EU og det frie marked: Trenger vi økonomisk vekst?

[sosialliberal]

Det kan godt hende at du har lest deg frem på i forhold til dynamikken i økonomien men det som bekymrer meg mest er din kjennskap i forhold til EU. Det hadde vært fint om du kunne lese par pensumbøker om EU i sin helhet før du isolerer den økonomiske delen for seg selv og ut av kontekst med resten.

 

Du sier:

Hva er hensikten med norsk EU-medlemsskap, om det ikke var for det økonomiske aspektet?

 

Vel, formålet med EU var å stabilisere Europa i etterkant av uttalige kriger og konflikter, spesielt i forhold konflikter mellom Frankrike og Tyskland. Europa har vært den mest urolige del av verden gjennom 2000 år, der i blant inkludert to verdenskriger, dermed var det på tide å komme med noen konstruktive løsninger på problemet. Det økonomiske samarbeidet var først og fremst stabiliseringsmiddel for den mye mer omfattende problematikken. Økonomisk samarbeid var det som skulle til for å bringe disse stater nærmere og avhengig av hverandre, slik at fremtidige konflikter minimaliseres. Formålet i denne tidlige fasen, og noe som gjør seg fremdeles gjeldende, er ikke i utgangspunktet økonomisk fremgang. Riktig nok har man et mål i EU å bringe andre fattige land, innen for Europa, på lignende nivå som de vestlige land. Meningen er å utviske økonomiske forskjeller, og dermed heve leve standarden i andre Europeiske land på nivå med Vest-Europa, slik at økonomiske forskjeller ikke utgjør en fare for fremtidige konflikter.

[Jethrotulling]

Det var jo ikke så dumt. Jeg stilte ikke spørsmålet som et retorisk spørsmål, men fordi jeg faktisk lurte på det. Jeg har alltid sett på handel som en bieffekt av fred, og ikke motsatt. Men når jeg tenker meg om, er det jo vel så naturlig at det skal henge sammen slik. Tror jammen jeg begynner å bli litt pro-EU, jeg.

[sosialliberal]

Det var jo ikke så dumt. Jeg stilte ikke spørsmålet som et retorisk spørsmål, men fordi jeg faktisk lurte på det. Jeg har alltid sett på handel som en bieffekt av fred, og ikke motsatt. Men når jeg tenker meg om, er det jo vel så naturlig at det skal henge sammen slik. Tror jammen jeg begynner å bli litt pro-EU, jeg.

 

 

Det største problemet med de fleste som stiller seg kritisk til EU er for lite kunnskap i forhold til EU som organisasjon. Jeg sitter på følelsen at majoriteten av de som mener at EU er noe harskt ikke baserer sine preferanser på bakgrunn av riktige opplysninger. Det har etter hvert oppstått mange myter i forhold til EU som beslutningsorgan, EUs formål, EUs sammensetning osv. Jeg har ingenting mot mennesker som stiller seg kritisk til EU så lenge de klarer å bevise kunnskapsnivået sitt i forhold til EU og som dermed har dannet seg et synspunkt ut i fra korrekte opplysninger. Det som er mer irrasjonelt, og en uro moment, er alle de som påstår de kan noe om EU når de i realiteten ikke har peiling hva de snakker om.

 

Det som alltid har vært problematisk er EUs egen markedsføring. Nasjonale styringsmaktene i de forskjellige EU landene har bestandig brukt EU som syndebukk når de selv iverksetter upopulære tiltak og har tatt kreditt for populære tiltak som følge av EU direktiver. Statistikken viser at stort sett alle land der det ble holdt referendum i forhold til nye EU traktater, og som har stemt nei til ratifisering av traktaten, er resultat av for lite kunnskap om hva man stemmer over. Folk viste rett og slett ikke inneholdet i de nye traktatene. Dette er resultat av at nasjonale styringsmakter ikke var flinke nok til å opplyse folket om de nye traktat-endringene. I tillegg, slik som i Frankrike, har opinion stemt som følge av missnøye til den nasjonale sittende regjering og ikke som følge av missnøye til EU. Folk vet rett og slett ikke hva som er EUs politikk og hva som er regjeringspolitikk. Dermed ble det stemt ut i fra protest til den nasjonale regjeringen og ikke som følge av dårlig EU politikk.

