Et bevis for determinisme?

[Smokaz]

Viss vi ikkje har fri vilje, kva er vi?

Ingen ting.

Et resultat av tidligere hendelser.

Så viss påstanden er sant, kan du springe ut i gatene drepe så mangen du vill.

Kva veit dei om det er sant eller ikkje, dei veit ikkje kva som er virkeligheiten.

Her overdriver du vel litt. Determinismen er ikke ment for å være en syndebukk. Kort fortalt er det vel bare en måte å sette universet i perspektiv på.

Om man kan vise at menneskehjernen og sånnsett også sinnet bare er kompliserte sammensetninger av partikler som følger visse lover eller noe i den dur har man jo mer eller mindre bevist determinisme.

Stephen Hawkings: "A Brief History of Time".

 

Jeg håper virkelig nynorsk blir valgfritt.

Endret 27. juli 2008 av Smokaz

[Kombat-Kaare]

Det ser for øvrig ut til å gå en program på NRK2 i kveld kl. 20.25 som dreier seg om temaet, for de som måtte være interessert i det.

[Knast]

*førstepost*

Dette eksempelet er ikke overførbart til menneskets "frie vilje" (eller mangelen på den). Dette eksempelet går ut i fra at mennesket er en substans hvis handlingsmønster er betinget av instinkter og følelser - noe som kan være langt fra sannheten. Andre muligheter kan f.eks. være fri vilje, en guddom, kosmisk bevissthet etc. Enn annen faktor er stokatisme; tilfeldigheter/sannsynligheter man (hvertfall per i dag) ikke kan beregne.

 

Fri vilje finnes, da du selv kan velge å bestemme hvilket instinkt som skal ta overhånd over dine handlinger. Eller blir det feil å tenke slikt?

Det er lett å tenke slik - og det er ikke feil. Emnet vi diskuterer er både filosofisk og meta-fysisk så ingen her kjenner svaret på spørsmålet. For min egen del blir slike diskusjoner "bare" for å trigge filosofiske tanker.

 

 

Viss vi ikkje har fri vilje, kva er vi?

Ingen ting.

 

Ingen ting er sant eller usant.

Ingen ting er godt og ondt.

 

Så viss påstanden er sant, kan du springe ut i gatene drepe så mangen du vill.

Kva veit dei om det er sant eller ikkje, dei veit ikkje kva som er virkeligheiten.

Nå utelukker du følelser. Selv om verden var deterministisk så vil både du og alle andre mennesker føle konsekvensene - selv om de var forutbestemte. Determinisme er ikke legitimt som forsvar i rettstvister.

 

Ikke umulig, dersom forskere lærer mer innen området kvantefysikk. Vil si at det i aller høyeste grad er plausibelt at man en dag vet nok til å kunne bevise/motbevise determinisme og/eller fri vilje. Slik det foreligger nå heller vår viten om fysikkens lover mot determinisme, så det at du hevder dette ikke kan påvises blir en gal påstand.

 

Så man kan bevise at når man har gjort et valg så kunne man ha valgt annerledes?

 

I belive it when I see it. Det blir vel neppe i min tidsalder.

toeblast: determinisme ville i ditt eksempel gå ut på at når man i ettertid ser på dine valg, så kan man kartlegge disse ut fra 'arv+miljø+x'. Man vil til og med kunne spå fremtiden om man kjente til alle x'er i alle liv, og hvordan disse spiller mot hverandre. Er man konsekvent determinist mener man at dette er et teoretisk mulig regnestykke.

 

Jeg ser muligheten for at verden kan være deterministisk, men jeg håper og tror veldig på at den ikke er det. Jeg vil kunne velge selv (uansett om valgfriheten er reell eller ei) og utrette ting som ikke kunne forventes av meg ut fra mine forutsetninger. En dag vil forhåpentligvis sannheten sette oss fri.

[Gjest medlem-141789]

Viss vi ikkje har fri vilje, kva er vi?

Ingen ting.

Et resultat av tidligere hendelser.

 

Eg snakkar om sjølve personen eg.

 

Og eg håpar at eg sleppe bokmål, det er så femi at det er like før eg spyr.

Endret 27. juli 2008 av medlem-141789

[Comma Chameleon]

Eg snakkar om sjølve personen eg.

 

Og eg håpar at eg sleppe bokmål, det er så femi at det er like før eg spyr.

"Vi" er ikke noe mer enn kjemiske reaksjoner, elektriske impulser og molekyler og mye annet forvirrende som surrer oppe i hjernen vår.

Fri vilje er en illusjon.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Isbilen]

Vi vet langt ifra nok om hjernen til å kunne vite om fri vilje er en illusjon eller ikke. Spørsmålet er om viljen styres av naturlovene på samme måte som en stein som faller til bakken, om den er fri, eller en slags kombinasjon. Det at vi klarer å forestille oss ting som ikke finnes tar jeg som et tegn på at tanken har en viss frihet.

