Er Gud allvitende?

[NikkaYoichi]

*snipp*

Det du sier virker litt som om du holder en vase over bakken, slipper den fullt klar over at den kommer til å falle i bakken og gå i tusen knas og etterpå sier "var ikke min skyld at den falt, da".

 

Nettopp! Det er akkurat dette de paradokset de troende er for "ignorante" til å innse. Tro er noe du gjemmer deg bak når du ikke har en rasjonell grunn til å anta noe. Forøvrig så godtar jeg at folk som har snakket med Gud tror på ham, da det er et godt bevis for dem at han eksisterer, men det er kun for dem det er ett argument også. For meg kunne de like gjerne sagt at de hadde pratet med en enhjørning.

[Timeo]

Så det du sier er at Gud har skapt oss og vet hva vi kommer til å gjøre. Betyr ikke det at de menneskene som ikke velger frelsen ble skapt for å komme til helvete?

 

Nei, hvis jeg tilbyr deg en tusenlapp og vet at du kommer til å si nei takk, og selv om jeg har skapt deg, så betyr det ikke at jeg har skapt deg for at du skal si nei takk til tusenlappen, men for at jeg vil gi deg en tusenlapp. Tilbudet står jo der så lenge du lever, men hvis du insisterer, så kommer du jo til å sitte pengelens mens andre har lommene fulle.

Seriøst. Om du er allmektig og skaper folk fullt klar over at de kommer til å si nei takk til tusenlappen selv om du fint kunne ha skapt dem litt annerledes så de hadde sagt ja takk kan du da ikke mene at det er deres egen skyld at de valgte å gå rundt pengelens, kan du vel? Det du sier virker litt som om du holder en vase over bakken, slipper den fullt klar over at den kommer til å falle i bakken og gå i tusen knas og etterpå sier "var ikke min skyld at den falt, da".

Ja, da kommer vi jo til: Hvorfor er vi i det hele tatt her på jorden? Hvorfor kunne ikke bare Gud puttet alle i himmelen med en gang? Dette har jeg vanskeligheter med å forklare. Det er vel der man bruker den vanlige "Gud vil ikke at vi skal være roboter"-argumentet. Men hvis det nå er en Gud og dette er livet der vi avgjør hva vi vil i evigheten, så er det jo det vi har å forholde oss til. Og spørsmålet er jo: Kan virkelig Gud anklages når han tilbyr evig liv til alle, og noen sier nei takk? Har ikke folk seg selv å takke da?

[MrLee]

*snipp*

Det du sier virker litt som om du holder en vase over bakken, slipper den fullt klar over at den kommer til å falle i bakken og gå i tusen knas og etterpå sier "var ikke min skyld at den falt, da".

 

Nettopp! Det er akkurat dette de paradokset de troende er for "ignorante" til å innse. Tro er noe du gjemmer deg bak når du ikke har en rasjonell grunn til å anta noe. Forøvrig så godtar jeg at folk som har snakket med Gud tror på ham, da det er et godt bevis for dem at han eksisterer, men det er kun for dem det er ett argument også. For meg kunne de like gjerne sagt at de hadde pratet med en enhjørning.

 

Nettopp. For en ikke troende å forklare tro som noe annet enn tull fungerer jo ikke. Hele forutsetningen for at man skal klare å godta at Gud er allvitende men at vi har fri vilje er jo at man først tror. Derfor synes jeg det er litt fåfengt av folk som OP å poste slike spørsmål for å "kritisere" religionen, om det er det som er hensikten (og m.t.p. trenden på mange av postene her inne så er det nærliggende å tro det). Man har rett og slett ikke samme utgangspunkt. De troende tror, punktum. De ikketroende tror ikke, og vil derfor prøve å forklare bort alt og alle. Det feiler bare.

Endret 28. juli 2008 av MrLee

[RWS]

Ja, da kommer vi jo til: Hvorfor er vi i det hele tatt her på jorden? Hvorfor kunne ikke bare Gud puttet alle i himmelen med en gang? Dette har jeg vanskeligheter med å forklare. Det er vel der man bruker den vanlige "Gud vil ikke at vi skal være roboter"-argumentet. Men hvis det nå er en Gud og dette er livet der vi avgjør hva vi vil i evigheten, så er det jo det vi har å forholde oss til. Og spørsmålet er jo: Kan virkelig Gud anklages når han tilbyr evig liv til alle, og noen sier nei takk? Har ikke folk seg selv å takke da?

