Er Gud allvitende?

[Trynemjoel]

Tror du vi tror fordi det er den eneste årsak vi kan akseptere?

Erfaring tilsier at når en først får empiriske beviser, mattematiske modeller, og andre vitenskapelige testbare hypoteseer verifiserte, så er personer som allerede har gjort seg opp et svar på universets spørsmål, uten bevis, har de det vanskelig for å innse sine feilkonklusjoner og få dem til å endre sin mening. De endrer fortere definisjonen sin på gud og hva han gjør en å forkaste sine forutintatte konklusjoner. Det er vanskelig å innrømme feil, og religiøse søker da ofte tilflukt i tro, som en personelig imunitet fra vitenskapelig undersøkelse og testing. Se bare på kreasjonister i forskjellig form og smak rundt om i verden som ikke ser å godta det mest revolusjonerende framsteget i biologi, nettop fordi de tror.

 

Jeg sier det ikke er umulig for religiøse å godta andre årsaksforklaringer, flere moderate klarer å flette vitenskapelige teorier, i sin forsatte tro på det overnaturlige i sitt virkelighetssyn. Men det er mange tilfeller det folk heller forkaster vitenskap forran å sette sin overtro i tvil. Og enda sjeldnere er det vel at man ser religiøse forkaste sin tro i lys av vitenskapelige oppdagelser.

Endret 31. juli 2008 av Rexinor

[Samuro]

Hvis du vet hva jeg kommer til å velge, har jeg ikke noe valg.

Så at noen kan forutse valget betyr at valget er forutbestemt?

Tydeligvis

 

Se for deg følgende, isbit: Du er kjæreste med ei jente lenge. Når dere så går ut og spiser, sitter du og studerer menyen på den lokale restauranten. Gjennom de siste årene har du som regel valgt blant fem forskjellige retter du liker godt. Så skriver din kjære noe på servietten som du ikke ser.

 

Når du så velger nr 58, snur hun servietten og det står "Hehe, jeg visste du ville velge nr 58 idag". Var valget da forutbestemt? Eller kjenner hun deg rett og slett så godt at hun kan lese deg litt ut fra dagshumør og hva du gjør gjennom dagen, samt hvilke signaler du sender når du setter deg ved bordet.

 

Hvis et menneske kan gjenkjenne disse signalene, er det ikke da logisk å anta at en Gud som kjenner alle aspekter ved din person og adferd kan gjenkjenne enda flere signaler? Og dermed vite enda bedre (eller iallefall ha en sannsynlighetsberegning) hva du vil velge, selv om det ikke er en garanti at han tipper rett hver gang?

 

Det vil fremdeles ikke si at han kjenner all fremtid, men at Gud kan bruke sin sannsynlighetsberegning til å forutse en del ting, men med en viss feilmargin.

[Timeo]

Jeg mener at det blir veldig ubibelsk å påstå at Gud ikke vet alt (fremtiden inkludert), f.eks. åpenbaringen beskriver jo detaljert hvordan fremtiden kommer til å bli. Gud er faktisk også den eneste som vet alt som kommer til å skje. F.eks. står det at det bare er han som vet nå Jesu gjenkomst kommer. Og hvordan kunne Gud ha gitt profetier til f.eks. Daniel uten å ha visst noe om fremtiden, når det er fremtiden profetiene handler om?

"Daniel 8,26 Det er sant, dette synet om kvelder og morgener som her er fortalt. Du skal gjemme på synet, for det gjelder en fjern fremtid.»

Dette er spørsmål som det ser ut som man ignorer i denne tråden, i forsøk på å få i stand et sammenhengende bilde av Gud.

[Samuro]

Jeg mener at det blir veldig ubibelsk å påstå at Gud ikke vet alt (fremtiden inkludert), f.eks. åpenbaringen beskriver jo detaljert hvordan fremtiden kommer til å bli. Gud er faktisk også den eneste som vet alt som kommer til å skje. F.eks. står det at det bare er han som vet nå Jesu gjenkomst kommer. Og hvordan kunne Gud ha gitt profetier til f.eks. Daniel uten å ha visst noe om fremtiden, når det er fremtiden profetiene handler om?

"Daniel 8,26 Det er sant, dette synet om kvelder og morgener som her er fortalt. Du skal gjemme på synet, for det gjelder en fjern fremtid.»

