Er Gud allvitende?

[~ David ~]

Så det du sier er at Gud har skapt oss og vet hva vi kommer til å gjøre. Betyr ikke det at de menneskene som ikke velger frelsen ble skapt for å komme til helvete?

 

Nei, hvis jeg tilbyr deg en tusenlapp og vet at du kommer til å si nei takk, og selv om jeg har skapt deg, så betyr det ikke at jeg har skapt deg for at du skal si nei takk til tusenlappen, men for at jeg vil gi deg en tusenlapp. Tilbudet står jo der så lenge du lever, men hvis du insisterer, så kommer du jo til å sitte pengelens mens andre har lommene fulle.

 

Svak sammenlikning. En tusenlapp er noe fysisk man ser og kan ta på, og derfor ikke benekte dens eksistens. En gud er ikke det samme.

[MrLee]

Det er derfor det heter tro (og ikke viten).

 

Mange her sier jo at de vet...

 

At man er overbevist om en ting er ikke det samme som at man vet (eller at det er sant)... mange som ikke ser forskjellen.

 

Det er hele poenget med tro. Du må/kan ikke forstå det. Det er derfor det heter tro (og ikke viten).

 

Jeg vil tippe det er derfor det ikke finnes bevis for Gud (hvis vi skulle anta at han eksisterer). Hvis man plutselig har håndfaste beviser på Guds eksistens, så er det ikke lengre tro, det er viten. Viten er ingen tillitserklæring, det er en erkjennesle av de faktiske forhold slik de blir presentert for deg.

 

 

Hey, hey, hey! Nå må du slutte. Nå forutsetter du at man automatisk vil tilbe Gud om man finner ut at Gud eksisterer. Der er sannelig ikke sikkert. Det er forskjell på å tro/vite at Gud eksisterer og å tilbe ham.

 

Jeg mener at det å tro på Gud er å akseptere at det er visse ting man ikke kan forklare med logisk tankegang. At det er det samme som at man må tilbe Gud om man først finner ut at h*n eksisterer er i mine øyne ikke det samme. Poenget er at hvis man først tror, så må man også akseptere "at sånn er det". Aksept er heller ikke det samme som tilbedelse.

Endret 29. juli 2008 av MrLee

[Samuro]

Konseptet om at Gud er allvitende kommer ut fra det at han en gang visste alt. Han var den eneste, og dermed var det han visste, alt som kunne vites.

 

Så skapte han jorden, og mennesket, og fremdeles vet han alt som går an å vite. Dermed er han fremdeles allvitende, men å være allvitende henger ikke automatisk sammen med å kjenne fremtiden. Det handler bare om at han vet alt som 'kan vites'.

 

Dermed konflikterer ikke allvitenhet med den frie vilje, for dersom Gud er som han beskrives, vet han om alt som går ann å vite om, både antall hår på våre hoder, og antall stjerner i universet.

 

Og i den grad han kjenner fremtiden, så går nok det mer på at han kjenner oss så godt at i noen tilfeller kan han på forhånd vite hva vi vil velge. Men han styrer oss ikke, og han kan garantert bli overrasket.

 

Slik som syndefallet; han visste det var en mulighet, men han visste ikke at det garantert ville skje.

[Timeo]

Intressant teori Samuro, men hvis du leser bibelen så står det jo:

 

20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

 

32 for Gud har overgitt dem alle til ulydighet forat han kunde miskunne sig over dem alle. 33 O dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier!

 

Så tror det blir naivt å anse Jesus som en slags desperat redningsoperasjon fra en Gud som har mistet kontrollen. Dette har vært planlagt fra evighet av.

[Timeo]

Her er jo også noe å gruble på hvis du tror at Gud ikke kjenner fremtiden:

 

4 Herrens ord kom til mig, og det lød så: 5 Før jeg dannet dig i mors liv, kjente jeg dig, og før du kom ut av mors skjød, helliget jeg dig; jeg satte dig til en profet for folkene.

[Samuro]

Intressant teori Samuro, men hvis du leser bibelen så står det jo:

 

20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

 

32 for Gud har overgitt dem alle til ulydighet forat han kunde miskunne sig over dem alle. 33 O dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier!

 

Så tror det blir naivt å anse Jesus som en slags desperat redningsoperasjon fra en Gud som har mistet kontrollen. Dette har vært planlagt fra evighet av.

