Er Gud allvitende?

[Stjerneskruen]

Leser du ikke hele innleggene, skjer slikt som nå - at du legger inn kommentarer som er uvesentlige for diskusjonen. Anbefaler deg å lese hele, eller la være å kommentere, i fremtiden. Skyte fra hofta funker dårlig i en saklig diskusjon...

Ok, jeg skal prøve å være litt mer presis i framtiden selv om det spiser unødvendig mye av den tiden jeg har budsjettert til Donald Duck & Co

 

Og at innvendingen min er vanlig gjør den vel ikke automatisk ikke-gjeldende? Har for øvrig aldri hørt den før, men godt det ikke bare er meg som har tenkt det

Hvis man mener gud er allvitende og allmektig blir den ikke-gjeldene da analogien ikke er kongruent med allviten/fri-vilje problemstillingen.

[Timeo]

Vi har visst helt forskjellige tilnærmelser til vår tro du og jeg, Bellicus..

 

Jeg leser ikke det bibelverset som at Gud satte oss inn i synden med vilje, men at når menneskene først hadde valgt det, så kunne ikke Gud gjøre annet enn å overgi oss til det valget vi selv tok. Det leser jeg da naturligvis i kontekst av mine holdninger, samtidig som du bruker det som begrunnelse for dine holdninger.

 

Og det er ekstremt dømmende av deg å si at det jeg påstår er ubibelsk, da Gud flere ganger i bibelen blir overrasket over menneskenes handlinger. Han kan ikke bli overrasket om han kjenner utfallet av våre valg. Abraham(? eller en annen profet) ble bedt om å ofre sin sønn på et alter for ham, og idet han løftet kniven, først DA skjønte Gud at han faktisk ville gjøre det, og stoppet ham - da målet bare var å se om han var villig til å gjøre alt for Gud. Hvordan kan dette stemme overens med at Gud vet alt? Da ville jo Gud aldri satt ham i en slik posisjon - om han fra før visste at han var villig til å gjøre det uansett.

 

Og jeg tror heller ikke at Gud ønsket og mente at vi skulle falle i synd, for da kunne han like godt bare dritt i å skape Edens hage, dritt i å utfordre Adam og Eva - for han visste jo det ville skje uansett, så han kunne like godt bare sagt "Her har dere verktøy, begynn å jobb". Hadde Gud visst med sikkerhet at vi ville falle for synden, tror jeg ikke han ville skapt oss.

 

Det er ingen grunn til at du skal oppfatte meg som dømmende. Det er nok du som misforstår meg da. I virkeligheten setter jeg meg selv lavere enn de fleste. Jeg kan nok virke skarp i kantene, det er nok antagelig en uvane jeg har fått på dette forumet etter å ha forsvart troen min med nebb og klør gjennom over 1000 inlegg, jeg er også uføretrygdet for en depressiv lidelse så jeg virker antagelig også ganske pessimistisk og sarkastisk og sånn er jeg bare, er lite jeg kan gjøre med det, men jeg er altså bare intressert i å få frem det jeg mener er sannheten Hvis jeg synes noe er ubibelsk, så mener jeg at det jeg refererer til ikke stemmer overrens med det som er i bibelen og dette er også alt jeg mener. Kanskje jeg tar feil, men da blir jeg ikke overbevist over noe annet enn bibelsteder som beviser dette. Hvis man ikke kan si hva man mener, er det liten vits å diskutere.

 

Det kommer klart frem i romerbrevet at lovens hensikt ikke er å frelse menneskene, for det finnes ingen mennesker som kan følge loven. Lovens eneste hensikt er å vise hva som er synd. Den er et lys som opplyser og viser oss vår syndige natur, og denne vår natur er i konflikt med Gud. Og det står svart på hvitt at Gud lot oss falle for å kunne forbarme seg over oss, det står svart på hvitt at loven kom til for at fallet skulle bli stort. Det har aldri vært Guds hensikt at vi skulle bli frelst gjennom loven. F.eks. Abraham ble ikke frelst pga gjerninger, men på grunn av at han ble regnet for å være rettferdig av Gud pga at han trodde Gud. Gud visste veldig godt at Abraham ville ofre sin egen sønn, ikke fordi Gud er en gud som f.eks. Baal som vil ha menneskeoffer, men fordi Abraham hadde så sterk tro på Gud at han visste at Gud ville vekke sønnen hans opp fra døden igjen hvis han ofret han. Så tror dette var noe som var for Abraham sin del, ikke for Gud sin del. Tror også dette er noe som peker frem til Jesus, der Jesus også er et offer. Eller slik som Noah og arken f.eks. peker på dåpen. Det er mye i bibelen som har en dypere mening enn å bare være historier. Alt peker frem mot Jesus.