Dette er spørsmål som det ser ut som man ignorer i denne tråden, i forsøk på å få i stand et sammenhengende bilde av Gud.

Nei, jeg sier ikke at han ikke kjenner noen del av fremtiden. Gud er fremdeles Gud, og setter styrelinjene. Ergo kan han bestemme når Jesus kommer tilbake. Dette kan han gjøre uavhengig av menneskers valg - bortsett fra om vi skulle utslette oss selv.

 

Jeg tror at Gud vet de store linjene; på samme måte som han visste når Jesus ville komme første gang, vet han når han kommer tilbake. Men Gud vet allikevel ikke alle våre valg.

 

Tror du virkelig Gud hadde skapt menneskene om han visste det? Det står jo også i bibelen at han vurderte å utslette alle mennesker fordi han ble så skuffet over hvor onde vi hadde blitt, men at han fant nåde for én familie, Noahs familie, som skulle bringe livet videre. Tror du Gud hadde skapt menneskene om han hadde visst han ville være så nær ved å utslette alle?

[Timeo]

Det er åpenbart en konlikt her mellom Gud som vet og Gud som straffer mennesker som synder, men tror ikke dette forklares ved at Gud ikke vet. Som sagt blir det ubiblesk å påstå at Gud ikke vet, når så mye i bibelen nettop peker på at Han vet. Men denne konflikten forklares jo veldig bra i romerbrevet:

" 32 for Gud har overgitt dem alle til ulydighet forat han kunde miskunne sig over dem alle. 33 O dyp av rikdom og visdom og kunnskap hos Gud! Hvor uransakelige hans dommer er, og hvor usporlige hans veier! 34 For hvem kjente Herrens sinn? eller hvem var hans rådgiver? 35 Eller hvem gav ham noget først, så han skulde få vederlag igjen?"

Så siden det altså var meningen at menneskene ville falle i synd, så er det også noe vi ikke forstår med Gud. Hvorfor lot han oss falle? Hvorfor må vi leve på denne jorden og være fanget i synd? Og dette er forklart videre med at han ville forbarme seg over oss. Altså fallet var en nødvendighet for at vi skulle få nåde hos han. Og akkurat her stoppr vel mennesklig fornuft opp, og vi må si at Guds veier er det ikke mulig å spore opp og det er ikke mulig å forstå hans sinn. Vi vet ikke hva det er han vil med menneskene, men åpenbart, siden han er god, så er det noe godt.

 

Og når det gjelder de som døde på Noahs dager, så står det jo i 1Pet 3,19 at disse forkynte Jesus for i løpet av de 3 dagene han var død, så da var jo ikke disse fortapte syndere, men sjeler som enda ikke hadde fått høre sannheten.

 

Så det jeg tror er at Gud vet alt, har en plan for alt, og at alt han har gjort og har tenkt å gjøre har en hensikt som vi når vi omsider får se hans veier og hans sinn, vil forstå har vært høyere enn noen av oss har vært i stand til å begripe.

[Samuro]

...Som sagt blir det ubiblesk å påstå at Gud ikke vet, når så mye i bibelen nettop peker på at Han vet.

*snip*

Vi har visst helt forskjellige tilnærmelser til vår tro du og jeg, Bellicus..

 

Jeg leser ikke det bibelverset som at Gud satte oss inn i synden med vilje, men at når menneskene først hadde valgt det, så kunne ikke Gud gjøre annet enn å overgi oss til det valget vi selv tok. Det leser jeg da naturligvis i kontekst av mine holdninger, samtidig som du bruker det som begrunnelse for dine holdninger.

 

Og det er ekstremt dømmende av deg å si at det jeg påstår er ubibelsk, da Gud flere ganger i bibelen blir overrasket over menneskenes handlinger. Han kan ikke bli overrasket om han kjenner utfallet av våre valg. Abraham(? eller en annen profet) ble bedt om å ofre sin sønn på et alter for ham, og idet han løftet kniven, først DA skjønte Gud at han faktisk ville gjøre det, og stoppet ham - da målet bare var å se om han var villig til å gjøre alt for Gud. Hvordan kan dette stemme overens med at Gud vet alt? Da ville jo Gud aldri satt ham i en slik posisjon - om han fra før visste at han var villig til å gjøre det uansett.