Jeg skrev aldri at Jesus var en desperat aksjon, men jeg tror at det å sende Jesus var en plan Gud hadde i tilfelle mennesket skulle falle for synden. Jeg tror ikke det var forutbestemt før syndefallet. Og ingen av de versene sier at Gud kjenner fremtiden, men kan like gjerne tolkes som at Gud visste om muligheten for et fall.

 

Her er jo også noe å gruble på hvis du tror at Gud ikke kjenner fremtiden:

 

4 Herrens ord kom til mig, og det lød så: 5 Før jeg dannet dig i mors liv, kjente jeg dig, og før du kom ut av mors skjød, helliget jeg dig; jeg satte dig til en profet for folkene.

Er du kjent med prosessen av at et barn dannes? Når tror du Gud mener at "personen" er dannet? Det holder at Gud vet at det er på vei til å bli et barn, så vet han hvem som kommer. Dette er også forenelig med at Gud ikke kjenner til hele fremtiden, bare det som er mulig å vite.

 

Hele konseptet rundt "allvitenhet = fremtidskunnskap" er umulig dersom det eksisterer en fri vilje

[Timeo]

22 Israelitter, hør disse ord! Jesus fra Nasaret var en mann som Gud pekte ut for dere med mektige gjerninger og under og tegn som Gud lot ham gjøre blant dere. Alt dette kjenner dere til. 23 Med Guds vitende og vilje ble han utlevert til dere, og ved lovløses hånd naglet dere ham til korset og drepte ham. 24 Men Gud reiste ham opp og løste ham fra dødens rier. Døden var ikke sterk nok til å holde ham fast. 25 For David sier om ham:

Alltid hadde jeg Herren for mine øyne,

for han er ved min høyre side for at jeg ikke skal vakle.

 

26 Derfor gledet mitt hjerte seg, og min tunge jublet,

og selv min kropp skal slå seg til ro med håp.

 

27 For du skal ikke forlate min sjel i dødsriket

og ikke la din hellige gå til grunne.

 

28 Du har lært meg å kjenne livets veier,

og du skal fylle meg med glede for ditt ansikt.

29 Brødre, la meg tale fritt og åpent til dere om vår stamfar David. Han døde og ble gravlagt, og den dag i dag har vi graven hans hos oss. 30 Men han var en profet og visste at Gud med ed hadde lovet å sette en av hans etterkommere på hans trone. 31 Derfor så han inn i fremtiden og talte om at Messias skulle stå opp. Det var han som ikke skulle bli værende i dødsriket, og det var hans kropp som ikke skulle gå til grunne. 32 Denne Jesus har Gud reist opp, det er vi alle vitner om.

 

Og hva med profetene som Gud viste fremtiden til. Hvordan kunne Gud vise dem fremtiden, hvis Gud ikke visste noe om det?

[Timeo]

Hele konseptet rundt "allvitenhet = fremtidskunnskap" er umulig dersom det eksisterer en fri vilje

 

Hva får deg til å tro at det finnes en fri vilje? Står det noe i bibelen om fri vilje?

[isbit]

Så tror det blir naivt å anse Jesus som en slags desperat redningsoperasjon fra en Gud som har mistet kontrollen. Dette har vært planlagt fra evighet av.

 

Gud visste altså at vi ville synde, og at han ville trenge Jesus?

 

Hvorfor ikke skape oss syndfrie, da?

 

Her er jo også noe å gruble på hvis du tror at Gud ikke kjenner fremtiden:

 

4 Herrens ord kom til mig, og det lød så: 5 Før jeg dannet dig i mors liv, kjente jeg dig, og før du kom ut av mors skjød, helliget jeg dig; jeg satte dig til en profet for folkene.

 

Dette betyr at alle voldtekter er planlagt og tilrettelagt av Gud, ikke sant?

[MrLee]

gud skapte adam og gav ham fri vilje? det står vel i en av mosebøkene?

[isbit]

gud skapte adam og gav ham fri vilje? det står vel i en av mosebøkene?

Ja, men hvorfor fikk Adam fri vilje til å synde?

[Timeo]

gud skapte adam og gav ham fri vilje? det står vel i en av mosebøkene?