 

Når det gjelder den rollen Adam hadde, så er dette også forklart i romerbrevet: "

Altså: Som ett menneskes fall ble til fordømmelse for alle mennesker, slik fører ett menneskes rettferdige gjerning til frifinnelse og liv for alle. 19 Slik det ene menneskets ulydighet gjorde de mange til syndere, skal nå den enes lydighet gjøre de mange rettferdige. 20 Loven kom til for at fallet skulle bli stort. Men der synden ble stor, ble nåden enda større. 21 For slik som synden hersket gjennom døden, skal nåden herske gjennom rettferdigheten og gi evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

 

Det er også forklart i korinterne:

20 Men nå er jo Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn. 21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes oppstandelse kommet ved et menneske. 22 For slik alle dør på grunn av Adam, skal alle få liv ved Kristus. 23 Men hver i sin tur: Kristus er førstegrøden. Deretter, ved hans gjenkomst, følger de som hører Kristus til. 24 Så kommer slutten, når han overgir sin kongsmakt til Gud, sin Far, etter at han har tilintetgjort alle makter, myndigheter og krefter. 25 For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter. 26 Den siste fiende som blir tilintetgjort, er døden. 27 For alt la han under hans føtter. Når det står alt, er det klart at Gud er unntatt. Det er jo Gud som legger alt under ham. 28 Men når alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underordne seg Gud som har lagt alt under ham, og Gud skal være alt i alle.

 

Altså at Adam skulle være stamfar for alle i dette livet, og at Jesus skulle være stamfar for alle i det nye livet. Fordi hensikten til slutt er at Gud skal være alt i alle.

 

Og du bør også legge merke til i skapelsesberetningen at

"20 Adam kalte sin hustru Eva, for hun ble mor til alle som lever. 21 Herren Gud laget klær av skinn til Adam og hans hustru og kledde dem med.

22 Herren Gud sa: «Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livstreet også og spiser og lever evig!» 23 Så viste Herren Gud dem ut av hagen i Eden og satte dem til å dyrke jorden, som de var tatt av. 24 Han jaget menneskene ut; og øst for hagen satte han kjerubene og det flammende sverd som svinget fram og tilbake. De skulle vokte veien til livets tre."

 

Det som skjedde i Eden var at menneskene ble som "oss" (altså Gud og englene) noe Jesus understreker når han sier "dere er guder".

 

Legg også merke til at Gud sier "bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livstreet også og spiser og lever evig", det virker jo som han mener at han ikke vil dette, ikke sant? Men selv om han sier dette, er det jo nettop dette han planlegger, for det som står i Paradis/Guds Rike er jo nettop livets tre og i åpenbaringen står det at den som seirer skal få ete av det.

[Jalla]

Tre poster på rad? ...Uansett leste litt på "The Anthropic Coincidence" som ble postet en side bak eller to i tråden. Her står det at det er lite sannsynlig at universet vårt ble skapt slik det er i dag av seg selv. Det er selfølgelig mulig, men pga det lille som skulle til under det tidligste stadiet av big bang så er det liten sjanse for at akkurat dette universet skulle bli skapt fra det. Dette støtter da visst nok at det må ha vært en eller annen entitet eller gudelignende skapning som viftet med hånden for at det skulle bli slik det er i dag.

 

Her tar du totalt feil, la meg quote etpar linjer fra konklusjonen etter at de to andre hypotesene er refutert:

 

"Although not needed to negate the fine-tuning argument, which falls of its own weight, from all that we know of fundamental physics and cosmology other universes besides are own are not ruled out. The theory of a multiverse composed of many universes with different laws and physical properties is actually more parsimonious, more consistent with Occam's razor, than a single universe. We would need to hypothesize a new principle to rule out all but a single universe. If, indeed, there exist multiple universes, then we are simply in that particular universe of all the logically consistent possibilities that had the properties needed to produce us."

 

Og for å presisere refutasjonen av "det må ha vært noe som skapte noe" tillater jeg meg å quote en liten epistel til:

 

"For almost two decades, the inflationary big bang has been the standard model of cosmology (Guth 1981, 1997; Linde 1987, 1990, 1994). We keep hearing, again from the unreliable popular media, that the big bang being is in trouble and the inflationary model is dead. In fact, no viable substitute has been proposed that has near the equivalent explanatory power.