 

Og jeg tror heller ikke at Gud ønsket og mente at vi skulle falle i synd, for da kunne han like godt bare dritt i å skape Edens hage, dritt i å utfordre Adam og Eva - for han visste jo det ville skje uansett, så han kunne like godt bare sagt "Her har dere verktøy, begynn å jobb". Hadde Gud visst med sikkerhet at vi ville falle for synden, tror jeg ikke han ville skapt oss.

 

Og de som døde av flommen ble jo drept nettopp fordi de var syndere, og fordi Gud så at de var onde.

5 Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden. Alle tanker som rørte seg i deres hjerter, var onde dagen lang. 6 Da angret Herren at han hadde skapt menneskene på jorden, og han var full av sorg i sitt hjerte. 7 Han sa: «Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, ja, ikke bare menneskene, men også feet og krypdyrene og fuglene under himmelen. For jeg angrer at jeg har skapt dem.»

Kan Gud angre, dersom han vet alt? I think not.

Endret 31. juli 2008 av Samuro

[kjetil02]

Kan Gud angre, dersom han vet alt? I think not.

 

Hvilke implikasjoner vil dette ha?

[____________]

Bellicius:

Rett meg om jeg tar feil.

 

Dine premisser:

- Gud er allvitende, allmektig, rettferdig, god.

- Gud skapte oss, skapte universet og verden som den er, 'lot oss' falle og leve på denne planeten i dette universet, 'lar oss' måtte oppleve planeten og universet som den og det er. 'Lar oss' synde og oppleve smerte, kalde vintre.

- Gud straffer syndere (Evt. sender dem til sin kreasjon: Helvete), som han vet vil synde.

 

Din konklusjon:

- Gud er ulogisk; Gud må stå utenfor vår logikk og forståelse. Og er god.

 

 

Kan Gud angre, dersom han vet alt? I think not.

 

Hvilke implikasjoner vil dette ha?

Uh-oh.

Endret 31. juli 2008 av jmk

[kjetil02]

Uh-oh.

 

Dukk!

[Samuro]

Kan Gud angre, dersom han vet alt? I think not.

Hvilke implikasjoner vil dette ha?

Det betyr bare for min del at dersom det finnes en Gud, så er han ikke i stand til å kjenne våre frie valg.

[Stjerneskruen]

Hvis du vet hva jeg kommer til å velge, har jeg ikke noe valg.

Så at noen kan forutse valget betyr at valget er forutbestemt?

Tydeligvis

 

Se for deg følgende, isbit: Du er kjæreste med ei jente lenge. Når dere så går ut og spiser, sitter du og studerer menyen på den lokale restauranten. Gjennom de siste årene har du som regel valgt blant fem forskjellige retter du liker godt. Så skriver din kjære noe på servietten som du ikke ser.

 

Når du så velger nr 58, snur hun servietten og det står "Hehe, jeg visste du ville velge nr 58 idag". Var valget da forutbestemt? Eller kjenner hun deg rett og slett så godt at hun kan lese deg litt ut fra dagshumør og hva du gjør gjennom dagen, samt hvilke signaler du sender når du setter deg ved bordet.

 

Hvis et menneske kan gjenkjenne disse signalene, er det ikke da logisk å anta at en Gud som kjenner alle aspekter ved din person og adferd kan gjenkjenne enda flere signaler? Og dermed vite enda bedre (eller iallefall ha en sannsynlighetsberegning) hva du vil velge, selv om det ikke er en garanti at han tipper rett hver gang?

 

Det vil fremdeles ikke si at han kjenner all fremtid, men at Gud kan bruke sin sannsynlighetsberegning til å forutse en del ting, men med en viss feilmargin.

Forskjellen er at hun kunne tatt feil. Han kunne ha valgt rett nr. 37 selv om hun skrev 58. Noe slikt kan altså ikke være tilfellet for gud. Har gud først skrevet 58 på lappen kan du ikke velge 37 for da har gud tatt feil, noe han ikke kan gjøre i og med at han er allmektig og allvitende.

[Samuro]

Det vil fremdeles ikke si at han kjenner all fremtid, men at Gud kan bruke sin sannsynlighetsberegning til å forutse en del ting, men med en viss feilmargin.