[AllanPallan]

Men jeg kan selv velge om jeg vil gjøre noe. Jeg kan velge om jeg vil drikke meg dritings i morgen, eller la være.

Vel, du kan jo bestemme om du skal drikke deg dritings eller ikke. Du kan ikke kontrollere om du vil drikke deg drita.

 

Vi har altså ganske god kontroll, men fri vilje? - nei.

[Comma Chameleon]

Vi vet langt ifra nok om hjernen til å kunne vite om fri vilje er en illusjon eller ikke. Spørsmålet er om viljen styres av naturlovene på samme måte som en stein som faller til bakken, om den er fri, eller en slags kombinasjon. Det at vi klarer å forestille oss ting som ikke finnes tar jeg som et tegn på at tanken har en viss frihet.

Vel, jeg er enig med deg.

Men jeg føler denne diskusjonen kommer til å lage en haug med misforståelser, da det ikke er slått fast hva fri vilje er og hva man mener med det.

 

La oss si jeg har valget mellom å spise en sjokolade, eller å la den ligge. Uavhengig av hva jeg velger ligger det til grunns for instinkt og tidligere erfaringer.

På den andre siden har jeg fortsatt valget, og når jeg da velger fritt kan jeg jo på en måte ha fri vilje.

 

Fri vilje er en illusjon, laget av mennesker for å vise hvordan vi kan velge og ta avgjørelser. Men alle de avgjørelsene kan spores tilbake i det vitenskapelige og linkes til hvordan menneskene fungerer osv.

 

Men som sagt er jo "fri vilje" en menneskeskapt definisjon for å beskrive at vi faktisk kan velge. Derfor eksisterer det, men samtidig er vi styrt av instinkt og lignende

 

Mulig det blir rotete nå da men

[Smokaz]

Viss vi ikkje har fri vilje, kva er vi?

Ingen ting.

Et resultat av tidligere hendelser.

 

Eg snakkar om sjølve personen eg.

 

Og eg håpar at eg sleppe bokmål, det er så femi at det er like før eg spyr.

"Sjølve personen" er også et resultat av tidligere hendelser, men må innrømme jeg lurer på hvorfor du kalte det "vi" da (entall, flertall etc.), jeg har nok misforstått hva du mente der. Selv om jeg synes nynorsk bør være valgfritt, så må du ikke ta det personlig? Alle har sine egne synspunkter, den eneste grunnen til at jeg tok det opp var at nynorsk var en av tingene jeg synes man bør kunne velge mellom. Du trenger ikke være spydig tilbake.

 

Tilbake til temaet:

Jeg tror det forfatteren mente med "pure energy" er at en enhet bestående bare av energi ikke kan bli påvirket av masse heller. En skapning med helt blanke ark kanskje?

Endret 27. juli 2008 av Smokaz

[Kombat-Kaare]

Vi vet langt ifra nok om hjernen til å kunne vite om fri vilje er en illusjon eller ikke. Spørsmålet er om viljen styres av naturlovene på samme måte som en stein som faller til bakken, om den er fri, eller en slags kombinasjon. Det at vi klarer å forestille oss ting som ikke finnes tar jeg som et tegn på at tanken har en viss frihet.

 

Rent vitenskapelig holder det derimot ikke, da naturlovene er de eneste gyldige lovene vi kjenner til. At man da velger å ikke tro på det blir da en mytologisk tro på en kraft man ikke kan påvise, ergo det samme som en gudetro. Senere forskning i kvantefysikk har derimot gitt tvetydige resultater man strides, og det er her man må sette inn støtet mot determinisme om det er ens agenda. Men slik det det ser ut til per i dag, altså i følge Newtons fysikklover, så er determinisme en selvfølgelighet.

[Kombat-Kaare]

Men jeg kan selv velge om jeg vil gjøre noe. Jeg kan velge om jeg vil drikke meg dritings i morgen, eller la være.

Vel, du kan jo bestemme om du skal drikke deg dritings eller ikke. Du kan ikke kontrollere om du vil drikke deg drita.

 

Spørsmålet er ikke hvorvidt vi har en vilje til å gjøre en handling, men hvorvidt utfallet av dette valget var gitt på forhånd.

[Comma Chameleon]

Spørsmålet er ikke hvorvidt vi har en vilje til å gjøre en handling, men hvorvidt utfallet av dette valget var gitt på forhånd.

Ingenting er forhåndsbestemt her i verden, og for hvert minutt, sekund og hvert millisekund kan meningen forandres fram og tilbake og vingle mellom en avgjørelse. Så man har hele tiden et valg, derimot kan det i ettertid forskes og bevises nøyaktig hvorfor man gjorde dette, og hvilke reaksjoner i hjernen som forårsaket den avgjørelsen.

[Oterbacon]

Spørsmålet er ikke hvorvidt vi har en vilje til å gjøre en handling, men hvorvidt utfallet av dette valget var gitt på forhånd.