 

The inflationary big bang offers a plausible, natural scenario for the uncaused origin and evolution of the universe, including the formation of order and structure—without the violation of any laws of physics. Indeed, as we saw above, these laws themselves are now understood far more deeply than before and we are beginning to grasp how they too could have come about naturally. This particular version of a natural scenario for the origin of the universe has not yet risen to the exalted status of a scientific theory. However, the fact that it is consistent will all current knowledge and cannot be ruled out at this time demonstrates that no rational basis exists for introducing the added hypothesis of supernatural creation. Such a hypothesis is simply not required by the data.

 

According to this scenario, by means of a random quantum fluctuation the universe "tunneled" from pure vacuum ("nothing") to what is called a false vacuum, a region of space that contains no matter or radiation but is not quite "nothing." The space inside this bubble of false vacuum was curved, or warped. A small amount of energy was contained in that curvature, somewhat like the energy stored in a strung bow. This ostensible violation of energy conservation is allowed by the Heisenberg uncertainty principle for sufficiently small time intervals.

 

The bubble then inflated exponentially and the universe grew by many orders of magnitude in a tiny fraction of a second. (For a not-too-technical discussion, see Stenger 1990). As the bubble expanded, its curvature energy was converted into matter and radiation, inflation stopped, and the more linear big bang expansion we now experience commenced. The universe cooled and its structure spontaneously froze out, as formless water vapor freezes into snowflakes whose unique patterns arise from a combination of symmetry and randomness."

 

Dette er ganske greie saker å forstå slik jeg ser det, en trenger ikke blande inn en gud for å postulere en plausibel hypotese, særlig siden denne bygger på allerede kjente og meget godt utarbeidede teorier.

[Smokaz]

Tre poster på rad? ...Uansett leste litt på "The Anthropic Coincidence" som ble postet en side bak eller to i tråden. Her står det at det er lite sannsynlig at universet vårt ble skapt slik det er i dag av seg selv. Det er selfølgelig mulig, men pga det lille som skulle til under det tidligste stadiet av big bang så er det liten sjanse for at akkurat dette universet skulle bli skapt fra det. Dette støtter da visst nok at det må ha vært en eller annen entitet eller gudelignende skapning som viftet med hånden for at det skulle bli slik det er i dag.

 

Her tar du totalt feil, la meg quote etpar linjer fra konklusjonen etter at de to andre hypotesene er refutert:

 

"Although not needed to negate the fine-tuning argument, which falls of its own weight, from all that we know of fundamental physics and cosmology other universes besides are own are not ruled out. The theory of a multiverse composed of many universes with different laws and physical properties is actually more parsimonious, more consistent with Occam's razor, than a single universe. We would need to hypothesize a new principle to rule out all but a single universe. If, indeed, there exist multiple universes, then we are simply in that particular universe of all the logically consistent possibilities that had the properties needed to produce us."

 

Og for å presisere refutasjonen av "det må ha vært noe som skapte noe" tillater jeg meg å quote en liten epistel til:

 

"For almost two decades, the inflationary big bang has been the standard model of cosmology (Guth 1981, 1997; Linde 1987, 1990, 1994). We keep hearing, again from the unreliable popular media, that the big bang being is in trouble and the inflationary model is dead. In fact, no viable substitute has been proposed that has near the equivalent explanatory power.

 

The inflationary big bang offers a plausible, natural scenario for the uncaused origin and evolution of the universe, including the formation of order and structure—without the violation of any laws of physics. Indeed, as we saw above, these laws themselves are now understood far more deeply than before and we are beginning to grasp how they too could have come about naturally. This particular version of a natural scenario for the origin of the universe has not yet risen to the exalted status of a scientific theory. However, the fact that it is consistent will all current knowledge and cannot be ruled out at this time demonstrates that no rational basis exists for introducing the added hypothesis of supernatural creation. Such a hypothesis is simply not required by the data.

 

According to this scenario, by means of a random quantum fluctuation the universe "tunneled" from pure vacuum ("nothing") to what is called a false vacuum, a region of space that contains no matter or radiation but is not quite "nothing." The space inside this bubble of false vacuum was curved, or warped. A small amount of energy was contained in that curvature, somewhat like the energy stored in a strung bow. This ostensible violation of energy conservation is allowed by the Heisenberg uncertainty principle for sufficiently small time intervals.

