men det vil ikke forandre på det faktum at han fortsatt ikke har makt over den menneskelige frie vilje.

Han vil ikke kunne forandre på det faktum at menneskene hadde fri vilje, men uten mennesker eksisterer ingen mennesklig vilje - og han vil atter en gang ha mulighet til å skape nye mennesker uten fri vilje om han så ønsket.

[Samuro]

Du skriver jo at han gav fra seg sin allmektighet - det betyr jo at fri vilje og allmektighet ikke kan eksistere samtidig. Det samme gjelder således for allvitenhet også.

 

At Gud kan gjøre seg allmektig ved å utslette menneskene er også selvsagt ett paradoks, nettopp fordi at fri vilje er noe man ikke kan ha makt over og siden konseptet eksisterer er ikke Gud, har aldri vært eller kan aldri være allmektig, dessverre. Det som er poenget er at selv om det ikke eksisterer mennesker med fri vilje, eller dyr med fri vilje for den saks skyld så er ikke Gud allmektig, fordi konseptet fri vilje bestandig vil velte konseptene allmektighet og allvitenhet.

 

Hvis han hadde styrt oss som roboter, så ville han virket som han var AM og AV, men han kan altså ikke være det. QED.

Hehe, vi kan kanskje si det slik - men fra mitt synspunkt så er han allmektig fordi han kan ta makten tilbake, selv om han ikke praktiserer den muligheten. Og også allvitende, siden han kjenner alt som kan vites. Men la gå - vi har litt forskjellige definisjoner på akkurat det - og sett fra deres synspunkter så forstår jeg at det kan være et ankerpunkt.

 

Mitt offisielle syn på saken står jeg ved, men det kan oversettes til "deres språk" slik du her foreslår (øverst).

 

Når det kommer til ditt andre avsnitt, så vil jeg nok si meg uenig igjen. For å ha fri vilje er ikke nødvendigvis det samme som å ha makt over fremtiden. Selv om Gud lar meg velge om jeg vil ha nugatti eller syltetøy på brødskiva, og lar meg ta alle valg jeg vil mens jeg lever her, betyr ikke det at han lar vår frie vilje styre hele fremtiden.

 

Jeg tror Gud kan styre de store linjene i verden. Altså, slik som å sende Jesus var jo ikke et resultat av vår frie vilje, det var en event han styrte. Samtidig så lot han oss velge selv om vi ville tro på ham eller ei. På samme måte mener jeg han kan styre store linjer, men samtidig ikke frarøve oss vår frie vilje.

[Timeo]

Du svarte ikke på inlegg 160 Samuro.

[Samuro]

Forstår jeg deg riktig om jeg oppfatter det slik at Gud per dags dato ikke er allmektig, men kan når som helst gjøre seg allmektig? Jeg har ikke noe problem med å godta at vi har fri vilje og at Gud derfor ikke er allmektig akkurat nå. Utsletter han vår frie vilje så er han igjen allmektig. Det synes jeg høres ut som en fornuftig og ikke minst logisk forklaring. Vår frie vilje er det som hindrer ham i å være allmektig.

Jeg tror heller jeg mener at vår frie vilje er grunnen til at Gud ikke utøver sin allmakt, men siden han har mulighet til å utslette oss så vil han alltid være allmektig i prinsippet. Vi er vel kanskje rett og slett bare uenige i definisjonen, selv om vi er enige i praksis.

[Samuro]

Jeg finner ikke noen steder i bibelen som støtter tanken på en fri vilje. Du får finne det du hvis du er så uenig med meg. Virker som du er mer enig i hva du har hørt i meningheten du vanker i, enn hva som står i bibelen.

5. Mos, 23

21 Når du gir et løfte til Herren din Gud, skal du ikke dryge med å innfri det. Ellers vil Herren din Gud kreve det av deg, og du pådrar deg skyld. 22 Hvis du lar være å love noe, blir du ikke skyldig. 23 Men det du en gang har sagt, må du legge vinn på å gjøre. For av fri vilje og med egen munn har du gitt Herren din Gud løftet.

