Et bevis for determinisme?

[Lemkin]

Det er ikke håpløst, fordi om fysikken er deterimniert, så har vi ikke fri vilje. Dermed får man ihvertfall svar på "halve spørsmålet" ved å gå inn i fysikken.

 

AtW

 

Det er håpløst å rote seg inn i kvantefysikk. Med det mener jeg at når en ikke finner noe "fri vilje" i tradisjonell fysikk så er det håpløst å snu seg til kvantefysikken (som et fagområde hvor vi enda ikke vet så mye) for å argumentere for fri vilje.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[chokke]

Helt enig der

Livet trenger ikke bli annerledes bare fordi man kanskje forstår hvordan livet henger sammen, eller at man kanskje ikke har fri vilje.

Hvis det er slik at man ikke har fri vilje, så har det vært slik i alle år og andre har da klart seg fint med det.

Om en bruker argumentet med at alt er determisk for å utføre handlinger så kan en ihvertfall ikke klage over straffen en mottar .

 

Om kvantefysikken er tilfeldig, så kan det kanskje være en "vilje" blant objektene. Er den deterministisk medfører det mest sannsynlig at det den bygger opp er det.

[ATWindsor]

Det er håpløst å rote seg inn i kvantefysikk. Med det mener jeg at når en ikke finner noe "fri vilje" i tradisjonell fysikk så er det håpløst å snu seg til kvantefysikken (som et fagområde hvor vi enda ikke vet så mye) for å argumentere for fri vilje.

 

Kvantefysikk er da i høyeste grad en del av den vanlige fysikken? Jeg ser på det som en selvfølge at man bruker så oppdatert fysikk man har tilgjengelig for å svare på det, det gir ingen mening å se tilbake på eldre teorier som er mindre riktige enn de vi har i dag. I den forstand at kvantefysikken kombinert med det vi vet fra før gir oss bedre prediksjoner enn kun å holde seg til "gammel fysikk" så vet vi mer enn nok om kvantefysikk til at det bør være med i en eventuell analyse.

 

AtW

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Lemkin]

Kvantefysikk er da i høyeste grad en del av den vanlige fysikken? Jeg ser på det som en selvfølge at man bruker så oppdatert fysikk man har tilgjengelig for å svare på det, det gir ingen mening å se tilbake på eldre teorier som er mindre riktige enn de vi har i dag. I den forstand at kvantefysikken kombinert med det vi vet fra før gir oss bedre prediksjoner enn kun å holde seg til "gammel fysikk" så vet vi mer enn nok om kvantefysikk til at det bør være med i en eventuell analyse.

 

AtW

 

Du misforstår poenget mitt. Å lete etter fri vilje i kvantefysikk på grunn av mangel på fullstendig kunnskap på det området er håpløst, fordi også i kvantefysikken må noe være enten tilfeldig eller determintert (som følgelig ikke åpner for fri vilje).

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Knast]

Dere som mener at mennesket er underlagt årsaksdeterminering; hva mener dere om straffesystemet? At det er riktig som en isolerings og fraskremmingsmekanisme, men at det egentlig ikke er rettferdig å straffe folk?

 

Tenker litt sett i forhold til Kants syn på moral. Er det noe som heter moral eller er det bare mekanismer som får folk til å holde plikter, lover etc?

[VikingF]

Dere som mener at mennesket er underlagt årsaksdeterminering; hva mener dere om straffesystemet? At det er riktig som en isolerings og fraskremmingsmekanisme, men at det egentlig ikke er rettferdig å straffe folk?

 

Tenker litt sett i forhold til Kants syn på moral. Er det noe som heter moral eller er det bare mekanismer som får folk til å holde plikter, lover etc?