 

The bubble then inflated exponentially and the universe grew by many orders of magnitude in a tiny fraction of a second. (For a not-too-technical discussion, see Stenger 1990). As the bubble expanded, its curvature energy was converted into matter and radiation, inflation stopped, and the more linear big bang expansion we now experience commenced. The universe cooled and its structure spontaneously froze out, as formless water vapor freezes into snowflakes whose unique patterns arise from a combination of symmetry and randomness."

 

Dette er ganske greie saker å forstå slik jeg ser det, en trenger ikke blande inn en gud for å postulere en plausibel hypotese, særlig siden denne bygger på allerede kjente og meget godt utarbeidede teorier.

 

Leste du virkelig introduksjonen ?

[Samuro]

Sannsynligheten for at vi ble til uten en såkalt kreativ kraft er forresten 1, siden vi er her i dag.

Dette utsagnet forutsetter at det ikke finnes en kreativ kraft, noe du ikke kan si med sikkerhet

[Jalla]

 

Tre poster på rad? ...Uansett leste litt på "The Anthropic Coincidence" som ble postet en side bak eller to i tråden. Her står det at det er lite sannsynlig at universet vårt ble skapt slik det er i dag av seg selv. Det er selfølgelig mulig, men pga det lille som skulle til under det tidligste stadiet av big bang så er det liten sjanse for at akkurat dette universet skulle bli skapt fra det. Dette støtter da visst nok at det må ha vært en eller annen entitet eller gudelignende skapning som viftet med hånden for at det skulle bli slik det er i dag.

 

Her tar du totalt feil, la meg quote etpar linjer fra konklusjonen etter at de to andre hypotesene er refutert:

 

"Although not needed to negate the fine-tuning argument, which falls of its own weight, from all that we know of fundamental physics and cosmology other universes besides are own are not ruled out. The theory of a multiverse composed of many universes with different laws and physical properties is actually more parsimonious, more consistent with Occam's razor, than a single universe. We would need to hypothesize a new principle to rule out all but a single universe. If, indeed, there exist multiple universes, then we are simply in that particular universe of all the logically consistent possibilities that had the properties needed to produce us."

 

Og for å presisere refutasjonen av "det må ha vært noe som skapte noe" tillater jeg meg å quote en liten epistel til:

 

"For almost two decades, the inflationary big bang has been the standard model of cosmology (Guth 1981, 1997; Linde 1987, 1990, 1994). We keep hearing, again from the unreliable popular media, that the big bang being is in trouble and the inflationary model is dead. In fact, no viable substitute has been proposed that has near the equivalent explanatory power.

 

The inflationary big bang offers a plausible, natural scenario for the uncaused origin and evolution of the universe, including the formation of order and structure—without the violation of any laws of physics. Indeed, as we saw above, these laws themselves are now understood far more deeply than before and we are beginning to grasp how they too could have come about naturally. This particular version of a natural scenario for the origin of the universe has not yet risen to the exalted status of a scientific theory. However, the fact that it is consistent will all current knowledge and cannot be ruled out at this time demonstrates that no rational basis exists for introducing the added hypothesis of supernatural creation. Such a hypothesis is simply not required by the data.

 

According to this scenario, by means of a random quantum fluctuation the universe "tunneled" from pure vacuum ("nothing") to what is called a false vacuum, a region of space that contains no matter or radiation but is not quite "nothing." The space inside this bubble of false vacuum was curved, or warped. A small amount of energy was contained in that curvature, somewhat like the energy stored in a strung bow. This ostensible violation of energy conservation is allowed by the Heisenberg uncertainty principle for sufficiently small time intervals.

 

The bubble then inflated exponentially and the universe grew by many orders of magnitude in a tiny fraction of a second. (For a not-too-technical discussion, see Stenger 1990). As the bubble expanded, its curvature energy was converted into matter and radiation, inflation stopped, and the more linear big bang expansion we now experience commenced. The universe cooled and its structure spontaneously froze out, as formless water vapor freezes into snowflakes whose unique patterns arise from a combination of symmetry and randomness."

 

Dette er ganske greie saker å forstå slik jeg ser det, en trenger ikke blande inn en gud for å postulere en plausibel hypotese, særlig siden denne bygger på allerede kjente og meget godt utarbeidede teorier.

 

 

Leste du virkelig introduksjonen ?

 

Du mener denne?

Og hva så, jeg ser ingen motstridende argumentasjon her, det som sies er jo, helt klart, at det antropiske prinsipp er totalt ubrukelig som del av en debatt.