 

Alt er spørsmål om preferanse hos mennesker. De som er i mot EU har preferanser som peker i retning av de økonomiske fordeler av å stå utenfor EU, spesielt her i Norge. Jeg kan respektere dette men samtidig påpeke at vi allerede er medlem av EØS og at vi ikke får større utgifter ved å være med i EU. Vi er allerede en donasjon land og vi gir mye i utlandsk hjelp fra før av. Et medlemskap i EU hadde kostet oss ca 1 % av BNP, altså ikke all verden hvis vi tar i betraktning at vi er på god vei å oppnå dette gjennom utlandsk hjelp allerede. Er det noe vi har så er det penger som vi ikke kan bruke til noe annet enn utlandsk hjelp siden vi mangler arbeidskraft til store velferdsprosjekter. Mange mener vi burde stå utenfor EU på grunn av fiskeressurser som vi ikke ønsker å dele med de andre. Det de ikke forstår er at norske fiskere kan i like stor grad fiske i andres farvann så lenge landet er medlem av EU. Til dette mener de at Norge har bedre fiskeressurser enn andre land og at det er kostbart for norske fiskere å dra hele veien til Spania for eksempel for å fiske. Men det samme gjelder vel utlandske fiskere i forhold til norsk fisk.

 

Mange mener at EU er udemokratisk og lider av demokratisk underskudd. Vel slik som jeg ser det er EU mer demokratisk enn enkelte nasjonal parlamentariske ordninger. For hos de nasjonale regjeringer utgår regjeringen fra parlamentet og må ha flertallet i parlamentet for styre og for å få gjennom sine forlag. Men siden majoriteten av parlamentets medlemmer hører til regjeringspartiene så har parlamentet mistet sin rolle som maktbalanse til regjeringen. Majoriteten av parlamentets medlemmer stemmer i takt med regjeringen siden de hører til de samme partiene. Dette problemet finner man ikke i EU-parlamentet siden regjeringen dvs Kommisjon ikke utgår av parlamentet. Parlamentsmedlemmer i EU er folkevalgt gjennom valgordninger i sine representative land på akkurat samme måten som nasjonale representanter.

 

Min fremste preferanse i forhold til EU er stabilitet og fred. Dermed er det dette jeg legger til grunn når jeg vurderer EU spørsmålet. Jeg vil heller ha et stabilt og fredlig Europa enn å beholde fiske ressurser og litt av vår rikdom. Hva skal du med all rikdom når Europa er i krig og konflikt. Vi er med begge føtter inn i EU allerede, problemet er at majoriteten av folket her til lands ikke innser dette. De få som forstår dette motargumenter med at et eventuelt medlemskap hadde ikke bidrar til større innflytelse innad EU siden Norge er et lite land og kommer dermed til å blir underrepresentert. Det de ikke forstår er at det finnes mange små land i EU som har samme preferanse og kan dermed være motvekt til de store landene, uten at jeg går nærmere inn på de forskjellige beslutningsmetoder siden det hadde vært en lang avhandling. Vi kan gjerne være sær nå som vi har ressurser men disse ressurser værer ikke for alltid. Jeg er bare redd at EU ikke blir like ivrig å tilby oss medlemskap den dagen Norge ikke lenger er en oljenasjon. Vår særegenhet kan være for kostbar i fremtiden.

Endret 7. september 2008 av statsviter

[Jethrotulling]

Er det ikke sånn å forstå at parlamentet er det eneste folkevalgte organet i EU? Velges ikke andre organer, eksempelvis unionsrådet, EU-kommisjonen og -domstolen av maktpersoner i medlemslandene? Hadde EU funnes før 2. verdenskrig, kunne Hitler valgt ut medlemmer av nazistpartiet til å sitte i EU. Hvis Hitler hadde fått med seg fascister fra Berlusconis Italia, og falangister fra Francos Spania, kunne de enkelt fått gjennomført hva som helst. Ikke bare i sine egne land, men over hele Europa. Man har ingen garanti for at slike diktaturstater skal dukke opp igjen. Det demokratiet som gjenstår er lite representativt for folkets mening, iom at valgdeltakelsen er såpass lav.

