EU og det frie marked: Trenger vi økonomisk vekst?

[Jethrotulling]

Én av grunntankene bak opprettelsen av EU var å bedre vilkårene for handel mellom land Europa, og på lengre sikt muliggjøre tilnærmet fri flyt av varer, tjenester og arbeidskraft mellom europeiske land. Alt dette for å skape økonomisk vekst. Altså: Det frie marked = Økonomisk vekst.

 

Økonomisk vekst fører til økt velstand, som igjen fører til økt forbruk. Så kan man stille spørsmålet: Trenger vi økonomisk vekst? Markedsøkonomien i den vestlige verden i dag fører ikke bare til at markedets etterspørsel fører til økt produksjon, men siden de fleste allerede har alt de trenger, øker produksjonen av alt vi ikke trenger. Da får vi unødig økte utslipp i en natur som kanskje er på randen av kollaps.

 

Kanskje er det nå på tide å forkaste markedsøkonomien? Forskjellige økonomiske modeller passer i forskjellige epoker av et lands økonomiske utvikling. Bør vi finne en annen måte å organisere markedet? ER dette et seriøst argument mot EU?

[HValder]

Mange land i eu som har stort behov for auka velstand, bla. Polen, Tjekkia, Latvia osv. Mange tidlegare austblokkland som har blitt medlem av eu dei siste åra.

Målet med auka velstand er ikkje at folk skal få meir peng å kaste bort, auka velstand = betre levekår.

[Jethrotulling]

Målet med auka velstand er ikkje at folk skal få meir peng å kaste bort, auka velstand = betre levekår.

 

Joda. Men trenger vi økt velstand i Norge (eller i Danmark eller Sverige for den del)? Jeg tror ikke vi har bruk for det. Vi trenger kanskje å forvalte velstanden på en annen måte, men økt velstand trenger vi vel ikke? Jeg mener - hva skal vi med mer penger enn vi allerede har? Jeg tror hverken du eller jeg, eller så mange andre i dette landet kan klage over elementære mangler. Vi har det allerede godt nok som vi har det, eller?

Endret 26. juli 2008 av Jethrotulling

[HValder]

Poenget er vel heller å fordele velsanden jevnere utover fleire land.

[asandnes]

Når et land fratas mulighetene til kontroll over eget næringsliv, ved at fri handel overordnes de enkelte lands lover, vil dette også legge verdens naturressurser åpne for utnytting. Og verdens økologiske krise vil forverres. For å hindre dette, trenger vi ny økonomisk tenkning.

 

I de rådende økonomiske modellene som er basert på makimalt forbruk bør endres. Jeg tror vi trenger en slags samfunnsøkonomisk termostat som forteller oss når nok er nok. Hvorfor trenger vi mer?

 

En ubegrenset vekst i materielt forbruk fremskaffet gjennom en ubegrenset økonomisk vekst, kan jo ikke holde ut i det lange løp.

[Tå.]

Økonomisk vekst fører til økt velstand, som igjen fører til økt forbruk. Så kan man stille spørsmålet: Trenger vi økonomisk vekst? Markedsøkonomien i den vestlige verden i dag fører ikke bare til at markedets etterspørsel fører til økt produksjon, men siden de fleste allerede har alt de trenger, øker produksjonen av alt vi ikke trenger. Da får vi unødig økte utslipp i en natur som kanskje er på randen av kollaps.

 

Hvem bestemmer hva vi trenger?

 

La oss se.

1. Spyd

2. Noe å drepe

3. Et bål

4. En hule å bo i

 

Burde nok holde for de fleste.

[agvg]

Tja, man har jo prøvd ett annet system i Europa, kommunisme/sosialisme, det var hver fall lite og strebe etter. Jeg har ingen tro på at noe annet system enn kapitalismen er i stand til og løse disse problemene, hvis man mener noe annet så får man komme med systemet. Systemer som baserer seg på tvang og begrensning av borgernes rettigheter og frihet regnes ikke med.

[Awesome X]

En ubegrenset vekst i materielt forbruk fremskaffet gjennom en ubegrenset økonomisk vekst, kan jo ikke holde ut i det lange løp.

