Et bevis for determinisme?

[Comma Chameleon]

Og da er sjølve eg/du, ingen ting.

Du fins ikkje.

 

Da er altså småunganes tankegang rikting, alle andre er berre nokon vandrande ting.

 

Og det verste er jo at du ikkje trenger å ta andre seriøst.

Du kan gå rundt og gjør som du vill, ka har ingenting å sei til deg/meg.

Vel, se på det slik. Har dyr fri vilje? Mennesker er også dyr, hvis man åpner begrepet dyr litt. Vi er bare mer avanserte enn f.eks. hunder.

 

Og som Smokaz sier, man kan fint eksistere uten fri vilje.

[morten_s]

Vel, se på det slik. Har dyr fri vilje? Mennesker er også dyr, hvis man åpner begrepet dyr litt. Vi er bare mer avanserte enn f.eks. hunder.

 

Og som Smokaz sier, man kan fint eksistere uten fri vilje.

Hva var du hvis du ikke kunne tatt egne valg? Livet består av valg. Desto mindre valg du tar, desto mer levende død er du, til du sluttelig dør.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Hvalspekk]

Hva var du hvis du ikke kunne tatt egne valg? Livet består av valg. Desto mindre valg du tar, desto mer levende død er du, til du sluttelig dør.

Determinisme/fri vilje har ikke noe med valg å gjøre, men om om du har fri vilje. Hvis det skulle være slik at man ikke har fri vilje så kan man forsatt er fritt valg.

Endret 28. juli 2008 av Hvalspekk

[Oterbacon]

Hva var du hvis du ikke kunne tatt egne valg? Livet består av valg. Desto mindre valg du tar, desto mer levende død er du, til du sluttelig dør.

Akkurat nå lever du. Kos deg med den tanken. Akkurat nå er det også to muligheter; enten har du fri vilje eller ikke. Slik har det vært i en del år nå. Om du føler at et liv uten fri vilje ikke er noe liv er det trist, men isåfall har du levd et liv som egentlig ikke er et liv helt til nå, har du ikke?

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Smokaz]

Akkurat nå lever du. Kos deg med den tanken. Akkurat nå er det også to muligheter; enten har du fri vilje eller ikke. Slik har det vært i en del år nå. Om du føler at et liv uten fri vilje ikke er noe liv er det trist, men isåfall har du levd et liv som egentlig ikke er et liv helt til nå, har du ikke?

Arthur Schopenhauer:

-a man can do as he will, but not will as he will.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Gjest medlem-141789]

Og da er sjølve eg/du, ingen ting.

Du fins ikkje.

Man kan fint eksistere uten fri vilje Oleoh.

 

Ja eksistere, men sjølve deg eller meg eksisterer ikkje.

Og da meinar eg sjela di, altså det du er.

 

Eller kanskje den andre veien, du er eit kamera limt fast på ein kropp.

Og det vil eg sei er nesten som å ikkje eksistere.

Endret 28. juli 2008 av medlem-141789

[morten_s]

Hva var du hvis du ikke kunne tatt egne valg? Livet består av valg. Desto mindre valg du tar, desto mer levende død er du, til du sluttelig dør.

Determinisme/fri vilje har ikke noe med valg å gjøre, men om om du har fri vilje. Hvis det skulle være slik at man ikke har fri vilje så kan man forsatt er fritt valg.

Må du altså ikke ha vilje for å ta et valg?

[kjetil02]

Forskning.no:

 

Prøveklutene måtte gjøre en oppgave mens hjernene deres ble skannet med en MRI-maskin, skriver Wired. Øvelsen gikk ut på å velge om man skulle trykke på en knapp med venstre hånd, eller på en annen knapp med høyre hånd.

 

Og resultatene viste altså karakteristiske forandringer i aktiviteten i et hjerneområde som kalles den frontpolare korteksen, minst sju sekunder før testpersonene kunne melde fra om at de hadde tatt en bevisst avgjørelse om hvilken knapp de skulle trykke på.

 

Om viljen fysisk sett er fri, er vi sannsynligvis ikke i stand til å benytte den.

[Tå.]

toeblast: determinisme ville i ditt eksempel gå ut på at når man i ettertid ser på dine valg, så kan man kartlegge disse ut fra 'arv+miljø+x'. Man vil til og med kunne spå fremtiden om man kjente til alle x'er i alle liv, og hvordan disse spiller mot hverandre. Er man konsekvent determinist mener man at dette er et teoretisk mulig regnestykke.

 

Jeg ser muligheten for at verden kan være deterministisk, men jeg håper og tror veldig på at den ikke er det. Jeg vil kunne velge selv (uansett om valgfriheten er reell eller ei) og utrette ting som ikke kunne forventes av meg ut fra mine forutsetninger. En dag vil forhåpentligvis sannheten sette oss fri.

