Argumentet om lidelse og allmektighet - noen gode kristne svar?

[Bakitafrasnikaren]

Gud er allmektig. 1. Mosebok 17:1.

 

Gud elsker alle, og vil alle godt. Matteus 5:45-48.

 

På tross av dette, opplever vi merkelig nok lidelse. Hvorfor fjerner ikke Gud lidelse? Han er allmektig, og derfor er det ingenting som hindrer ham.

 

 

 

Argumentet som vist ovenfor mangler holdbar respons fra kristent hold. Det er nesten litt kjedelig. Finnes det ingen der ute som kan svare på dette? Hvorfor er ikke ting perfekt om Gud finnes?

 

 

 

Jeg har svart på standardargumentene som kristne tar i bruk ellers når de er i denne problemstillingen. Jeg synes jeg gjorde klarest og enklest ved å vise en typisk samtale der det motbevises.

 

Kristen: "Vi har fri vilje. Vi misbruker den, og velger det onde. Derfor finnes det lidelse."

Ateist: "Hvorfor har vi fri vilje? Uten fri vilje kunne vi hatt det perfekt."

Kristen: "Hvordan ville du ha likt det om du ikke hadde hatt fri vilje? Fri vilje er en enestående gave fra Gud, og den må være der."

Ateist: "Nødvendigheten for fri vilje hindrer Gud i å gjøre ting perfekt. Ergo er han ikke allmektig."

 

Kristen: "Guds veier er uransaklige. Han har grunner til å la være å gjøre ting perfekt, men hvorfor det, er ikke mulig for mennesker å forstå."

Ateist: "Les godt gjennom 1. Mosebok kapittel 1, vers 26-27, og kapittel 3, vers 22. Om Guds logikk er forskjellig fra den vi har, hvilke likheter står vi igjen med da? Og om det er Gud som har utstyrt meg med forstand og intellekt, hvorfor er det hans ønske at disse evnene skal forsømmes?"

[trn100]

Ikke enda en slik tråd??? Hmmm....

 

Fri vilje innebærer at folk bør kunne tenke selv, men samtidig tar han fra oss den frie viljen når han blant annet sier at vi ikke skal ha andre guder enn han...

 

Nå kommer det nok en del argumenter om det er "en test" for å hjelpe Gud med å finne sine trofaste "sauer" som ikke har fri vilje "nok" til å finne på andre ting, men nå har vi med fri vilje ventet så evig lenge på fortapelsen og ragnarokk at om den ikke kommer snart gir jeg opp jeg altså.

 

Det er forresten god tid, så man kan leve livet så lenge man vil. Gud tilgir nemlig også alt, så lev livet og gjør hva du vil inntil du skjønner det er slutt og ber om tilgivelse om du er redd for å havne i mørkekjelleren

 

Lignelsen om "Den fortapte sønn" forteller meg at det er absolutt ingen grunn til å fortvile på en stund

[Bakitafrasnikaren]

Ikke enda en slik tråd??? Hmmm....

 

Fri vilje innebærer at folk bør kunne tenke selv, men samtidig tar han fra oss den frie viljen når han blant annet sier at vi ikke skal ha andre guder enn han...

 

Nå kommer det nok en del argumenter om det er "en test" for å hjelpe Gud med å finne sine trofaste "sauer" som ikke har fri vilje "nok" til å finne på andre ting, men nå har vi med fri vilje ventet så evig lenge på fortapelsen og ragnarokk at om den ikke kommer snart gir jeg opp jeg altså.

 

Det er forresten god tid, så man kan leve livet så lenge man vil. Gud tilgir nemlig også alt, så lev livet og gjør hva du vil inntil du skjønner det er slutt og ber om tilgivelse om du er redd for å havne i mørkekjelleren

 

Om det er fordi han må plukke ut sine aller mest trofaste tilhengere ved å usannsynliggjøre sin eksistens, står han overfor en hindring som gjør at han ikke kan gjøre vår tilværelse perfekt. Ergo er han ikke allmektig.

[trn100]

Synes allikevel ikke det er noe stort poeng med slike argumenter. Er han allmektig kan han lage en så stor stein at han ikke kan løfte den selv, men hvorfor ikke, hvis han er allmektig? Hvorfor kommer ikke julenissen til meg?

 

Min idé om noe allmektig forholder seg ikke til en eller annen Gud vi kan krangle inn i evigheten om er rett eller gal, men forholder seg til det faktum at den eneste Gud jeg noensinne har hatt et positivt forhold til er det gode som faktisk finnes i veldig mange mennesker enten de er kristne eller ikke. Mange kristne og religiøse generelt har en slik positiv innvirkning på andre mennesker og gjør noe uselvisk for andre enn seg selv og sine nærmeste, mens noen bare er guddommelige for seg selv...

 

Ikke alle som trenger troen på en Gud for å gi noe til andre, og ikke alle som tror på en Gud som gir noe heller.

 

Min største motforestilling mot en Gud uansett religion er at enhver religion kun i få tilfeller bidrar til annet enn å forherlige seg selv. Det er menneskene bak som gir noe som får meg til å tro at religion faktisk kan være positivt, Gud eller ikke...

[Zapticon]

Så du vil heller verta styrt av ein herre som har full kontroll over deg, enn å ha fri vilje til å gjere akkurat det du vil?