 

 

Man kan jo argumentere på to måter for å forsvare straffesystemet innen et deterministisk system:

 

1. Hvis determinismen er sann, så kan heller ikke de som utgjør straffesystemet noe for at de reagerer, og

 

2. Man kan se det som et positivt ledd i årsak/virkningskjeden (som da er en sentral del av determinismen) slik at den som er inne i en ond sirkel får en reaksjon, som igjen fører til at vedkommende blir påvirket til å endre adferdsmønster. (Årsak: Straff => Virkning: Endret adferd = Positivt)

 

 

Etter å ha lest en bok om kvantemekanikk så stiller jeg meg agnostisk til hvorvidt verden er deterministisk (=tiden er som en linje) eller probabilistisk (=tiden er som et tre med sannsynligheter på hver gren).

 

 

Forøvrig er begrep som "moral" og "rettferdighet" kulturelle (=menneskeskapte) begreper. Har ingenting med fysikk å gjøre.

Endret 19. september 2008 av VikingF

[Oxygen 07-12]

Sjel er aksiom

 

Viljedetermenisme er derfor vås

[ATWindsor]

Sjel er aksiom

 

Viljedetermenisme er derfor vås

 

En noe underlig argumentasjon? Selv om man går utifra det aksiomet, så strider det jo ikke imot determinisme, ihvertfall ikke uten at man legger begrensinger på hva en sjel er. Dualisme er jo feks av gansake naturlige grunner ikke så populært lenger.

 

AtW

[Knast]

Noen problemer i mine øyne:

-Hva med kjernefysikk da? Man sier jo at det er statistisk vitenskap.

-Er det ikke problematisk at det finnes fenomener som er umulig å determinere av prinsipp?

-Enn relativitetsteorien? Om man kan determinere hva som skjer, vil man ikke kunne referere til et eksakt tidspunkt, siden tid er et relativt begrep.

[Oxygen 07-12]

Zenons paradoks er bevis på at alt er sansedata, altså en virtuell virkelighet.

 

http://radikal.net/filosofi/metafysikk

[ATWindsor]

Zenons paradoks er bevis på at alt er sansedata, altså en virtuell virkelighet.

 

http://radikal.net/filosofi/metafysikk

 

Javel? Det er vel mer et bevis på at de ikke kunne grenseverdier i gamle dager.

 

AtW

 

Noen problemer i mine øyne:

-Hva med kjernefysikk da? Man sier jo at det er statistisk vitenskap.

-Er det ikke problematisk at det finnes fenomener som er umulig å determinere av prinsipp?

-Enn relativitetsteorien? Om man kan determinere hva som skjer, vil man ikke kunne referere til et eksakt tidspunkt, siden tid er et relativt begrep.

 

- Det er basert mye på empiri ja, fordi vi ikek kjenner så godt til hvordan det fungerer, at vi ikek vet betyr ikke at det ikke finnes determinsitiske regler for det.

- Som feks?

- Da må man isåfall oppgi hvor observatøren befinner seg.

 

AtW

[noob11]

Faktisk fri vilje og illusjonen om fri vilje oppleves helt likt. Dermed er det egentlig irelevant om vi har fri vilje eller tror vi har det. Den eneste forskjellen på determinisme og fri vilje er den teoretiske muligheten til å forutsi fremtiden nøyaktig. Er universet determinisktisk kan vi når vi vet alle reglene forutsi alt, men det vil ikke ha noen hensikt siden vi ikke kan påvirke det som skjer. Har vi fri vilje kan vi ikke forutsi alt nøyaktig, og dermed ikke påvirke det som skjer, siden vi ikke vet hva som kommer til å skje.

 

Hva er fri vilje? kontrollert uforutsigbarhet, selv om det muligens er en selvmotsigelse. Ukontrollert uforutsigbarhet er i essens en tilfeldighetsgenerator.

 

Praktisk sett, for oss i dag, er det ingen forskjell på determinisme og fri vilje. Siden vi ved et valg kun kan velge et av alternativene vil altid kun et alternativ bli valgt. Dermed kan historien leses som en like lineær prosess som et determinisk univers ville produsere. Forskjellen mellom fri vilje og determinisme kommer velg egentlig bare til syne i den forutsigbare forskjellen mellom dem.