 

1. Peter, 5

1 De eldste blant dere ber jeg inntrengende, jeg som selv er en eldste og et vitne om Kristi lidelser og har del i herligheten som skal åpenbares: 2 Vær hyrder for den Guds flokk som dere har hos dere! Ha tilsyn med den, ikke av tvang, men av fri vilje, slik Gud vil, og ikke for vinnings skyld, men av hjertet.

 

Det står jo at vi enten er slaver av vår egen syndige natur, eller så er vi slaver av rettferdigheten. Paulus sier f.eks. "Jeg gjør ikke det jeg vil, men det jeg ikke vil gjør jeg" og beskriver hvordan man er en fange i sitt eget legeme. Man velger hva man skal styres av i livet, og det er bare i dette jeg kan se noen vilje. Man blir dratt med av de kreftene man lar seg binde av, enten Satan og hans ånder, eller Gud og hans Hellige Ånd.

 

En vilje som er bundet, er per definisjon ikke fri.

 

Men du mener kanskje at det er pga deg selv av du er en kristen, og at du har deg selv å takke for din tro, at det er du som skal ha æren for ditt kristne liv og gjerninger?

Jeg mener at det var mitt valg å komme til troen, ja, men er selvfølgelig takknemlig til Gud for at han gir meg den muligheten. Og selv om jeg er kristen eller ateist, så vil jeg fremdeles dras mot det å gjøre gale ting - og da er det stadig mitt frie valg om jeg gjør det som er galt eller det som er riktig. Om du vil kalle det slave, så er det opp til deg - jeg er uenig i din tankegang.

[Timeo]

Og selv om jeg er kristen eller ateist, så vil jeg fremdeles dras mot det å gjøre gale ting - og da er det stadig mitt frie valg om jeg gjør det som er galt eller det som er riktig. Om du vil kalle det slave, så er det opp til deg - jeg er uenig i din tankegang.

 

Bra svart, men akkurat det du sier her virker jo feil. Mener du at det er dine gjerninger som vil avgjøre om du blir frelst eller ikke? Hva er det som gir en kristen muligheten til å gjøre Guds vilje, er det (A) Vår vilje eller (B) den Hellige Ånd?

[isbit]

Med logikk og rasjonalitet, som alle andre må.

 

Hvordan hjelper logikk og rasjonalitet i en sammenheng der du skal forklare et budskap som ikke gir logisk mening?

 

Nettopp. Og hvis ikke logikk og rasjonalitet hjelper, hvordan skal da bibelvers få meg til å forstå?

[isbit]

Nei, så enkelt er det ikke. Makt eller kjetting går for ett og det samme. Er noe uendelig, så er det uendelig, det blir ikke tomt for det, det tar aldri slutt.

 

Uendelig er bare teori, Beller'n. For eksempel i matematikken brukes det i forbindelse med grenseverdier. De ter umulig å ha uendelig makt. Det sier seg selv at du ikke er allmektig når du har gitt bort litt av allmakten du hadde.

 

Bibelvers teller som argument i en seriøs diskusjon om religion og tro.

 

Kun mellom personer av samme tro.

[isbit]

Om Gud har gitt fra seg makt, er han ikke lengre allmektig, og er dermed ikke lengre i stand til å gjøre seg selv allmektig, heller.

 

Er det nødvendigvis en logisk slutning? Kan man ikke tenke seg at Gud har gitt menneskene fri vilje, men er i stand til å ta den fra oss når det måtte passe?

Endret 30. juli 2008 av isbit

[Timeo]

Nei, så enkelt er det ikke. Makt eller kjetting går for ett og det samme. Er noe uendelig, så er det uendelig, det blir ikke tomt for det, det tar aldri slutt.