 

Skjønner deg godt jeg. Så tilbednings kåt denne guden din etter sigende skal være er det faktisk ganske underlig at han ikke skapte en hel haug rumpe slikkere i himmelen med en gang isteden for å rote det til for seg som han har gjort, som med oss ateister foreksempel som havner i helvette isteden for å tilbe ham i himmelen og andre rare greier. Et godt poeng der min gode bellicus. Godt å se at jeg ikke er alene om å stille slike spørsmål...

For når sant skal sier må jo bli litt tynt med tilbedere nu om dagen, da flere og flere dropper ut av fanklubben hans daglig?

Endret 28. juli 2008 av RWS

[NikkaYoichi]

Nettopp. For en ikke troende å forklare tro som noe annet enn tull fungerer jo ikke. Hele forutsetningen for at man skal klare å godta at Gud er allvitende men at vi har fri vilje er jo at man først tror. Derfor synes jeg det er litt fåfengt av folk som OP å poste slike spørsmål for å "kritisere" religionen, om det er det som er hensikten (og m.t.p. trenden på mange av postene her inne så er det nærliggende å tro det). Man har rett og slett ikke samme utgangspunkt.

 

Problemet er jo at man må forkaste all rasjonalitet for å kunne tro på Gud. Vi har jo blitt tildelt intelligens. Hvis man analyserer spørsmålet om Gud med hjernen, så ser man fort at det er svært lite sannsynlig at Gud eksisterer. Det krever altså at man forkaster det man ser, observerer og kan teste. Er det ikke rimelig urettferdig at Gud krever at vi skal forkaste ALT vi kan teste og observere for å tro på noe som vi ikke kan teste eller bevise og som faktisk ikke gir oss noe grunnlag for at vi skal tro på det.

 

Så kommer også spørsmålet: "Hvordan vet vi hvilken Gud vi skal velge?"

 

Nå berører vi også ett annet poeng, hvis Gud eksisterer - fortjener han vår tilbedelse? Hvis man ser på oppførselen hans, så mener jeg helt klart nei. Nettopp for hvordan han oppfører seg med sin allviten-mektighet. (Dette om man antar at Guds eksistens og allmektighet er ett faktum.)

[MrLee]

Hva er det som gjør det så usannsynlig?

Det som står i bibelen? Bibelen ble skrevet av mennesker, ikke Gud. Vi er ikke ufeilbarlige...

 

 

Så kommer også spørsmålet: "Hvordan vet vi hvilken Gud vi skal velge?"

 

Tja, om man tror på GUD (i.e. kristendommens gud), så vet man det jo. (bud 1 av 10 (mener jeg det var?).

 

Om han fortjener vår tilbedelse.. tja, det er vel ett annt spørsmål. Oppførsel? Det blir vel heller mangel på oppførsel. Men samtidig. Om guds hånd hadde strukket seg ned fra himmelen og ordnet opp/endret på ting i tid og utide, da hadde vi iallefall ikke hatt fri vilje

 

Gud tilbyr evig tilgivelse. (med mindre du er katolikk med de 7 dødssyndene og det hele?). Samme hva du gjør, så lenge du aksepterer ham, så tilgir han deg. Samtidig, om man da forutsetter at man tror, så skapte Gud verden og alle i den. Og tilbyr alle som vil en plass i himmelen. Er det nok å tilbe? Tja, antar at bare den enkelte kan svare på det...

Endret 28. juli 2008 av MrLee

[Timeo]

Ja, da kommer vi jo til: Hvorfor er vi i det hele tatt her på jorden? Hvorfor kunne ikke bare Gud puttet alle i himmelen med en gang? Dette har jeg vanskeligheter med å forklare. Det er vel der man bruker den vanlige "Gud vil ikke at vi skal være roboter"-argumentet. Men hvis det nå er en Gud og dette er livet der vi avgjør hva vi vil i evigheten, så er det jo det vi har å forholde oss til. Og spørsmålet er jo: Kan virkelig Gud anklages når han tilbyr evig liv til alle, og noen sier nei takk? Har ikke folk seg selv å takke da?

 

Skjønner deg godt jeg. Så tilbednings kåt denne guden din etter sigende skal være er det faktisk ganske underlig at han ikke skapte en hel haug rumpe slikkere i himmelen med en gang isteden for å rote det til for seg som han har gjort, som med oss ateister foreksempel som havner i helvette isteden for å tilbe ham i himmelen og andre rare greier. Et godt poeng der min gode bellicus. Godt å se at jeg ikke er alene om å stille slike spørsmål...