Forskjellen er at hun kunne tatt feil. Han kunne ha valgt rett nr. 37 selv om hun skrev 58. Noe slikt kan altså ikke være tilfellet for gud. Har gud først skrevet 58 på lappen kan du ikke velge 37 for da har gud tatt feil, noe han ikke kan gjøre i og med at han er allmektig og allvitende.

Hvorfor argumenterer du på mine utsagn når du ikke en gang leser ferdig? Noe slik kan være tilfellet med Gud, nettopp fordi jeg ikke mener han kjenner all fremtid.

 

Hvis du skal argumentere mot mine innlegg, kjenn iallefall innholdet i dem, så du ikke protesterer på noe jeg ikke en gang påstår.

[Stjerneskruen]

Det vil fremdeles ikke si at han kjenner all fremtid, men at Gud kan bruke sin sannsynlighetsberegning til å forutse en del ting, men med en viss feilmargin.

Forskjellen er at hun kunne tatt feil. Han kunne ha valgt rett nr. 37 selv om hun skrev 58. Noe slikt kan altså ikke være tilfellet for gud. Har gud først skrevet 58 på lappen kan du ikke velge 37 for da har gud tatt feil, noe han ikke kan gjøre i og med at han er allmektig og allvitende.

Hvorfor argumenterer du på mine utsagn når du ikke en gang leser ferdig? Noe slik kan være tilfellet med Gud, nettopp fordi jeg ikke mener han kjenner all fremtid.

 

Hvis du skal argumentere mot mine innlegg, kjenn iallefall innholdet i dem, så du ikke protesterer på noe jeg ikke en gang påstår.

Å lese hele innlegg er ikke noe jeg altid beskjeftiger meg med. Å skyte litt fra hofta er nok mere min stil. Jeg ville bare poengtere det fordi innvendingen din er en ganske vanlig en i diskusjonen fri-vilje/allvitende-gud, dog er den vanligste varianten læreren som vet at den unnasluntrende eleven i klassen ikke kommer til å bestå eksamen.

[Reeve]

Troende mennesker mener at verden er for kompleks og vanskelig å forstå, så de innfører en styrende, bevisst kraft som skal ha skapt alt sammen etter en plan. Mao: For å forklare noe som er uforståelig og komplekst, så innfører de en faktor som er enda mer, faktisk uendelig mye mer, kompleks og uforståelig, og dertil i strid med all logikk. Men som har det fortrinn at den tillater at man avbryter årsaksrekkenes uendelige regress.

Det er vel logisk å anta at noe som er vanskelig å forstå, opprinner fra noe som er enda vanskeligere å forstå? En Gud kan ikke skape noe som er mer komplekst enn seg selv..

 

Uansett hvordan vi ser på det, så er vår eksistens ikke logisk.

 

Det er forsåvidt ok å mene at vi kommer fra noe som er enda mer vanskelig å forstå. Tilstanden til universet da det var samlet i en singularitet er ikke lett å forstå. Det er ingen som vet hva som har skjedd i universet før 10^-43 sekund etter BigBang. Men du tar et gigantisk steg rett etterpå, hvor du sier at det må være en bevisst skapning som har laget alt, og at han alltid har eksistert og alltid vil eksistere, bare for å få slutt på kjeden. Det er ikke noe grunn til at noe som er vanskelig å forstå må komme fra noe som er enda vanskeligere å forstå, og som sagt er det fortsatt feil å anta at denne uendelige kjeden skal slutte med en gud.

 

Hvorfor er ikke får eksistens logisk?

[Samuro]

*snip*

Å lese hele innlegg er ikke noe jeg altid beskjeftiger meg med. Å skyte litt fra hofta er nok mere min stil. Jeg ville bare poengtere det fordi innvendingen din er en ganske vanlig en i diskusjonen fri-vilje/allvitende-gud, dog er den vanligste varianten læreren som vet at den unnasluntrende eleven i klassen ikke kommer til å bestå eksamen.

Leser du ikke hele innleggene, skjer slikt som nå - at du legger inn kommentarer som er uvesentlige for diskusjonen. Anbefaler deg å lese hele, eller la være å kommentere, i fremtiden. Skyte fra hofta funker dårlig i en saklig diskusjon...