[VikingF]

Noen problemer i mine øyne:

-Hva med kjernefysikk da? Man sier jo at det er statistisk vitenskap.

-Er det ikke problematisk at det finnes fenomener som er umulig å determinere av prinsipp?

 

 

Du mener nok kvantefysikk (kvantemekanikk). Den sier (blant annet) at elektronet på et bestemt tidspunkt befinner seg på ulike steder med ulik "vekt" (sannsynlighet) i henhold til dens bølgefunksjon (som da beskriver en sannsynlighetsfordeling), og at den får en spesifik plassering først når den på et eller annet vis måles. Dette høres nok science fiction-aktig ut for de aller fleste, men det er gjort flere forsøk hvor dette faktisk har vist seg å være tilfellet. Det mest kjente er Dobbeltspalteeksperimentet. Dette kan man finne info om på nettet. Konklusjonen er iallefall at et elektrons posisjon og bevegelse ikke bare er veldig vanskelig/umulig å determinere på forhånd, men faktisk at det ikke har noen konkret posisjon eller bevegelse før man utfører en eller annen måling, og man får et eller annet utfall.

 

Kan noen fysikkguruer verifisere at min "forståelse av kvantemekanikken" er riktig?

[Knast]

Noen problemer i mine øyne:

-Er det ikke problematisk at det finnes fenomener som er umulig å determinere av prinsipp?

- Som feks?

Arnt Inge Vistnes (UiO) skriver hvertfall i exphil boka at mange forskere mener at det er et slags kaos i naturen, og dette er skyld i at vi ikke kan måle været nøyaktig, og heller ikke Saturns måner (i mer enn et par år fremover)..

[ATWindsor]

Arnt Inge Vistnes (UiO) skriver hvertfall i exphil boka at mange forskere mener at det er et slags kaos i naturen, og dette er skyld i at vi ikke kan måle været nøyaktig, og heller ikke Saturns måner (i mer enn et par år fremover)..

 

Det er ingen motsetning mellom at et system er kaotisk og at det er deteriminert. Det betyr bare at det er vansklig å determinere, fordi små forskjeller i utgangspunkt kan ha stor innvirkning.

 

AtW

Endret 24. september 2008 av cyclo

[cyclo]

Jeg flytter denne tråden til filosofi jeg. Samtidig kommer jeg til å uhemmet rydde litt i multiquoting. Fint om alle leser denne

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Scientia]

Arnt Inge Vistnes (UiO) skriver hvertfall i exphil boka at mange forskere mener at det er et slags kaos i naturen, og dette er skyld i at vi ikke kan måle været nøyaktig, og heller ikke Saturns måner (i mer enn et par år fremover)..

Når det gjelder beregning av himmellegemers baner skyldes "kaoset" at det er så vanskelig å beregne gravitasjon når det er mange ting som påvirker hverandre, og denne påvirkningen er i kontinuerlig endring. Man kan ikke bare beregne ferdig en av banene av gangen, siden man hele tiden må ta hensyn til hvordan en endring påvirker andre endringer. Dette er ikke det samme som kaos i kvantefysikk.

[Jalla]

Kvantemekanikk er nok en hemskp hva determinisme angår, det er ikke noe som er bestemt, alt kan postuleres ut fra sannsynligheter, men jo nærmere en beveger seg atomær størrelse, jo større er sjansen for at uforutsette ting skal skje.

Heisenbergs usikkerhetsprinsipp sammen med Plancktid er stikkord her, google it

[Stjerneskruen]

Hvis vi har fri vilje, vil det da si at valgene våre ikke følger en lovmessighet og rett og slett er tilfeldige? Jeg har aldri helt forstått hva folk mener når de snakker om fri vilje. For meg virker det ikke særlig atraktivt at alle våre valg og handlinger er meningsløs slump uten ankerfeste i den virkelige verden.