 

Nja, om man kjenner alle x'er og får muligheten til å spå fremtiden så kan man fremdeles velge noe annet enn den spådde fremtiden. Ergo man kan ikke spå fremtiden. Men dette motbeviser ikke determinismen, fordi valget er et resultat av "spådommen" og man vet fremdeles ikke om man hadde mulighetet til å velge annerledes.

 

Det man kan gjøre derimot er vel å komme frem til alle mulige fremtidscenarioer. Problemet er bare at antall mulig fremtidscenarioer er uendlige.

 

Men som determinist så finnes det for meg bare et fremtidscenario. Den fremtiden som delvis er et resultat av de "valg" menneskene tar.

[Comma Chameleon]

Anbefaler en del her også å se Lola rennt.

Denne filmen viser hvordan alt i verden er tilfeldig, og toucher området med valg og fri vilje.

Det er en fiksjonsfilm, veldig underholdende og kan få folk til å tenke litt på temaet.

 

Og da meinar eg sjela di, altså det du er.

Kilde som sier at mennesker har ei sjel? Isåfall, hva er det og hvor ligger den?

 

[Knast]

Nja, om man kjenner alle x'er og får muligheten til å spå fremtiden så kan man fremdeles velge noe annet enn den spådde fremtiden. Ergo man kan ikke spå fremtiden. Men dette motbeviser ikke determinismen, fordi valget er et resultat av "spådommen" og man vet fremdeles ikke om man hadde mulighetet til å velge annerledes.

 

Det man kan gjøre derimot er vel å komme frem til alle mulige fremtidscenarioer. Problemet er bare at antall mulig fremtidscenarioer er uendlige.

 

Men som determinist så finnes det for meg bare et fremtidscenario. Den fremtiden som delvis er et resultat av de "valg" menneskene tar.

Man kan ikke velge andre utfall, bare "velge" om determinismen virker upåvirket av andre krefter. Alle valgene er egentlig satt allerede. Så om man kjente hele universets x'er og alle organismers tanker og instinkter og satt alt sammen, ville man kunne sett utfallet. Som jeg sa er dette kun et vilt tankeeksperiment.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Gjest medlem-141789]

Anbefaler en del her også å se Lola rennt.

Denne filmen viser hvordan alt i verden er tilfeldig, og toucher området med valg og fri vilje.

Det er en fiksjonsfilm, veldig underholdende og kan få folk til å tenke litt på temaet.

 

Og da meinar eg sjela di, altså det du er.

Kilde som sier at mennesker har ei sjel? Isåfall, hva er det og hvor ligger den?

 

 

Sjel er ikkje ein ting, det er berre det vi refererar til når vi snakkar om sjølve personen.

[Oterbacon]

Ja eksistere, men sjølve deg eller meg eksisterer ikkje.

Og da meinar eg sjela di, altså det du er.

 

Eller kanskje den andre veien, du er eit kamera limt fast på ein kropp.

Og det vil eg sei er nesten som å ikkje eksistere.

Det er nå din vurdering. Om du mener at det å være "eit kamera limt fast på ein kropp" ikke er å eksistere må du samtidig innrømme at livet ditt fram til nå heller ikke har eksistert. (Om determinismen stemmer, da.) Dessuten virker det ikke som du egentlig diskuterer saklig her. La oss diskutere OM determinismen stemmer og sånt og heller spare oss for "åh, så grusomt det er å ikke ha fri filje =((((", ok?

Endret 24. september 2008 av cyclo

[ATWindsor]

Vi vet langt ifra nok om hjernen til å kunne vite om fri vilje er en illusjon eller ikke. Spørsmålet er om viljen styres av naturlovene på samme måte som en stein som faller til bakken, om den er fri, eller en slags kombinasjon. Det at vi klarer å forestille oss ting som ikke finnes tar jeg som et tegn på at tanken har en viss frihet.

 

Det er ingen grunn til å anta at det viljen styres av noe annet enn naturlover, og det er slik jeg ser det heller ikke det springende punktet angående deteriminisme, resonnementet som siteres i første post er også ganske elendig. I mine øyne er dette et rent fysisk sprøsmål, finnes det tilfeldigheter? Hvis ja: deteriminsime er feil ohg vi kan ha fri vilje, hvis nei, determinisme er rett, og vi har ikke fri vilje. Dagens fysikk tyder på at tilfeldigheter finnnes.

 

AtW

[Smokaz]

Må du altså ikke ha vilje for å ta et valg?

Selvfølgelig må du ha vilje for å gjøre et valg.

 

Når du tar et valg, vil en side av deg gjøre en ting, mens en annen vil gjøre noe annet. Spørsmålet er da om du som person, helt upåvriket av tidligere hendelser og gener, kan bestemme hvilken vilje som er sterkest, og deretter gjøre et valg ut i fra det.