[sosialliberal]

Er det ikke sånn å forstå at parlamentet er det eneste folkevalgte organet i EU? Velges ikke andre organer, eksempelvis unionsrådet, EU-kommisjonen og -domstolen av maktpersoner i medlemslandene? Hadde EU funnes før 2. verdenskrig, kunne Hitler valgt ut medlemmer av nazistpartiet til å sitte i EU. Hvis Hitler hadde fått med seg fascister fra Berlusconis Italia, og falangister fra Francos Spania, kunne de enkelt fått gjennomført hva som helst. Ikke bare i sine egne land, men over hele Europa. Man har ingen garanti for at slike diktaturstater skal dukke opp igjen. Det demokratiet som gjenstår er lite representativt for folkets mening, iom at valgdeltakelsen er såpass lav.

 

Parlamentet er det eneste direkte folkevalgte organ i EU, mens Rådet, Kommisjon og Domstolen ikke er direkte folkevalgt. Rådets medlemmer er indirekte folkevalgt siden Rådet består som regel av regjeringsmedlemmer i sine representative land – dette varierer ut i fra saksområdet Rådet samler seg om – står utenriks for eksempel på dagsorden så er det utenriksministrene fra de forskjellige medlemslandene som samles. Kommisjonen består av uavhengige medlemmer dvs. tidlige profilerte politikere som ikke lenger har politisk verv i sine representative land. Disse skal ivareta EUs felles interesser på føderal nivå og kan dermed ikke være knyttet til noen politisk verv i sine representative land. Medlemmer av domstolen velges ut i fra prosesser innad EU, på lik linje som medlemmer av domstoler i de nasjonale stater. Vi i Norge for eksempel velger heller ikke medlemmer til domstoler gjennom demokratiske folkeavstemninger – dette skjer internt innad Stortinget. Slik sett er det ingen i EU som velges av noen ”maktpersoner” slik som du fremhever. De feste medlemmer er enten direkte folkevalgt eller indirekte folkevalgt. Resten av EU apparatet består av administrasjon og byråkrati på lik linje med som de nasjonale ordninger.

 

Hitler eksemplet var aldeles dårlig eksempel. En diktator i Hitlers kaliber hadde gjort det han ville med eller uten EU til stede. Det som derimot ikke er sikkert er om Hitler i utgangpunktet hadde klart å komme til makten hvis EU hadde eksistert. EU medlemskap krever demokratisk styresett fra søker-landene. En totalitær regime hadde aldri fått innpass inn i EU på bakgrunn av sitt styresett. Hvis Tyskland skulle nå plutselig, noe som i dag virker helt usannsynelig, blitt totalitær så hadde det fått enorme konsekvenser for dem. Andre land i EU hadde fratatt Tyskland sitt EU medlemskap og landet hadde blitt isolert, både politisk og økonomisk. Men dette er usannsynelig scenario uansett.

 

Valgdeltakelsen er ikke noe lavere enn enkelte kommuner i Norge under kommunal valget. Mange kommuner her til lands har en valgdeltakelsesprosent under 50 %. Hvis du tar dette til betraktning så har vi minoritetsstyre her til lands. Valgdeltakelsen er på nedtur i nesten alle demokratiske land, så dette er ikke bare EU fenomen men global fenomen.

Endret 8. september 2008 av statsviter

[Dux ducis]

Otth har allerede dekket det viktigste, men jeg kan jo legge til noe: Jeg tror du må tenke litt over hva målet med EU er, og se litt nærmere på ordene "økonomisk vekst". Slik jeg har forstått det ønsker man også effektivitet (og det hører inn under vekst, spør du meg) Dette kan bidra til å forhindre overforbruket og sløsingen du er imot.