 

"Recently the media has reported that scientists have discovered supernatural purpose to the universe. The so-called anthropic coincidences, in which the constants of nature seem to be extraordinarily fine-tuned for the production of life, are cited, in these reports, as evidence. However, no such interpretation can be found in scientific literature. Based on all we currently know about fundamental physics and cosmology, the most logically consistent and parsimonious picture of the universe as we know it is a natural one, with no sign of design or purposeful creation provided by scientific observations."

[Reeve]

Sannsynligheten for at vi ble til uten en såkalt kreativ kraft er forresten 1, siden vi er her i dag.

Dette utsagnet forutsetter at det ikke finnes en kreativ kraft, noe du ikke kan si med sikkerhet

 

Det er jeg klar over, men det er ikke noe som tyder på at det må være en kreativ kraft. Uansett, så er ikke kompleksitet et tegn på en gud eller kreativ kraft, og det er ikke så usannsynlig som du tror at vi har utviklet oss uten hjelp fra noen kreativ kraft.

[Samuro]

Det er jeg klar over, men det er ikke noe som tyder på at det må være en kreativ kraft. Uansett, så er ikke kompleksitet et tegn på en gud eller kreativ kraft, og det er ikke så usannsynlig som du tror at vi har utviklet oss uten hjelp fra noen kreativ kraft.

Neida, jeg er egentlig klar over det - jeg har tross alt fulgt nøye med i diskusjonen om "Hvordan ble organismen til" ettersom jeg startet den, og faktisk forsøkt å danne meg en mening basert på vitenskapelige teorier Men de teoriene kommer jo i kjølvannet av teorien om The Big Bang, og det er mest her jeg stiller meg spørrende til hva som utløste det

 

Du sier allikevel at sannsynligheten er 1 for at vi er her uten hjelp av en kreativ kraft. Dette blir jo da feil, da du da sier at med 100% sikkerhet finnes det ingen gudommelig kraft.

[Reeve]

Jeg vet, men poenget var egentlig å svare når kreasjonister (sier ikke du er det) spør om hva sannsynligheten for at vi er kommet der vi er i dag, uten en guddommelig kraft. Da er jo svaret følgelig 1, siden vi er her i dag. Men du har helt rett, det er basert på at vi antar at det ikke er noen guddommelig kraft som har satt alt i gang.

 

Men det kom litt dårlig frem ser jeg nå.

 

Men jeg er enig med deg at det ikke er umulig at det er en slik kreativ kraft som har satt alt i gang. Jeg bare mener at siden vi ikke har funnet noen beviser som tyder på at han/hun/det eksisterer, så derfor sier jeg heller at jeg ikke tror på det, og at det ikke er noen vitenskapelig grunn for å anta at han eksisterer. Men det er ikke umulig.

[Samuro]

Jeg vet, men poenget var egentlig å svare når kreasjonister (sier ikke du er det) spør om hva sannsynligheten for at vi er kommet der vi er i dag, uten en guddommelig kraft. Da er jo svaret følgelig 1, siden vi er her i dag. Men du har helt rett, det er basert på at vi antar at det ikke er noen guddommelig kraft som har satt alt i gang.

 

Men det kom litt dårlig frem ser jeg nå.

 

Men jeg er enig med deg at det ikke er umulig at det er en slik kreativ kraft som har satt alt i gang. Jeg bare mener at siden vi ikke har funnet noen beviser som tyder på at han/hun/det eksisterer, så derfor sier jeg heller at jeg ikke tror på det, og at det ikke er noen vitenskapelig grunn for å anta at han eksisterer. Men det er ikke umulig.

Hehe, poenget mitt var at en slik antakelse ikke kan være grunnlag for en sannsynlighetsberegning, og dermed vil du bryte med vanlige "vitenskapelige" premisser ved et slikt utsagn

 

Men vi er egentlig enige, tror jeg - det er ingen vitenskapelig grunn i mine øyne heller for å anta at det finnes en gudommelig kraft. Snarere tvert imot, om man skal høre på kreasjonistene. Påstander som at jorden er 6500 år gammel (eksempelvis) er jo snurrete

[Reeve]

Det er sant. Det er også der problemet mitt med religion (for det meste kreasjonister) ligger. Jeg vil først si at jeg ikke har noen problemer med personlig tro, selv om det i mine øyne er rart at så mange tror på ting som i mange tilfeller er helt absurd. De har uansett fortsatt retten til å tro det de tror, og det skal de selvfølgelig få lov til å fortsette å gjøre.

 

Problemet jeg har med religion, er når religiøse skal prøve å bevise deres religion vitenskapelig sett, som for eksempel kreasjonister.