 

Her må jeg nok informere om at du står i sterk kontrast med dagens gjeldende økonomiske teorier.

[asandnes]

Jeg har ingen tro på at noe annet system enn kapitalismen er i stand til og løse disse problemene, hvis man mener noe annet så får man komme med systemet.

 

En ren kapitalisme er ikke noe særlig bedre enn kommunisme. De private bedriftene får i praksis større makt en staten selv. Her i usa, er det flere og flere som begynner å jobbe i service yrkene, og de stadig voksende kjedene får større makt. De ruinerer lokal-samfunn. River fottballbaner til fordel for et stort supermarked, der de har alt i fra bildeler, mat, møbler og eletronikk. Varene er så billige, at flere av de lokale nisje-butikkene ser seg nøtt til å stenge. Dette fører til økt arbeidsledighet, og vilkårene hos kjedene går ned. Bak kassen på Wal-mart tjener du drøye $6 dollar, overtid betales gjerne i form av gavekort, som forøvrig kun kan benyttes hos wal-mart selv.

 

Så kan man diskutere om dette er et godt økonomisk system eller ikke.

 

Vi trenger ny tenkning dersom vi skal kunne virkeliggjøre en global bærekraftig utvikling. Et av de fagmiljøene som har kommet lengst på dette felt er Internasjonal Society for Ecological Economics (ISEE) (www.ecoeco.org)

[agvg]

Nå var det snakk om EU her og i Europa har man jo en noget mer temmet kapitalisme, men jeg er ganske trygg på at kapitalismen som noe av det mest kreative som finnes faktisk vil løse mye av disse problemene, en ødelagt klode med lutfattige gagner hverfall ikke noen og aller minst kapitalismen. Det er vel ingenting annet enn forskning som står mellom oss og ett samfunn hvor vi produserer og resirkulerer med minimale tap basert på ren energi. Ett forbruk med 100% gjenvinning bør ikke medføre de store problemene og det finnes ingen andre veier enn bedre teknologi og vi må få kontroll med overbefolkningen, ett tema som totalt ignoreres antagelig pga at det støter en haug med religiøse tullinger.

Endret 26. juli 2008 av agvg

[Jethrotulling]

Men vi trenger ikke økonomisk vekst. Tingen er vel heller å ligge stabilt på det nivået vi er nå, eller litt lavere. Man trenger ikke mer penger i statskassa for å drive forskning på miljø. Det hanler heller om å være flinkere til å subisdiere forskningen og få til et internasjonalt samarbeid på den fronten.

 

Hva er hensikten med norsk EU-medlemsskap, om det ikke var for det økonomiske aspektet?

[Awesome X]

Nå virker det som du ikke helt har forstått hva økonomisk vekst er. Det handler om å skape større verdier, og verdier er ikke noe som er enestående materialistisk. Det handler om å skape større nytte.

 

Økonomisk vekst og fokus på miljø er ikke gjensidig motstridende elementer.

[Jethrotulling]

Økonomisk vekst og fokus på miljø er ikke gjensidig motstridende elementer.

 

Det mente jeg ikke heller. Det jeg mente var at økonomisk vekst ikke er en forutsetning. Vi kan helt fint bekjempe alle miljøproblemene vi har med like mye penger eller ressurser som i dag.

[Awesome X]

Så hvorfor stoppe utviklingen da?

[Jethrotulling]

Så hvorfor stoppe utviklingen da?

 

Vi trenger ikke stoppe den. EU-medlemskap er ikke en naturlig utvikling fra nåværende ståsted. Man må gjøre noe aktivt for å melde seg inn i EU, og når vi ikke trenger det, hvorfor da bry seg?

 

Vi trenger ikke lenger fri konkurranse for å øke summen av varer og tjenester. John Suart Mill sa allerede i 1870 at den teknologiske utviklingen var kommet langt nok i vesten. Det produsertes nok goder til at alle hadde mulighet for materiell trygghet.

 

På verdensbasis dag har noen råd til så mye salt i maten at de dør av livsstilssykdommer, mens andre har ikke råd til salt i maten i det hele tatt.