 

Hvis det da er slik at man ikke har fri vilje, vil du gjøre en vurdering av hvilken vilje som er sterkest kun utifra tidligere hendelser (miljø) og gener. Om man har fri vilje vil man også selvfølgelig gjøre valget basert på tidligere hendelser og gener, men det er da i tillegg denne tredje faktoren - fri vilje - som også vil være med på å avgjøre hvilken vilje som er sterkest, og man gjør deretter et valg basert på dette.

 

Valget du tar er ditt eget valg uansett om du har fri vilje eller ikke. Du tar ikke noe mindre valg om det ikke finnes fri vilje, valgene du tar er istedet basert på gener og miljø, og ikke miljø, gener og en tredje faktor upåviket av de andre.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[morten_s]

Selvfølgelig må du ha vilje for å gjøre et valg.

 

Når du tar et valg, vil en side av deg gjøre en ting, mens en annen vil gjøre noe annet. Spørsmålet er da om du som person, helt upåvriket av tidligere hendelser og gener, kan bestemme hvilken vilje som er sterkest, og deretter gjøre et valg ut i fra det.

 

Hvis det da er slik at man ikke har fri vilje, vil du gjøre en vurdering av hvilken vilje som er sterkest kun utifra tidligere hendelser (miljø) og gener. Om man har fri vilje vil man også selvfølgelig gjøre valget basert på tidligere hendelser og gener, men det er da i tillegg denne tredje faktoren - fri vilje - som også vil være med på å avgjøre hvilken vilje som er sterkest, og man gjør deretter et valg basert på dette.

 

Valget du tar er ditt eget valg uansett om du har fri vilje eller ikke. Du tar ikke noe mindre valg om det ikke finnes fri vilje, valgene du tar er istedet basert på gener og miljø, og ikke miljø, gener og en tredje faktor upåviket av de andre.

Hva er poenget med at du som individ har en vilje, hvis den ikke er fri? Da er livet forutbestemt. Det finnes ikke tilfeldigheter. Determinisme er det samme som skjebnetro.

 

Oh well, whatever floats your boat..

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Lemkin]

Forskning.no:

 

Prøveklutene måtte gjøre en oppgave mens hjernene deres ble skannet med en MRI-maskin, skriver Wired. Øvelsen gikk ut på å velge om man skulle trykke på en knapp med venstre hånd, eller på en annen knapp med høyre hånd.

 

Og resultatene viste altså karakteristiske forandringer i aktiviteten i et hjerneområde som kalles den frontpolare korteksen, minst sju sekunder før testpersonene kunne melde fra om at de hadde tatt en bevisst avgjørelse om hvilken knapp de skulle trykke på.

 

Om viljen fysisk sett er fri, er vi sannsynligvis ikke i stand til å benytte den.

 

Flott å se at noen endelig kommer med litt referanser til kognitiv vitenskap! For dere som er litt mer interessert i hva vitenskapen har funnet ut, fremfor hva ymse filosofer har tenkt seg frem til, så vil jeg anbefale arbeidet til Daniel M. Wegner. Han har skrevet en bok om dette temaet, The illusion of conscious will, hvor det vises til mye hans eget arbeid (klart). (Trykk på linken for å få linker til .PDF versjoner av arbeidet hans.)

 

Jeg vil også legge til at fagområdene evolusjonær psykologi og kognitiv vitenskap generelt forutsetter at fri vilje ikke eksiterer.

[VikingF]

For dere som er interesserte i dette temaet, og som vil ha "litt" lesestoff, så er denne artikkelen (en amerikansk masteroppgave) veldig interessant og lettleselig:

 

http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-0418...nder_thesis.pdf

[Oterbacon]

Hva er poenget med at du som individ har en vilje, hvis den ikke er fri? Da er livet forutbestemt. Det finnes ikke tilfeldigheter. Determinisme er det samme som skjebnetro.

 

Oh well, whatever floats your boat..

Handler diskusjoner om "hva vil vi aller, aller, aller, ALLER helst skal være sant?" eller "hva er egentlig sant?"? Hint: Det er ikke det første. Hva 'poenget' med en vilje er om den ikke er fri er vel egentlig ikke spørsmålet her, og å late som om det er det er bare en billig måte å ro seg unna argumenter for at vi faktisk ikke har så fri vilje som vi liker å tro.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Smokaz]

Handler diskusjoner om "hva vil vi aller, aller, aller, ALLER helst skal være sant?" eller "hva er egentlig sant?"? Hint: Det er ikke det første. Hva 'poenget' med en vilje er om den ikke er fri er vel egentlig ikke spørsmålet her, og å late som om det er det er bare en billig måte å ro seg unna argumenter for at vi faktisk ikke har så fri vilje som vi liker å tro.

Enig.

Endret 24. september 2008 av cyclo