[Samuro]

Det er sant. Det er også der problemet mitt med religion (for det meste kreasjonister) ligger. Jeg vil først si at jeg ikke har noen problemer med personlig tro, selv om det i mine øyne er rart at så mange tror på ting som i mange tilfeller er helt absurd. De har uansett fortsatt retten til å tro det de tror, og det skal de selvfølgelig få lov til å fortsette å gjøre.

 

Problemet jeg har med religion, er når religiøse skal prøve å bevise deres religion vitenskapelig sett, som for eksempel kreasjonister.

Hehe, vi er faktisk enige da, utrolig nok Det jeg personlig syns er interessant er hvordan de "vitenskapelig" skal bevise at jorden er 6500 år gammel, samtidig som de forkaster alle kjente teknikker for måling av alder - selv om de alle er tilnærmet konsistente. For min del går de litt på tynn is.

 

Jeg ønsker ikke å kritisere noen, såklart, men jeg er enige i at kreasjonisme er en litt uheldig del av religionen. For min egen del så hadde jeg faktisk holdt helt kjeft om det offentlig, dersom jeg var kreasjonist, og kun nevnt det i sammenheng med andre kristne. For såvidt jeg kan se, oppnår kreasjonisme kun én ting, og det er å skille oss kristne fra den øvrige befolkningen enda mer enn vi allerede er, noe som skaper et større gap mellom oss. Det igjen resulterer i en større aversjon mot kristendommen, noe som direkte strider mot innhold i bibelen (misjonsbefalingen).

 

Men det er en digresjon

[Samuro]

Er Gud allvitende?

 

Et sentralt bibelvers som taler imot:

2. Mosebok 32, vers 9-14

9 Herren sa videre til Moses: «Jeg har holdt øye med dette folket og merket at det er et stridlynt folk. 10 La nå meg få råde, så skal min vrede flamme opp mot dem, og jeg vil gjøre ende på dem! Men deg vil jeg gjøre til et stort folk.» 11 Da bønnfalt Moses Herren sin Gud og sa: «Herre, hvorfor skal din vrede flamme opp mot ditt folk, som du har ført ut av Egypt med stor kraft og sterk hånd? 12 Hvorfor skal egypterne si: Det var ikke for å gjøre vel han førte dem ut, men for å drepe dem i fjellene og utrydde dem fra jorden? Ta tilbake din brennende vrede, og oppgi den plan du hadde om å føre ulykke over ditt folk! 13 Kom i hu dine tjenere Abraham, Isak og Israel, og det du sa til dem da du sverget ved deg selv: Jeg vil gjøre dere til en ætt så tallrik som stjernene på himmelen, og hele dette landet som jeg har talt om, vil jeg gi deres ætt; de skal eie det for evig.» 14 Da oppgav Herren sin plan og førte ikke ulykke over folket, slik han hadde tenkt.

 

Her ser man svart på hvitt at Gud er i stand til å endre sin plan, ut fra hva mennesker gjør. Dette er IKKE overenstemt med at Gud vet alt som vil skje.

 

Finn nå bibelvers som viser at Gud vet hva vi vil tenke FØR vi tenker det. Jeg overlater nå bevisbyrden til deg, Bellicus

Endret 1. august 2008 av Samuro

[Timeo]

Matt 6,8 Vær ikke lik dem! For dere har en Far som vet hva dere trenger, før dere ber ham om det.

 

Samle 139

14 Jeg takker deg fordi jeg er skapt

på skremmende, underfull vis.

Underfulle er dine verk,

det vet jeg så vel.

15 Mine ben var ikke skjult for deg

da jeg ble skapt i lønndom

og ble formet i jordens dyp.

16 Du så meg den gang jeg var et foster,

i din bok ble alt skrevet opp;

mine dager ble dannet

før en eneste av dem var kommet.

 

Jer 1, 5 «Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg,

og før du ble født, helliget jeg deg;

til profet for folkene satte jeg deg.»

 

Apo 2,29 Brødre, la meg tale fritt og åpent til dere om vår stamfar David. Han døde og ble gravlagt, og den dag i dag har vi graven hans hos oss. 30 Men han var en profet og visste at Gud med ed hadde lovet å sette en av hans etterkommere på hans trone. 31 Derfor så han inn i fremtiden og talte om at Messias skulle stå opp. Det var han som ikke skulle bli værende i dødsriket, og det var hans kropp som ikke skulle gå til grunne.