 

Nei, det står ikke i mosebøkene.

[isbit]

gud skapte adam og gav ham fri vilje? det står vel i en av mosebøkene?

 

Nei, det står ikke i mosebøkene.

 

Men det står ikke hvorfor.

[Samuro]

Hvordan kunne Gud vise dem fremtiden, hvis Gud ikke visste noe om det?

Jeg sier ikke at Gud ikke kan vite noe om de store linjene, for det er visse ting han styrer. Jeg bare sier at dersom Gud vet alt vi vil gjøre, har vi ikke fri vilje - ergo har vi ingen handlingsfrihet - ergo spiller det ingen rolle hva vi gjør her i livet, da alt er forutbestemt. Da kan vi jo like godt slutte å forsøke, for det er jo allerede forhåndsbestemt AT vi skal slutte å forsøke, dersom vi faktisk gjør det.

 

Tror du skal forklare ditt syn på mennesker og deres vilje nå.. For du ødelegger mer for denne diskusjonen enn du skaper ved å være så vag som du er.

[MrLee]

gud skapte adam og gav ham fri vilje? det står vel i en av mosebøkene?

 

Nei, det står ikke i mosebøkene.

 

ok, da er jo forklaringen på paradokset enkel, mennesket har ikke fri vilje i kristendommen og alle er dømt til å gjøre det Gud allerede vet de vil gjøre

[Samuro]

ok, da er jo forklaringen på paradokset enkel, mennesket har ikke fri vilje i kristendommen og alle er dømt til å gjøre det Gud allerede vet de vil gjøre

Hadde menneskers handlinger vært forutbestemte så hadde vel alles handlinger vært klare - ikke bare de kristne. Ergo hadde alle trodd på samme Gud. Det er vel bevis i seg selv til at vi har fri vilje

[MrLee]

Hvem sier at Gud ikke vet hva alle "hedningene" også kommer til å gjøre?

[Timeo]

gud skapte adam og gav ham fri vilje? det står vel i en av mosebøkene?

 

Nei, det står ikke i mosebøkene.

 

ok, da er jo forklaringen på paradokset enkel, mennesket har ikke fri vilje i kristendommen og alle er dømt til å gjøre det Gud allerede vet de vil gjøre

 

Som jeg skrev ovenfor så tror jeg Gud vet hva vi vil velge her i livet, men det er jo ikke til å komme utenom at alle likevel har et valg. Jeg kan råde deg til å bli en kristen her og nå, og hvis du vil så kan du bli det. Det er ingenting som tvinger deg til å være en ikke-kristen.

[Mith]

Biblene sier vel at om mennesket skal ha fri vilje, har de også fri vilje til å følge satan, noe som forklarer spørsmålene deres. Den sier også at selv om du følger satan så kan du frelses.

Endret 29. juli 2008 av Mith

[Smokaz]

Dette betyr at alle voldtekter er planlagt og tilrettelagt av Gud, ikke sant?

LOL.

 

adj. omnipotent all-powerful

adj. omniscient all-knowing

 

These are adjectives often applied to the christian god - he is all-powerful, unlimited in his ability, and knows all that can be known. We are often told that God knows all things throughout the entirety of time and space. Everything that can be known, he knows. Everything in the past, present and future is known to God. Fair enough. I wouldn't expect anything less from the Creator Of The Universe.

 

There's just one small problem...

 

Free Will. Religion teaches that God gave us free will, so that we may make our own decisions, decide our own futures, with no coercion from God. If we do good things or bad things it is entirely down to us, God just sits back and watches over us.

 

This makes no sense at all.

If God knows all things throughout time (as he must, if he is omniscient), then he knows every action I perform, every decision I make throughout my life, before I have done them. If God knows exactly what I am going to do on 10th July, 2030, then how can I do anything other than that?

 

God, however, being the Creator, had prior knowledge of your actions at the time of the Creation, billions of years ago. He set the universe in motion, knowing all that would happen throughout time.

 

Paradokset er jo helt åpenbart, du kan ikke unngå å anerkjenne dette uten å være ignorant mot din egen tro.

 

Jeg synes alle dere som tror dere har noe lurt å si, men egentlig bare "looper" på argumentene bør lese dette:

Gud og Fri Vilje (Engelsk)

Endret 29. juli 2008 av Smokaz