Er Gud allvitende?

[Rodion Raskolnikov]

Hvordan kan Gud være allvitende samtidig som mennesket har fri vilje?

Det der er ikke nødvendigvis selvmotsigende.

[Timeo]

Nei, Gud kan gi makt uten å miste sin makt. Dersom han har uendelig med makt, så vil han ikke få mindre makt av å gi bort noe av den.

 

Om vi skal ha fri vilje, må Gud unnlate å ha makt over viljen vår. Da er han ikke allmektig, fordi det finnes noe han ikke har makt over. Og en ikke-allmektig gud har, per definisjon, ikke makt til å gjøre seg selv allmektig.

Alt er mulig for Gud

[kjetil02]

Alt er mulig for Gud

 

Simsalabim!

[analkløe]

Alt er mulig for Gud

 

Simsalabim!

abrakadaverhokkuspakkis

[mathiaslu]

Nei, Gud kan gi makt uten å miste sin makt. Dersom han har uendelig med makt, så vil han ikke få mindre makt av å gi bort noe av den.

 

Om vi skal ha fri vilje, må Gud unnlate å ha makt over viljen vår. Da er han ikke allmektig, fordi det finnes noe han ikke har makt over. Og en ikke-allmektig gud har, per definisjon, ikke makt til å gjøre seg selv allmektig.

Alt er mulig for Gud

 

Jeg har hørt at Gud KAN "ta fra oss" den frie-viljen. men gjør/vil ikke... hvor mye av det her som er sant vet jeg ikke.

Endret 29. juli 2008 av mathiaslu

[Timeo]

Her er noen vers som jeg tror vil være oppklarende:

 

Rom 9, 13 som skrevet er: Jakob elsket jeg, men Esau hatet jeg. 14 Hvad skal vi da si? er der vel urettferdighet hos Gud? Langt derifra! 15 for til Moses sier han: Jeg vil miskunne mig over den som jeg miskunner mig over, og ynkes over den som Jeg ynkes over. 16 Så står det da ikke til den som vil, heller ikke til den som løper, men til Gud, som gjør miskunnhet. 17 For Skriften sier til Farao: Just til dette opreiste jeg dig at jeg kunde vise min makt på dig, og at mitt navn kunde bli kunngjort over all jorden. 18 Altså: hvem han vil, den miskunner han sig over; og hvem han vil, den forherder han. 19 Du vil da si til mig: Hvad har han da ennu å klage over? for hvem står vel hans vilje imot? 20 Men hvem er da du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Vil da verket si til virkeren: Hvorfor gjorde du mig slik? 21 Eller har ikke pottemakeren makt over leret, så han av samme deig kan arbeide det ene kar til ære, det andre til vanære? 22 Men om nu Gud, skjønt han vilde vise sin vrede og kunngjøre sin makt, dog i stort langmod tålte vredens kar, som var dannet til undergang, 23 så han også kunde kunngjøre sin herlighets rikdom over miskunnhetens kar, som han forut hadde beredt til herlighet? 24 Og til å bli slike kalte han også oss, ikke bare av jøder, men også av hedninger, 25 som han også sier hos Hoseas: Det som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk, og henne som ikke er elsket, vil jeg kalle min elskede, 26 og det skal skje: På det sted hvor det blev sagt til dem: I er ikke mitt folk, der skal de kalles den levende Guds barn

[RWS]

Her er noen vers som jeg tror vil være oppklarende:

 