 

Joh 16,29 Disiplene hans sier: «Nå taler du rett fram og ikke i bilder. 30 Nå forstår vi at du vet alt og ikke trenger at noen spør deg. Derfor tror vi at du er kommet fra Gud.» 31 Jesus svarte: «Tror dere nå?

 

Og så er det jo bare til å lese gjennom alle profetiene. Hvordan kan det være profeter, hvis Gud ikke kan fortelle dem hva som skjer i fremtiden, og hvordan kan Gud fortelle dem hva som skjer i fremtiden hvis ikke Gud vet det?

 

Jes 44,6 Så sier Herren, Israels konge og gjenløser, Herren, hærskarenes Gud: Jeg er den første, og jeg er den siste, og foruten mig er det ingen Gud. 7 Hvem forkynner som jeg det som skal skje? La ham kunngjøre og legge frem for mig det han har forkynt, like siden jeg skapte oldtidens ætt! Og det som i fremtiden skal komme - la dem kunngjøre det!

Endret 1. august 2008 av Bellicus

[Samuro]

Matt 6,8 Vær ikke lik dem! For dere har en Far som vet hva dere trenger, før dere ber ham om det.

Dette betyr bare at Gud ser våre behover slik som en far kan se om barnet hans er trist eller lei seg. Dersom Gud vet alt, kjenner han våre tanker. Denne betyr heller ikke at Gud vet vi vil be ham om det, bare at Gud vet vi trenger det.

 

Samle 139

16 Du så meg den gang jeg var et foster,

i din bok ble alt skrevet opp;

mine dager ble dannet

før en eneste av dem var kommet.

Igjen - handler ikke om tanker og valg, handler om at Gud har en plan for oss før vi blir skapt. Vi kan selv velge å se bort fra denne planen; for de som ikke velger et liv som kristne følger ikke sitt livs plan.

 

Jer 1, 5 «Før jeg formet deg i mors liv, kjente jeg deg,

...

Når befruktningen har skjedd, og Gud gir oss vår personlighet, så er det jo klart at Gud kjenner oss. Dette sier heller ikke noe om at Gud vet resultatet av våre valg.

 

Apo 2,29 Brødre, la meg tale fritt og åpent til dere om vår stamfar David. Han døde og ble gravlagt, og den dag i dag har vi graven hans hos oss. 30 Men han var en profet og visste at Gud med ed hadde lovet å sette en av hans etterkommere på hans trone. 31 Derfor så han inn i fremtiden og talte om at Messias skulle stå opp. Det var han som ikke skulle bli værende i dødsriket, og det var hans kropp som ikke skulle gå til grunne.

Som jeg har sagt flere ganger før, tror jeg at Gud kan sette visse ting i aksjon. Gud lot Messias komme til jorden, han visste mennesket ville fordømme og drepe ham, men Gud rår over døden, og kunne dermed bestemme at Jesus skulle stå opp igjen. Gud kan sette visse linjer og spå ting han selv bestemmer at skal skje. Denne sier ingenting om at Gud kjenner våre tanker og våre valg før de skjer.

 

Joh 16,29 Disiplene hans sier: «Nå taler du rett fram og ikke i bilder. 30 Nå forstår vi at du vet alt og ikke trenger at noen spør deg. Derfor tror vi at du er kommet fra Gud.» 31 Jesus svarte: «Tror dere nå?

At Gud vet alt, betyr ikke at han kjenner valgene våre før vi tar dem. Dessuten er dette verset tatt helt ut av kontekst, og handler om at Jesus forteller disiplene om at de snart vil kunne be til ham.

 

Og så er det jo bare til å lese gjennom alle profetiene. Hvordan kan det være profeter, hvis Gud ikke kan fortelle dem hva som skjer i fremtiden, og hvordan kan Gud fortelle dem hva som skjer i fremtiden hvis ikke Gud vet det?

Som jeg har forsøkt å forklare; Profetiene er en del av Guds plan. Den delen av historien Gud selv setter igang. Jesu fødsel kunne profeteres fordi han skulle initiere det. Jesu tilbakekomst kan profeteres om, da Gud vil igangsette det. Profetier handler IKKE om å kjenne valgene til hver enkelt individ, men om den delen av historiens gang som Gud råder over.

 

Kan du ikke finne et klart eksempel på at Gud kjenner våre valg før vi tar dem, på samme måte som jeg har funnet et klart eksempel på at Gud kan endre sine planer ut fra menneskers handlinger?

 

Foreløpig vil jeg påstå at jeg stiller sterkere enn deg mht Bibelske sitater som taler KLART.