 

Argumentet med at fri konkurranse og store private formuer gir utvikling og økonomisk vekst, er kanskje holdbart, men har i stor grad utspilt sin funksjon fordi vi bare trenger økonomisk produksjon og noen teknologiske nyvinninger. Disse to arbeidsoppgavene kan løses med andre incentiver enn profitt, hovedsakelig på et organisatorisk plan.

[agvg]

Argumentet med at fri konkurranse og store private formuer gir utvikling og økonomisk vekst, er kanskje holdbart, men har i stor grad utspilt sin funksjon fordi vi bare trenger økonomisk produksjon og noen teknologiske nyvinninger. Disse to arbeidsoppgavene kan løses med andre incentiver enn profitt, hovedsakelig på et organisatorisk plan.

 

Det er jo handelen som har løftet ett utall millioner ut av fattigdomen, se kina, japan, korea osv.

Du ser ut til og tro at disse i dag hadde hatt det bedre uten handel og en global økonomi?

Og kom gjerne og vis hvilke systemer som er mer effektive enn profitt?

Synes dette begynner og lukte sosialisme jeg, eller hva?

[Jethrotulling]

Argumentet med at fri konkurranse og store private formuer gir utvikling og økonomisk vekst, er kanskje holdbart, men har i stor grad utspilt sin funksjon fordi vi bare trenger økonomisk produksjon og noen teknologiske nyvinninger. Disse to arbeidsoppgavene kan løses med andre incentiver enn profitt, hovedsakelig på et organisatorisk plan.

 

Det er jo handelen som har løftet ett utall millioner ut av fattigdomen, se kina, japan, korea osv.

Du ser ut til og tro at disse i dag hadde hatt det bedre uten handel og en global økonomi?

Og kom gjerne og vis hvilke systemer som er mer effektive enn profitt?

Synes dette begynner og lukte sosialisme jeg, eller hva?

 

Verdenshandelen har helt korrekt løftet land som Japan og Sør-Korea ut av fattigdommen, og bra er det. Likevel motstrider ikke dette det jeg har sagt. Fri konkurranse er hva som skal til for å løfte et land ut av fattigdommen, og derfor er jeg helt enig i at land som Romania og Litauen har gjort rett i å melde seg inn i EU, men hvorfor trenger Norge å gjøre det samme?

 

Et annet aspekt: I EU er produksjonen i økt grad sentralisert, noe som fører til økt transport og utslipp. Mye av det samme skjer i verdenshandelen for øvrig. Vi ser allerede "Made in China" og "Made in Hong Kong". Denne tendensen vil øke proposjonalt med økt verdenshandel. Jeg er på ingen måte en tilhenger av å avvikle verdenshandelen, men å redusere noe, er absolutt å foretrekke. I det minste bør man holde den på dagens nivå.

 

Selvfølgelig; utviklingsland trenger en boost i internasjonal handel, for å komme på nivå med i-land. Hvis hvert enkelt land og/eller region skaper sine egne ressurser, hadde det vært det beste.

[HValder]

Og kven skal liksom land som Romania Og Litauen handle med dersom land som Noreg, Sverige, Frankrike osv. ikkje er medlem av EU?

Ein av dei store årsakane til at EU landa vil ha med Noreg i EU er nettopp fordi vi er eit meget velståande land, Noreg som medlemsland vil for dei bety ein ny handelspartnar som er stor innan oljeutvinning og fiskeri, samt Noreg som ein investeringsstat for utanlandske bedrifter.

 

At eit eige land skal skape alle sine eigne ressursar er eit idiotisk forslag, forskjellige land har tilgang på forskjellige ressursar, vi lærte for mange år sidan at samarbeid mellom fleire land er løysinga.

 

EDIT: denne diskusjonen byrjer å bli veldig keisam, kan du ikkje heller bare lese litt om emnet, det er tydelig at du ikkje veit kva du snakkar om.

Endret 27. juli 2008 av HValder

[Jethrotulling]

Nå har jeg tatt deg på ordet, og lest om emnet. Jeg har lest "Sosialøkonomi 1" og "Sosialøkonomi 2" av Johan Arentz og Kjell Banken, samt "Systemer" av Leiv Mjeldheim, Leif Lien og Finn Holden. Jeg tar meg den frihet å svare litt på egne spørsmål og konkludere.