Ingenting er forhåndsbestemt her i verden, og for hvert minutt, sekund og hvert millisekund kan meningen forandres fram og tilbake og vingle mellom en avgjørelse. Så man har hele tiden et valg, derimot kan det i ettertid forskes og bevises nøyaktig hvorfor man gjorde dette, og hvilke reaksjoner i hjernen som forårsaket den avgjørelsen.

Utdyp. Hvordan vet du at ingenting er forhåndsbestemt? Bare fordi vi har muligheten til å drikke oss dritings eller la være betyr ikke det at vi har muligheten til å velge å la være. Om valget allerede er tatt for oss er vel mer eller mindre ALT forutbestemt.

[Smokaz]

Utdyp. Hvordan vet du at ingenting er forhåndsbestemt? Bare fordi vi har muligheten til å drikke oss dritings eller la være betyr ikke det at vi har muligheten til å velge å la være. Om valget allerede er tatt for oss er vel mer eller mindre ALT forutbestemt.

Selv i dag kan man regne ut det mest sannsynlige utfallet av en hendelse.

Endret 24. september 2008 av cyclo

[isbit]

Determinisme er en myte. Usikkerhetsprinsippet er sentralt i fysikken.

[morten_s]

Tror du livet ditt er forutbestemt er du levende død. Du blir som en reléstasjon. Vi kan godt snakke om at vi alle har en skjebne i dette jorde-livet, men den skjebnen er du som individ selv med å påvirke. What you have become is the result of what you have thought.

[Comma Chameleon]

Utdyp. Hvordan vet du at ingenting er forhåndsbestemt? Bare fordi vi har muligheten til å drikke oss dritings eller la være betyr ikke det at vi har muligheten til å velge å la være. Om valget allerede er tatt for oss er vel mer eller mindre ALT forutbestemt.

Tenk på universets tidslinje som et kjemisk eksperiment på en lab. Ting skjer bare, alt utvikles og det skjer uforutsette ting.

Man kan kanskje bestemme seg for hva man skal gjøre, men ingenting er sikkert. Det kan ikke være forhåndsbestemt at man "skal treffe en høy mørk mann som hilser på deg" (Typisk eksempel fra spåkoner osv). Hvem vet om du får et hjerteinfarkt før det, eller blir påkjørt. Alt kan skje, verden er alltid i bevegelse.

 

 

Selv i dag kan man regne ut det mest sannsynlige utfallet av en hendelse.

Jepp, det mest sannsynlige.

Men igjen er ingenting 100% sikkert.

 

 

Det eneste som er 100% sikkert for oss mennesker er døden. Men kanskje det også forandres etterhvert

[Smokaz]

Tenk på universets tidslinje som et kjemisk eksperiment på en lab. Ting skjer bare, alt utvikles og det skjer uforutsette ting.

Man kan kanskje bestemme seg for hva man skal gjøre, men ingenting er sikkert. Det kan ikke være forhåndsbestemt at man "skal treffe en høy mørk mann som hilser på deg" (Typisk eksempel fra spåkoner osv). Hvem vet om du får et hjerteinfarkt før det, eller blir påkjørt. Alt kan skje, verden er alltid i bevegelse.

 

 

Selv i dag kan man regne ut det mest sannsynlige utfallet av en hendelse.

Jepp, det mest sannsynlige.

Men igjen er ingenting 100% sikkert.

 

 

Det eneste som er 100% sikkert for oss mennesker er døden. Men kanskje det også forandres etterhvert

Evig liv? Spåkoner? Kjemiske eksperimenter?

 

Du sier at ting bare skjer, alt bare utvikles og at det meste er uforutsette hendelser.

Hvordan vet du dette?

 

Det vil antageligvis alltid skje noe, men hva mener du med at alt bare utvikles?

Darwin er en av personene som ligger i sentrum av determinismen, og hans teori om utvikling er i dag allmentkjent og læres bort av de fleste (bortsett fra ekstremt trangsynte kristne). Det er en grunn til at vi er slik vi er i dag.

Hvis big bang teorien og determinismen bevises korrekt, kan vi si at big bang er den første

hendelsen i determinismen, og ved å se hvordan det har utviklet seg til i dag, så skal man i

følge determinismen kunne regne hva som vil skje i morgen. Evig liv virker dog ganske langt unna...

 

La oss ikke spore helt av

Endret 27. juli 2008 av Smokaz

[Gjest medlem-141789]

"Vi" er ikke noe mer enn kjemiske reaksjoner, elektriske impulser og molekyler og mye annet forvirrende som surrer oppe i hjernen vår.

Fri vilje er en illusjon.

 

Og da er sjølve eg/du, ingen ting.

Du fins ikkje.

 

Da er altså småunganes tankegang rikting, alle andre er berre nokon vandrande ting.

 

Og det verste er jo at du ikkje trenger å ta andre seriøst.

Du kan gå rundt og gjør som du vill, ka har ingenting å sei til deg/meg.

Endret 24. september 2008 av medlem-141789

[Smokaz]

Og da er sjølve eg/du, ingen ting.

Du fins ikkje.

Man kan fint eksistere uten fri vilje Oleoh.