Endret 8. september 2008 av Dux ducis

[slett meg plz]

Én av grunntankene bak opprettelsen av EU var å bedre vilkårene for handel mellom land Europa, og på lengre sikt muliggjøre tilnærmet fri flyt av varer, tjenester og arbeidskraft mellom europeiske land. Alt dette for å skape økonomisk vekst. Altså: Det frie marked = Økonomisk vekst.

 

Økonomisk vekst fører til økt velstand, som igjen fører til økt forbruk. Så kan man stille spørsmålet: Trenger vi økonomisk vekst? Markedsøkonomien i den vestlige verden i dag fører ikke bare til at markedets etterspørsel fører til økt produksjon, men siden de fleste allerede har alt de trenger, øker produksjonen av alt vi ikke trenger. Da får vi unødig økte utslipp i en natur som kanskje er på randen av kollaps.

 

Kanskje er det nå på tide å forkaste markedsøkonomien? Forskjellige økonomiske modeller passer i forskjellige epoker av et lands økonomiske utvikling. Bør vi finne en annen måte å organisere markedet? ER dette et seriøst argument mot EU?

 

Vi har ikke markedsøkonomi. EU er ikke fri handel eller markedsøkonomi.

 

Økonomisk vekst trenger ikke henge sammen med økt forbruk; man kunne f ex invistert i industrimaskiner osv. Grunnen til at det gjør det er iallefall delvis pga pengepolitikken og bankprivilegier som fører til billige lån og inflasjon og liten etterspørsel etter innskudd og lån fra privatpersoner. Og selvsagt forbruk og invisteringer trenger ikke forurense.

 

 

Norge burde importere mye mer varer fra verdensmarkedet og kutte ut den tåpelige proteksjonismen av landbruket f ex. En tosidig frihandelsavtale med f ex USA ville hjelpe mer på økonomisk vekst enn EU-medlemskap. Norge ville nok også bare måtte betale en haug subsidier til andre lands landbruk osv hvis de ble medlem og Norge er jo egentlig en del av Asia likevel.

 

Jorda er ikke i en krise. Og planøkonomi vil ikke hjelpe på miljøet. Bare se på Kina og USSR under kommunismens planøkonomi.

[Knast]

Én av grunntankene bak opprettelsen av EU var å bedre vilkårene for handel mellom land Europa, og på lengre sikt muliggjøre tilnærmet fri flyt av varer, tjenester og arbeidskraft mellom europeiske land. Alt dette for å skape økonomisk vekst. Altså: Det frie marked = Økonomisk vekst.

 

Økonomisk vekst fører til økt velstand, som igjen fører til økt forbruk. Så kan man stille spørsmålet: Trenger vi økonomisk vekst? Markedsøkonomien i den vestlige verden i dag fører ikke bare til at markedets etterspørsel fører til økt produksjon, men siden de fleste allerede har alt de trenger, øker produksjonen av alt vi ikke trenger. Da får vi unødig økte utslipp i en natur som kanskje er på randen av kollaps.

 

Kanskje er det nå på tide å forkaste markedsøkonomien? Forskjellige økonomiske modeller passer i forskjellige epoker av et lands økonomiske utvikling. Bør vi finne en annen måte å organisere markedet? ER dette et seriøst argument mot EU?

Jeg er med på tankegangen, men hvordan skal vi (eller EU) opprettholde velstanden, samtidig som vi bevarer arbeidsledigheten på et brukbart nivå, og sikrer enn fremtid med velferd? Det optimale for et land i velstand, etter mitt syn, er å holde en stabil befolkningsvekst, samtidig som BNP har en lav, men stabil økning. Inflasjonen kan gjerne være så lav som 1-1,5% per år. Dette er vanskelig så lenge vi har markedsøkonomi. Samtidig er det vanskelig å finne fremtidsløsninger med mer planøkonomi.

Min umiddelbare vurdering vil være at vi skal holde på mye av markedspolitikken vi fører i dag, samtidig som vi tar ansvar og forbruker noe mer kontrollert. Et nogenlunde fritt marked vil tilpasse seg et lavere forbruk og finne nye veier til vekst, som samtidig kan være mer samfunnsnyttig.