Rom 9, 13 som skrevet er: Jakob elsket jeg, men Esau hatet jeg. 14 Hvad skal vi da si? er der vel urettferdighet hos Gud? Langt derifra! 15 for til Moses sier han: Jeg vil miskunne mig over den som jeg miskunner mig over, og ynkes over den som Jeg ynkes over. 16 Så står det da ikke til den som vil, heller ikke til den som løper, men til Gud, som gjør miskunnhet. 17 For Skriften sier til Farao: Just til dette opreiste jeg dig at jeg kunde vise min makt på dig, og at mitt navn kunde bli kunngjort over all jorden. 18 Altså: hvem han vil, den miskunner han sig over; og hvem han vil, den forherder han. 19 Du vil da si til mig: Hvad har han da ennu å klage over? for hvem står vel hans vilje imot? 20 Men hvem er da du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Vil da verket si til virkeren: Hvorfor gjorde du mig slik? 21 Eller har ikke pottemakeren makt over leret, så han av samme deig kan arbeide det ene kar til ære, det andre til vanære? 22 Men om nu Gud, skjønt han vilde vise sin vrede og kunngjøre sin makt, dog i stort langmod tålte vredens kar, som var dannet til undergang, 23 så han også kunde kunngjøre sin herlighets rikdom over miskunnhetens kar, som han forut hadde beredt til herlighet? 24 Og til å bli slike kalte han også oss, ikke bare av jøder, men også av hedninger, 25 som han også sier hos Hoseas: Det som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk, og henne som ikke er elsket, vil jeg kalle min elskede, 26 og det skal skje: På det sted hvor det blev sagt til dem: I er ikke mitt folk, der skal de kalles den levende Guds barn

 

Ja fryktelig oppklarende

 

Hvorfor skrive noe enkelt når det kan forklares bibelsk?

 

Syntes denne var fin:

Men hvem er da du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Vil da verket si til virkeren: Hvorfor gjorde du mig slik? 21 Eller har ikke pottemakeren makt over leret, så han av samme deig kan arbeide det ene kar til ære, det andre til vanære?

Her står det svart på hvitt (ok, mørkeblått på lyseblått da!) at du ikke for en hver pris må ta til motmæle mot gud, for hvem har vel hørt om leire krukker som kritiserer h*n som lagde krukken? Takk bellicus, for at du bringer meg et stort smil på morgenen

[Samuro]

 

Bellicus:

Her er noen vers som jeg tror vil være oppklarende:

 

Rom 9, 13 som skrevet er: Jakob elsket jeg, men Esau hatet jeg. 14 Hvad skal vi da si? er der vel urettferdighet hos Gud? Langt derifra! 15 for til Moses sier han: Jeg vil miskunne mig over den som jeg miskunner mig over, og ynkes over den som Jeg ynkes over. 16 Så står det da ikke til den som vil, heller ikke til den som løper, men til Gud, som gjør miskunnhet. 17 For Skriften sier til Farao: Just til dette opreiste jeg dig at jeg kunde vise min makt på dig, og at mitt navn kunde bli kunngjort over all jorden. 18 Altså: hvem han vil, den miskunner han sig over; og hvem han vil, den forherder han. 19 Du vil da si til mig: Hvad har han da ennu å klage over? for hvem står vel hans vilje imot? 20 Men hvem er da du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Vil da verket si til virkeren: Hvorfor gjorde du mig slik? 21 Eller har ikke pottemakeren makt over leret, så han av samme deig kan arbeide det ene kar til ære, det andre til vanære? 22 Men om nu Gud, skjønt han vilde vise sin vrede og kunngjøre sin makt, dog i stort langmod tålte vredens kar, som var dannet til undergang, 23 så han også kunde kunngjøre sin herlighets rikdom over miskunnhetens kar, som han forut hadde beredt til herlighet? 24 Og til å bli slike kalte han også oss, ikke bare av jøder, men også av hedninger, 25 som han også sier hos Hoseas: Det som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk, og henne som ikke er elsket, vil jeg kalle min elskede, 26 og det skal skje: På det sted hvor det blev sagt til dem: I er ikke mitt folk, der skal de kalles den levende Guds barn

 

Det interessante her er at jeg faktisk leser gjennom teksten flere ganger, og finner absolutt INGEN indikasjoner på at denne teksten skal være oppklarende på noe som helst vis.