For når sant skal sier må jo bli litt tynt med tilbedere nu om dagen, da flere og flere dropper ut av fanklubben hans daglig?

 

Problemene med forklaringen din her er jo at du anser Gud som et menneske, som vil ha folk som kan tilbe Han, som om han skulle være en pop-stjerne. Men hvis du leser bibelen så kommer det jo klart frem at Gud ikke trenger noe som helst, og alt han pålegger mennesker er med gode hensikter for mennskene, enten for dette livet eller det neste, og der forklaringene ikke er synlige for oss finnes det også enorme muligheter med tanke på at det er en Gud som er ren kjærlighet, som er allmektig og allvitende som planlegger alt. Hvis du tenker deg de gode tingene her i livet og så forestiller deg at det er noen som har skapt alt dette, så må du vel også være enig i at skaperen må være bedre enn det skapte, og at det må være en klar fordel å havne der kilden til jordens gleder kommer fra, når den jorden vi er på nå forsvinner, fremfor å havne utenfor alle disse gledene.

 

Jeg tror Gud kaller på alle mennesker gjennom livet. Han drar i sjelen vår og ber oss om å komme til Han. Han vil gi oss noe bedre enn det beste vi noensinne har hatt. Og de som vil, kan komme til han. Derfor har ingen noen unnskylding av å takke nei. Hvordan kan Gud være noe dårlig når han er der klar til å ta imot alle med åpne armer? Selv om man nettop har spottet Han, og kalt han ond når han bare vil godt, så er han hele tiden klar til å gi tilgivelse. Dette er ikke en Gud som ser ut som noe dårlig i mine øyner.

[NikkaYoichi]

Dette er ikke en Gud som ser ut som noe dårlig i mine øyner.

 

Når signalene er så dårlig gjemt at alt annet er mer sannsynlig så, jo - det er jævlig dårlig gjort. Om han eksisterer altså. Det høres iallefall ikke ut som en allmektig Gud.

[ze5400]

For å kunnet stille spørsmålet om gud er allvitene må man først stille spørsmålet om en gud fins.

 

Svarer man på det ene spørsmålet svarer man også på det andre.

 

La oss anta at det fins en gud, så ser vi på hva som ligger i begrepet:

the one Supreme Being, the creator and ruler of the universe.

 

Så ja, dersom det fins en gud så er den entiteten allvitende.

[isbit]

Evolusjonsteorien passer ikke sammen med troen på en designprosess.

 

Hvorfor lar ikke Gud alle potensielle mennesker eksistere?

[Timeo]

Evolusjonsteorien passer ikke sammen med troen på en designprosess.

 

Hvorfor lar ikke Gud alle potensielle mennesker eksistere?

Du får spørre han. Du har jo mange spørsmål. Så istedenfor å sitte deg ned å se siste episode av hotell cæsar, så kan du jo heller bruke en halvtime på bønn og spørre Gud alle spørsmålene dine, så kanskje han gir deg et svar?

 

Hvem her kan vel svare på hvorfor Gud gjør det han gjør?

[NikkaYoichi]

Hvem her kan vel svare på hvorfor Gud gjør det han gjør?

 

De som gang på gang påstår at de har direkte kontakt og snakker med ham daglig?

[isbit]

Evolusjonsteorien passer ikke sammen med troen på en designprosess.

 

Hvorfor lar ikke Gud alle potensielle mennesker eksistere?

Du får spørre han. Du har jo mange spørsmål. Så istedenfor å sitte deg ned å se siste episode av hotell cæsar, så kan du jo heller bruke en halvtime på bønn og spørre Gud alle spørsmålene dine, så kanskje han gir deg et svar?

 

Hvem her kan vel svare på hvorfor Gud gjør det han gjør?

 

Selv Hotell Cæsar er bedre anvendt tid enn bønn.

[Smokaz]

Jeg tror Gud kaller på alle mennesker gjennom livet. Han drar i sjelen vår og ber oss om å komme til Han. Han vil gi oss noe bedre enn det beste vi noensinne har hatt. Og de som vil, kan komme til han. Derfor har ingen noen unnskylding av å takke nei.

 

Så ultimatet er at vi blir straffet for å bruke den frie viljen Gud har gitt oss?

Jeg forstår ikke logikken med å skape noe slikt, er det ikke evig plass i himmelen kanskje?

 

En annen ting er spørsmålet om det eksisterer et himmel og helvete. Man har kartlagt ekstremt lite av universet, så det er vel masse av plass for at to slike steder skal eksistere et eller annet sted, men hvordan skal de kunne fungere?