[Timeo]

1Sam 15,29 Og Israels trofaste Gud lyver ikke og angrer ikke; for han er ikke et menneske, så han skulde angre.

 

Eller for å ta det på et annet språk, der betydningen er den samme, men kanskje enda mer presis:

 

1Sam15,29 Also the Glory of Israel will not lie or change His mind; for He is not a man that He should change His mind.

 

Altså Gud angrer ikke sine avgjørelser, hans sinn forandrer seg ikke. Og dette verset taler om Guds egenskaper, ikke om en hendelse der Gud har vært involvert.

 

Vi ser også i Rom 8,28 "Vi vet at alt tjener til det gode for dem som elsker Gud, dem han har kalt etter sin frie vilje. 29 Dem som han på forhånd har vedkjent seg, har han også på forhånd bestemt til å bli formet etter sin Sønns bilde, så han skal være den førstefødte blant mange søsken. 30 Og dem som han på forhånd har bestemt til dette, har han også kalt. Dem som han har kalt, har han også erklært rettferdige, og dem som han har erklært rettferdige, har han også herliggjort."

 

Så da er det ikke hva mennesker gjør som har noe å si fra hva Gud bestemmer seg for, men hva han selv på forhånd har bestemt seg for.

[Timeo]

Også Ef 2,10 "For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem. " støtter togskinne-teorien min som jeg skrev ovenfor et sted.

 

Det vi skriver om her er noe som Gud har visst om fra før universet ble skapt. Gud er uten grenser. "Alt er mulig for Gud". Og hvis alt er mulig for han, så er det heller ikke noe som er umulig for han, inkludert det å se hva vi kommer til å finne på i den tiden vi har på jorden.

Endret 1. august 2008 av Bellicus

[Reeve]

Så da er det ikke hva mennesker gjør som har noe å si fra hva Gud bestemmer seg for, men hva han selv på forhånd har bestemt seg for.

 

Hva er da poenget med å be?

[Samuro]

1Sam15,29 Also the Glory of Israel will not lie or change His mind; for He is not a man that He should change His mind.

Interessant vri. En kristen som påpeker en fundamental motsetning i bibelen. Impressive.

 

Når to bibelvers taler imot hverandre, slik som det gjør i dette tilfellet, vil jeg si at de som taler negativt om en sak er gjeldende, iallefall i en diskusjon. Siden det å angre er negativt, vil jeg påstå at det verset som taler for angeren, er gjeldende. Står det et sted at han ombestemmer seg, et annet sted at han ombestemmer seg, må det nesten være det sistnevnte som er gjeldende; siden han faktisk har ombestemt seg... Men meg om det.

 

Jeg tror diskusjonen vår går i stå her, for du leser ikke mine bibelvers, og jeg er nødt til å omtolke dine bibelvers siden mine sier det motsatte av dine.

 

Dette er da et godt eksempel på at bibelen, sett fra ikke-fundamentalistiske kristnes syn, er inspirert av Gud, ikke skrevet av Gud. Dette er også et godt eksempel på hvorfor ikke-kristne ikke kan tro på Gud eller bibelen, fordi det eksisterer motsetninger som vanskelig kan forklares når fundamentalistiske kristne påstår at bibelen skal leses bokstavelig og at den er skrevet nærmest direkte av Gud.

 

Touchè!

 

Også Ef 2,10 "For vi er hans verk, skapt i Kristus Jesus til gode gjerninger, som Gud på forhånd har lagt ferdige for at vi skulle vandre i dem. " støtter togskinne-teorien min som jeg skrev ovenfor et sted.

Gud har en plan, uten tvil, men han kan bare vise oss døren, vi må selv gå gjennom den

[Timeo]

Så da er det ikke hva mennesker gjør som har noe å si fra hva Gud bestemmer seg for, men hva han selv på forhånd har bestemt seg for.

 

Hva er da poenget med å be?

 

Det står jo at Gud vet hva vi trenger før vi ber. Så bønn er naturligvis ikke for at Gud skal få beskjed om hva vi ønsker, for det vet han jo allerede.

 

Vi kan spørre det samme når det gjelder lovsang. Skal kristne synge lovsanger fordi Gud har behov for dette?

 

Eller for den saks skyld, gode gjerninger. Har det noe å si for Gud om vi hjelper en gammel dame over veien?

 

Jeg tror alt dette er for de kristne sin egen del. Dette er noe som gjør at de blir dratt nærmere Gud, og det er noe godt i seg selv.