 

Problemet med mange andre kristne, er at de/dere ofte bygger ressonnementene deres på helt hårreisende dårlige sitater fra bibelen. Som dette ovenfor her, som ikke har (tilsynelatende) noen sammenheng med diskusjonen i hele tatt.

 

I tillegg unngår vår kjære Bellicus all kritikk, og for hvert motargument, pøser han bare på med nye bibelvers, fremfor å kommentere argumentene. Slikt kan jeg ikke se for meg at er oppbyggende for noen.

 

Jeg er aktiv kristen selv, og sliter med å forstå argumentene hans..

[RWS]

Bellicus:

Her er noen vers som jeg tror vil være oppklarende:

 

Rom 9, 13 som skrevet er: Jakob elsket jeg, men Esau hatet jeg. 14 Hvad skal vi da si? er der vel urettferdighet hos Gud? Langt derifra! 15 for til Moses sier han: Jeg vil miskunne mig over den som jeg miskunner mig over, og ynkes over den som Jeg ynkes over. 16 Så står det da ikke til den som vil, heller ikke til den som løper, men til Gud, som gjør miskunnhet. 17 For Skriften sier til Farao: Just til dette opreiste jeg dig at jeg kunde vise min makt på dig, og at mitt navn kunde bli kunngjort over all jorden. 18 Altså: hvem han vil, den miskunner han sig over; og hvem han vil, den forherder han. 19 Du vil da si til mig: Hvad har han da ennu å klage over? for hvem står vel hans vilje imot? 20 Men hvem er da du, menneske, som tar til gjenmæle mot Gud? Vil da verket si til virkeren: Hvorfor gjorde du mig slik? 21 Eller har ikke pottemakeren makt over leret, så han av samme deig kan arbeide det ene kar til ære, det andre til vanære? 22 Men om nu Gud, skjønt han vilde vise sin vrede og kunngjøre sin makt, dog i stort langmod tålte vredens kar, som var dannet til undergang, 23 så han også kunde kunngjøre sin herlighets rikdom over miskunnhetens kar, som han forut hadde beredt til herlighet? 24 Og til å bli slike kalte han også oss, ikke bare av jøder, men også av hedninger, 25 som han også sier hos Hoseas: Det som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk, og henne som ikke er elsket, vil jeg kalle min elskede, 26 og det skal skje: På det sted hvor det blev sagt til dem: I er ikke mitt folk, der skal de kalles den levende Guds barn

 

Det interessante her er at jeg faktisk leser gjennom teksten flere ganger, og finner absolutt INGEN indikasjoner på at denne teksten skal være oppklarende på noe som helst vis.

 

Problemet med mange andre kristne, er at de/dere ofte bygger ressonnementene deres på helt hårreisende dårlige sitater fra bibelen. Som dette ovenfor her, som ikke har (tilsynelatende) noen sammenheng med diskusjonen i hele tatt.

 

I tillegg unngår vår kjære Bellicus all kritikk, og for hvert motargument, pøser han bare på med nye bibelvers, fremfor å kommentere argumentene. Slikt kan jeg ikke se for meg at er oppbyggende for noen.

 

Jeg er aktiv kristen selv, og sliter med å forstå argumentene hans..

 

Takk! Fant ingen selv annet enn latterlige ligninger...

[isbit]

Nå blir jeg nesten irritert her. Hvis jeg vet at du har tenkt deg på ferie, og vet at det f.eks. er kanariøyene du skal til, så er det vel likevel ditt valg??? Hva er det som ikke er logisk her???

 

Hvis du vet at jeg kommer til å velge Kanariøyene, har jeg ikke fri vilje. Jeg kan da ikke velge Bulgaria. See?

Det kan du vel, du kan jo bare avbestille biletten, og reise til bulgaria istedenfor.

 

Nei, for da kan du ikke lenger vite at jeg skal til Kanariøyene.

 

Jo, det kan jo hende noen forteller til meg at du istedenfor skal til bulgaria da...

 

(dette kommer til å gjenta seg uendelig, ikke sant?)

 

Da er du ikke allvitende.