 

Og at innvendingen min er vanlig gjør den vel ikke automatisk ikke-gjeldende? Har for øvrig aldri hørt den før, men godt det ikke bare er meg som har tenkt det

[Samuro]

Men du tar et gigantisk steg rett etterpå, hvor du sier at det må være en bevisst skapning som har laget alt, og at han alltid har eksistert og alltid vil eksistere, bare for å få slutt på kjeden.

Neida, var ikke det jeg mente med å skrive om Gud, jeg mente ikke at han MÅ ha skapt oss, skriver bare at Gud ikke kunne skapt noe som var større enn seg selv, som et argument i det at ingenting kan oppstå av noe som er mindre komplekst. Beklager den misforståelsen.

[Samuro]

Hvorfor er ikke får eksistens logisk?

Fordi i fravær av en gudefigur, er vår eksistens bare et resultat av sinnsyk flaks, eller uflaks, alt ettersom..

[Reeve]

Men du tar et gigantisk steg rett etterpå, hvor du sier at det må være en bevisst skapning som har laget alt, og at han alltid har eksistert og alltid vil eksistere, bare for å få slutt på kjeden.

Neida, var ikke det jeg mente med å skrive om Gud, jeg mente ikke at han MÅ ha skapt oss, skriver bare at Gud ikke kunne skapt noe som var større enn seg selv, som et argument i det at ingenting kan oppstå av noe som er mindre komplekst. Beklager den misforståelsen.

 

Er det egentlig sant? Er det noe som fysisk hindrer oss mennesker å en gang i fremtiden lage en organisme som er mer kompleks enn vi er? Og selv om det gjelder inni vårt univers, så trenger det ikke gjelde for selve universet. Jeg vil også sitere et innlegg fra kjetil02 som passer inn her i sammenhengen.

 

Rent filosofisk, er det noen god grunn til at det er mer sannsynlig at ett univers uten en gud kan eksistere, enn ett univers med en gud(kreativ kraft"?

 

Nei. Men hvorfor forklare det som ikke trenger forklaring?

 

Vi vet at universet eksisterer (alle cartesiske krumspring satt til side). Noen påstår at universet ikke kan ha oppstått av seg selv, og at det må ha vært en skapende kraft. Denne skapende kraften skal da ha oppstått av seg selv, eller alltid ha vært der.

 

Kan man ikke da, med like god dekning, si at universet har oppstått av seg selv, eller alltid ha vært der? Når det fremste argumentet for Gud er at noen må ha skapt, følger automatisk spørsmålet "hvem skapte da Gud?". Svaret er alltid noe i retning av "han er evig/utenfor tid og rom" eller "han skapte seg selv". Hva er forskjellen på dette og på å si at universet skapte seg selv, eller at det er evig/utenfor tid og rom?

[Smokaz]

Tre poster på rad? ...

 

Uansett leste litt på "The Anthropic Coincidence" som ble postet en side bak eller to i tråden. Her står det at det er lite sannsynlig at universet vårt ble skapt slik det er i dag av seg selv. Det er selfølgelig mulig, men pga det lille som skulle til under det tidligste stadiet av big bang så er det liten sjanse for at akkurat dette universet skulle bli skapt fra det. Dette støtter da visst nok at det må ha vært en eller annen entitet eller gudelignende skapning som viftet med hånden for at det skulle bli slik det er i dag.

Endret 31. juli 2008 av Smokaz

[Reeve]

Hvorfor er ikke får eksistens logisk?

Fordi i fravær av en gudefigur, er vår eksistens bare et resultat av sinnsyk flaks, eller uflaks, alt ettersom..

 

Det er feil. Hadde du visst noe om abiogenesis, evolusjon, og om universets historie, antall stjerner og planeter, hvor mye tid det har gått, hvor ofte det oppstår organiske materialer (vi har jo for eksempel observert organisk materiale på mange andre planeter), og at svært enkle organiske molekyler kan kopiere seg selv, og med tiden gjøre seg selv mer kompleks osv. så er ikke sannsynligheten liten lengre. Du kan jo se på ting som masseutryddelsen for 65 millioner år siden og si at uten den hendelsen, ville ikke pattedyrene fått muligheten til å eventuelt utvikle seg, som hadde gjort at vi mennesker ikke hadde "blitt til", så ja, det var usannsynlig, men det beviser ikke noe som helst.

 

Sannsynligheten for at vi ble til uten en såkalt kreativ kraft er forresten 1, siden vi er her i dag.