 

Hvorfor trenger vi økonomisk vekst?

Både i Norge og andre land har en diskutert om økonomisk vekst bør være et mål i den økonomiske politikken. Et hovedargument mot målsettingen er den knappe tilgangen på ikkefornybare ressurser.

 

Likevel er det neppe noe land som ikke tenker økonomisk vekst. Dette er det flere årsaker til. Ølpmp,osl velst betyr som oftest at det er driv i økonomien, med høy etterspørsel etter varer og tjenester. Det er lettere å holde oppe sysselsettingen enn når økonomien står "på stedet hvil". Den stigende arbeidsledigheten fra midten av 70-årene skyldtes blant annet at den økonomiske veksten sank.

 

Økonomisk vekst gjør det mulig å bedre situasjonen for grupper i befolkningen som har relativt svak økonomi selv i rike land, for eksempel eldre mennesker, og den kan skaffe midler til å styrke distrikter som er svakt økonomisk utviklet. I en nullvekstøkonomi må noen grupper eller formål vike dersom nye skal komme til. En omprioritering er ofte politisk vanskelig og ikke lett å akseptere for dem som må vike, enten det gjelder skattebetalere som får lavere disponibel inntekt, helse- og sosialsektoren som får lavere bevilgninger eller skoleungdom som ikke får lån og stipend regulert i takt med prisstigningen.

 

Hvorfor trenger vi internasjonal handel?

Siden ressursene på jorda er ujevnt fordelt, er de fleste land - særlig små land - avhengige av å importere varer som de selv mangler naturlige forutsetninger for å produsere. Norge har et kaldt klima; derfor kan vi ikke produsere en rekke viktige jordbruksprodukter - produkter som vi likevel regner som en nødvendig del av vår levestandard, feks. kaffe.

 

Selv om to land kan produsere samme slags varer, vil det ofte lønne seg å begrense seg til de produkter som kan produseres med lavest kostnader og heller bytte til seg andre varer fra det andre landet. Utvidelsen av markedet medfører at produksjonen i begge land kan foregå i større skala og mer rasjonelt.

 

En god del produkter i et moderne vareutvalg stiller høye krav til teknisk og organisatorisk innsikt. Land som mangler den nødvendige fagkunnskap på ett eller flere områder, må importere disse produktene i bytte for varer som landet har bedre forutsetninger for å produsere.

 

Den internasjonale vareutvekslingen fører til at levestandarden blir høyere enn den ellers ville ha vært i alle de land som er med i handelssamarbeidet. Det enkelte land får tilgang på et mye bredere vareutvalg enn det ville ha hatt med bare egne ressurser. Spesialiseringen fører dessuten til mer effektiv produksjon, og dette er med på å høyne realinntekten i disse landene.

 

Jo mer omfattende den internasjonale handelen blir, jo større blir også de gjensidige avhengighetsfoholdene mellom nasjonene. Dette kan ha både positive og negative sider. På den ene siden betyr det de forskjellige land har gjensidig interesse av å ta hensyn til hverandre, samtidig som det pålegger dem et betydelig ansvar i forhold til andre nasjoner.

 

På den annen side gjør den internasjonale handelen det enkelte land mer sårbart for uregelmessigheter i internasjonal økonomi.

[StormEagle]

En fri flyt av varer og arbeidskraft vil bare føre til at de fattige landene blir rikere mens små rike land som Norge faktisk vil bli fattigere.

 

Pga. at vi i et slikt system kan improtere kjempebillige varer fra utlandet vil det nesten ikke være lønnsomt og lage varer selv lengere og bønder, osv. blir uten arbeid.

I tillegg vil alle bedriftene i Norge ansette billig utenlansk arbeidskraft slik at arbeidsledigheten til Normenn blir enda større.

Dette fører da til mye færre skattebetalere og mye flere Nordmenn på trygd som igjenn fører til mye mindre inntekter til staten i tilegg til den minkede inntekten til staten pga at bøndene, osv. nå er priset ut av marketet og at staten ikke lenger kan ta inportavgift, osv.

 

 

Når det kommer til det andre pungtet, så ja vi kan alltid ha brukt for mere vellstand.

Endret 6. september 2008 av flesvik