[isbit]

Bruk hodet selv din kranglefant! Uendelig er uendelig, det er ikke målbart, det kan ikke telles. Dersom jeg har uendelig med sjokolader så har jeg ikke et visst antall sjokolader, men så mange sjokolader at det aldri blir tomt uansett hvor mange jeg spiser, så følgelig kan jeg gi hvor mange jeg vil til deg uten at jeg får mindre.

 

"Uendelig makt" innebærer nødvendigvis å ha all makt. Du har ikke uendelig makt om du gir andre makt.

 

Hvordan kan Gud være allvitende samtidig som mennesket har fri vilje?

Det der er ikke nødvendigvis selvmotsigende.

 

Forklar?

[isbit]

Jeg er aktiv kristen selv, og sliter med å forstå argumentene hans..

 

Du mener altså at Gud ikke er allvitende, eller mener du at mennesket ikke har vilje?

[Samuro]

Du mener altså at Gud ikke er allvitende, eller mener du at mennesket ikke har vilje?

Jeg er ikke enig i noen av dine utsagn, les det jeg har skrevet ovenfor så ser du mitt synspunkt på denne saken. Hvorfor sette deg selv i denne posisjonen? Liker selv å protestere, men nå setter du deg selv i kjempedårlig lys når du trekker slike konklusjoner som ikke stemmer overens med hva jeg har sagt i hele tatt

[NikkaYoichi]

Det er jo allerede vist at Gud ikke kan være allmektig og allvitende om mennesket skal ha fri vilje. Hvis du er uenig i det så må du vise at det er mulig å kombinere de konseptene, noe du foreløpig ikke har klart. Du virker forøvrig som en av de mest fornuftige kristne jeg har hatt gleden av å kommunisere med.

[isbit]

Du mener altså at Gud ikke er allvitende, eller mener du at mennesket ikke har vilje?

Jeg er ikke enig i noen av dine utsagn, les det jeg har skrevet ovenfor så ser du mitt synspunkt på denne saken. Hvorfor sette deg selv i denne posisjonen? Liker selv å protestere, men nå setter du deg selv i kjempedårlig lys når du trekker slike konklusjoner som ikke stemmer overens med hva jeg har sagt i hele tatt

 

Du mener altså at allvitenhet og fri vilje ikke er uforenelige, til tross for paradoksene?

Endret 30. juli 2008 av isbit

[Samuro]

Det er jo allerede vist at Gud ikke kan være allmektig og allvitende om mennesket skal ha fri vilje. Hvis du er uenig i det så må du vise at det er mulig å kombinere de konseptene, noe du foreløpig ikke har klart. Du virker forøvrig som en av de mest fornuftige kristne jeg har hatt gleden av å kommunisere med.

Mange takk, det var utrolig hyggelig å høre!

 

Allmektighet

Personlig tror jeg allmektighetsutsagnet henger litt igjen fra det at han en gang var allmektig, og hadde all makt - siden han kunne bestemme alt og lage alt. Men så skapte han mennesket, og gav oss løfter - og derav gav han fra seg mye av sin makt.

 

For å si det slik; Gud var allmektig, og er fremdeles den som innehar MEST makt, men idet han gav oss fri vilje, gav han samtidig fra seg litt av sin makt. Gud er i praksis i stand til å ta tilbake den makten når han skulle ønske, ved at han har muligheten til å utslette oss og dermed være i allmektig-status igjen. På grunn av hans kjærlighet til oss, og kanskje et større behov for vår gjensidige kjærlighet enn det å ha absolutt makt, lar han være.

 

Så - Gud kan ta tilbake all makt om han skulle ønske, men han ønsker ikke. Dette vil jeg si er en akseptabel forklaring på hvordan Gud kan være allmektig uten å ha all makt. Tar gjerne imot saklige synspunkter og protester på dette.