 

Uendelig er bare teori, Beller'n. For eksempel i matematikken brukes det i forbindelse med grenseverdier. De ter umulig å ha uendelig makt. Det sier seg selv at du ikke er allmektig når du har gitt bort litt av allmakten du hadde.

 

Denne diskusjonen er en god definisjon på uendelig. Og vi er uenige her. Skjønner ikke hvordan du har møblert hjernecellene dine når jeg leser det du skriver. Jeg gir opp. Du vinner.

[isbit]

Jeg føler ikke at jeg vinner diskusjonen bare fordi jeg har rett, så lenge jeg ikke klarer å få deg til fornuft.

[Timeo]

Jeg føler ikke at jeg vinner diskusjonen bare fordi jeg har rett, så lenge jeg ikke klarer å få deg til fornuft.

 

Hva hvis du får en premie-kake?

 

 

Bare din. Deilig kake.

[Samuro]

Bra svart, men akkurat det du sier her virker jo feil. Mener du at det er dine gjerninger som vil avgjøre om du blir frelst eller ikke? Hva er det som gir en kristen muligheten til å gjøre Guds vilje, er det (A) Vår vilje eller (B) den Hellige Ånd?

Nei, jeg snakka ikke om hva som gjør en frelst. Men hva er det som gir en ikke-kristen muligheten til å gjøre noe godt? Jeg tror Gud har bakt i oss en forstand og forståelse av samfunnsetikk, og at den forståelsen påvirker våre valg. At det er Guds ære er en ting, men det er allikevel vår egen forståelse og fornuft som styrer oss, i tillegg til åndelige påvirkninger jeg ikke ser grunn til å diskutere på et forum hvor ikkekristne deltar.

 

Åndelighet mener jeg i størst grad bør diskuteres mellom kristne, da ikke-kristne vil avfeie det uansett. DET må du også akseptere når du diskuterer tro på et offentlig forum.

[Samuro]

Denne diskusjonen er en god definisjon på uendelig. Og vi er uenige her.

Hadde du avsluttet her hadde det vært ålreit..

 

Skjønner ikke hvordan du har møblert hjernecellene dine når jeg leser det du skriver. Jeg gir opp. Du vinner.

men så må du angripe?

[Timeo]

Det er jo en diskusjon for seg selv om man egentlig gjør noe godt. Bibelsk sett så er jo alle onde og bare i stand til å gjøre det one. Og tror de fleste her på forumet vil være enig i at selv "gode gjerninger" er motivert av egoisme. Og hvis vi bare er en kropp som styres av det som gagner oss selv - altså kroppen vi er - hvordan vi vi da si at noen har fri vilje? Vi har nok noe som kalles fornuft, men i hvor stor grad er den nøytral og enerådig? Bak alle valg ligger det en årsak og den årsaken er basert på hva vi gjennom livet har utviklet å få av tanker og følelser og ikke noe frittstående som opererer uavhengig av den kroppen vi bor i. Og hvis det er noen Gud, så ser jeg ikke fri vilje i andre ting enn å gi slipp på det vi selv er styrt av, og istedenfor overlate livet til han og la han styre oss.

[Timeo]

Denne diskusjonen er en god definisjon på uendelig. Og vi er uenige her.

Hadde du avsluttet her hadde det vært ålreit..

 

Skjønner ikke hvordan du har møblert hjernecellene dine når jeg leser det du skriver. Jeg gir opp. Du vinner.

men så må du angripe?

 

Du mener jeg var slem med 'Isbit'?

[Samuro]

Du mener jeg var slem med 'Isbit'?

Ordet 'slem' er vel litt flåsete i denne sammenheng, men det var et unødvendig angrep.

[Timeo]

Du mener jeg var slem med 'Isbit'?

Ordet 'slem' er vel litt flåsete i denne sammenheng, men det var et unødvendig angrep.

 

Javel. Det var dumt av meg. Der skulle jeg jammen ha tenkt meg bedre om. Riktig et unødvendig angrep.

 

Men hva har du å si om inlegg 177?