 

I himmelen skal man ikke kunne føle smerte, mens i helvete er det smerte som råder.

 

Hvis man vet at man kommer til å lide i evigheten, vil man jo etterhvert kunne venne seg til og ignorere den kontinuerlige smerten? Samtidig, hvis det ikke eksisterer smerte eller dårlige følelser i himmelen, vil man jo ikke føle det gode heller? Hvis dette skulle gå ann, så må jo Gud / Satan forandre på mennesket. Det virker ganske absurd.

Endret 29. juli 2008 av Smokaz

[isbit]

Gud sletter hukommelsen med jevne mellomrom, antar jeg.

[MrLee]

Jeg tror Gud kaller på alle mennesker gjennom livet. Han drar i sjelen vår og ber oss om å komme til Han. Han vil gi oss noe bedre enn det beste vi noensinne har hatt. Og de som vil, kan komme til han. Derfor har ingen noen unnskylding av å takke nei.

 

Så ultimatet er at vi blir straffet for å bruke den frie viljen Gud har gitt oss?

Jeg forstår ikke logikken med å skape noe slikt, er det ikke evig plass i himmelen kanskje?

 

En annen ting er spørsmålet om det eksisterer et himmel og helvete. Man har kartlagt ekstremt lite av universet, så det er vel masse av plass for at to slike steder skal eksistere et eller annet sted, men hvordan skal de kunne fungere?

 

I himmelen skal man ikke kunne føle smerte, mens i helvete er det smerte som råder.

 

Hvis man vet at man kommer til å lide i evigheten, vil man jo etterhvert kunne venne seg til og ignorere den kontinuerlige smerten? Samtidig, hvis det ikke eksisterer smerte eller dårlige følelser i himmelen, vil man jo ikke føle det gode heller? Hvis dette skulle gå ann, så må jo Gud / Satan forandre på mennesket. Det virker ganske absurd.

 

Det er hele poenget med tro. Du må/kan ikke forstå det. Det er derfor det heter tro (og ikke viten).

 

Jeg vil tippe det er derfor det ikke finnes bevis for Gud (hvis vi skulle anta at han eksisterer). Hvis man plutselig har håndfaste beviser på Guds eksistens, så er det ikke lengre tro, det er viten. Viten er ingen tillitserklæring, det er en erkjennesle av de faktiske forhold slik de blir presentert for deg.

Endret 29. juli 2008 av MrLee

[isbit]

Det er derfor det heter tro (og ikke viten).

 

Mange her sier jo at de vet...

[Bakitafrasnikaren]

Og spørsmålet er jo: Kan virkelig Gud anklages når han tilbyr evig liv til alle, og noen sier nei takk? Har ikke folk seg selv å takke da?

 

Nei. Jeg klarer ikke tro på Gud, ettersom han er for usannsynlig. Pokker ta Gud, som ga meg rasjonelle evner.

[isbit]

Gud personlig har ikke tilbydd meg noenting. Jeg har fått høre om tilbudet gjennom andre, men at jeg ikke tror på tilbudet, betyr ikke at jeg hadde takket nei dersom jeg hadde fått sjansen.

 

Dessuten handler det ikke bare om å ta imot en gave, men må faktisk klare å tro. Og det er ikke lett for en rasjonell hjerne.

Endret 29. juli 2008 av isbit

[NikkaYoichi]

Det er hele poenget med tro. Du må/kan ikke forstå det. Det er derfor det heter tro (og ikke viten).

 

Jeg vil tippe det er derfor det ikke finnes bevis for Gud (hvis vi skulle anta at han eksisterer). Hvis man plutselig har håndfaste beviser på Guds eksistens, så er det ikke lengre tro, det er viten. Viten er ingen tillitserklæring, det er en erkjennesle av de faktiske forhold slik de blir presentert for deg.

 

 

Hey, hey, hey! Nå må du slutte. Nå forutsetter du at man automatisk vil tilbe Gud om man finner ut at Gud eksisterer. Der er sannelig ikke sikkert. Det er forskjell på å tro/vite at Gud eksisterer og å tilbe ham.

 

Gud gir oss intelligens, men straffer oss for å bruke den. Det er ikke en Gud som fortjener min tilbedelse. En Gud som mener vi skal drepe homofile eller jenter som er blitt voldtatt er heller ikke en Gud som fortjener min tilbedelse - uansett om han er allmektig og allvitende.