 

Allvitenhet

Allvitenhetsprinsippet tror jeg at jeg har forklart, men kan kort gjenta at Gud vet alt som er å vite, og kan kjenne en del av fremtiden basert på en sannsynlighetsberegning ut fra at han kjenner oss (litt som å lese sin motspiller i sjakk og vurdere hvilke trekk han tar fremover i tid). Men jeg tror (og vet, ut fra bibelen) at Gud kan bli overrasket over menneskenes handlinger, og dermed kan han ikke kjenne alle våre valg før vi tar dem.

 

Kort: Gud vet alt det går ann å vite, men kjenner ikke hele fremtiden.

 

Konklusjon:

Jeg forstår at dette for dere som ikke selv er kristne kan virke som bortforklaringer eller noe slikt, og det har jeg forståelse for. Men jeg tror jeg med dette til en viss grad kan få frem at allmektighet, allvitenhet og fri vilje kan eksistere samtidig?

[kjetil02]

Men jeg tror jeg med dette til en viss grad kan få frem at allmektighet, allvitenhet og fri vilje kan eksistere samtidig?

 

Til en viss grad, ja, men ikke helt!

 

Men så skapte han mennesket, og gav oss løfter - og derav gav han fra seg mye av sin makt.

 

(...)

 

Gud er i praksis i stand til å ta tilbake den makten når han skulle ønske, ved at han har muligheten til å utslette oss og dermed være i allmektig-status igjen.

 

Ved å gi fra seg sin allmakt ved å gi oss fri vilje, gikk han fra å ha infinitt makt (allmakt) til å ikke ha allmakt. Følgelig må hans makt ha blitt finitt. Da er ikke Gud lenger allmektig, og det er, per definisjon umulig for en uallmektig gud å gjøre seg selv allmektig. Det vil si at Gud i praksis kan utslette menneskeheten, for så å gjenoppta posisjonen som den mektigste, men han er fortsatt ikke allmektig, idet menneskets vilje er mektigere enn ham. Da har det ingenting å si at menneskets vilje kun er et konsept; den er noe Gud ikke kan heve seg over.

[Samuro]

Ved å gi fra seg sin allmakt ved å gi oss fri vilje, gikk han fra å ha infinitt makt (allmakt) til å ikke ha allmakt. Følgelig må hans makt ha blitt finitt. Da er ikke Gud lenger allmektig, og det er, per definisjon umulig for en uallmektig gud å gjøre seg selv allmektig. Det vil si at Gud i praksis kan utslette menneskeheten, for så å gjenoppta posisjonen som den mektigste, men han er fortsatt ikke allmektig, idet menneskets vilje er mektigere enn ham. Da har det ingenting å si at menneskets vilje kun er et konsept; den er noe Gud ikke kan heve seg over.

For meg virker dette litt som veldig filosofisk tankegang, som ikke har rot i praksis. Har du lyst å utdype litt, for jeg ønsker å forstå hva du mener

[Timeo]

Problemet med mange andre kristne, er at de/dere ofte bygger ressonnementene deres på helt hårreisende dårlige sitater fra bibelen. Som dette ovenfor her, som ikke har (tilsynelatende) noen sammenheng med diskusjonen i hele tatt.

 

I tillegg unngår vår kjære Bellicus all kritikk, og for hvert motargument, pøser han bare på med nye bibelvers, fremfor å kommentere argumentene. Slikt kan jeg ikke se for meg at er oppbyggende for noen.

 

Jeg er aktiv kristen selv, og sliter med å forstå argumentene hans..

 

Jo, takk for oppbyggelige ord. Har du ikke noen råtne egg og tomater å unne meg også?

 

Hvis du leser bibelsitatet ENDA en gang så ser du tydelig at det står at Gud gjør hva han vil og bestemmer hva som skal skje med folk i livet (Så da har vi altså diskusjonen om fri vilje ut av verden), MEN nå har han altså kalt allt til seg for at ALLE skal bli kalt hans folk.

[isbit]

Bellicus, hvor får du det fra at uendelig minus én er uendelig??