Det er vanskeleg å førestelle seg eit liv utan fri vilje, men eg trur ikkje det ville vore noko moro å ha andre som bestemmer totalt over livet mitt.

[Tøffe-Tetra]

hadde ingenting gjort vondt hvordan ville du merke at du har det bra? Btw. selv om gud er allmektig så er han ikke nødt til å være snill.

Mener han opp gjennom tiden har bevist dette gang på gang, gresshoppesvermer, blodrøde elver, osv.

 

Nei, jeg er ikke veldig kristen av meg, men trur jeg har et par gode poeng fortsatt.

[trn100]

Tøffe-Tetra har et lite poeng der. Er lett å fraskrive seg en Gud når man tross alt har det meste av hva man har lyst på I tyngre tider er det nok flere av oss religionsløse som gjerne savner noen å be om godt vær til...

 

Men til syvende og sist er det ikke en Gud som betaler husleien, og kanskje aller minst den kristne. Ragnarokk lar vente på seg mens hans disipler daglig dør av sult og sykdommer i troen på at han skal komme tilbake og redde alle de som tror på bare han...

 

Tro er nok helst for de som ikke takler å ta ansvar på egen hånd, men på den andre side er det nok fler av de som tror som tar ansvar for andre også, så helt galt kan det jo ikke være, selv om det kanskje er et egoistisk håp om belønning i himmelen og/eller redning fra den gode Guds trussel om evig fortapelse skulle være drivkraften

[Timeo]

Ikke enda en slik tråd??? Hmmm....

:!:

 

------------------

 

Men on-topic. Gud har jo et klart tilbud om en utvei fra all lidelse, det er bare til å begynne å fortelle om dette til alle andre, når dette er gjort, så vil det bli slutt på lidelsen.

[trn100]

Ikke enda en slik tråd??? Hmmm....

:!:

 

------------------

 

Men on-topic. Gud har jo et klart tilbud om en utvei fra all lidelse, det er bare til å begynne å fortelle om dette til alle andre, når dette er gjort, så vil det bli slutt på lidelsen.

 

Og her sitter alle vi andre og lurer på meningen med livet, så har du visst det hele tiden???

 

Tror heller Gud er mer som en Paracet jeg... Hjelper for mange mot smerten men gjør ingenting med lidelsen, men dø skal vi jo alle uansett og da får vi jo tilgivelsen vi trenger når Guds's svarte engel (som den "allmektige" heller ikke hadde mye kontroll over!) står der og frister med enda mer evig varme enn selv den allmektigste kan stille opp med

Endret 30. juli 2008 av trn100

[Tormund]

Gud er allmektig. 1. Mosebok 17:1.

 

Gud elsker alle, og vil alle godt. Matteus 5:45-48.

 

På tross av dette, opplever vi merkelig nok lidelse. Hvorfor fjerner ikke Gud lidelse? Han er allmektig, og derfor er det ingenting som hindrer ham.

 

1. Fordi Gud ga herredømmet over jorden til mennesket:

Psa 115:16 The heaven, even the heavens, are the LORD'S: but the earth hath he given to the children of men.

2. Vi mennesker kan faktisk gjøre mye selv. Det er nok av ressurser her i verden, og vi kunne fint gjort mye mer for å hindre lidelse, men vi er egistiske. Det er vår feil, ikke Guds.

[trn100]

Nesten enig i nummer 2. Vi mennesker kan gjøre absolutt ALT selv! Nummer 1 er tullprat, og har han enda ikke skjønt at mennesket er upålitelig etter at Eva fikk ansvaret for eplehagen kommer han aldri til å få det med seg...

 

Edit: Det er faktisk mennesket som er allmektig! Vi kan utrydde hva vi ønsker når vi måtte ville det, og gjør det! Flora, Fauna... Ødelegge alt vi vil når vi vil, eller omvendt, bygge ting opp igjen... Kristne eller ikke religiøse... Men vi er nok flinkest til å ødelegge... Om det er slik at CO2 kan ødelegge Guds verk, hvorfor slutter ikke kristne å kjøre bil? Er det allikvel slik at snarveien til barnehagen er viktigst tross alt?

 

Det finnes bare avmektige Guder er jeg redd, og bare egoistiske mennesker

Endret 30. juli 2008 av trn100

[Tormund]

Nesten enig i nummer 2. Vi mennesker kan gjøre absolutt ALT selv! Nummer 1 er tullprat, og har han enda ikke skjønt at mennesket er upålitelig etter at Eva fikk ansvaret for eplehagen kommer han aldri til å få det med seg...

Han ga ansvaret før syndefallet, i skapelsen. Gen 1:28 And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

 

Saken er at Gud ikke kan lyve. Han kan ikke trekke tilbake noe han har sagt:

Psa 89:34 My covenant will I not break, nor alter the thing that is gone out of my lips.

 

Gitt er gitt. Han kan ikke bryte løftet.

Endret 30. juli 2008 av Tormund

[trn100]

Nesten enig i nummer 2. Vi mennesker kan gjøre absolutt ALT selv! Nummer 1 er tullprat, og har han enda ikke skjønt at mennesket er upålitelig etter at Eva fikk ansvaret for eplehagen kommer han aldri til å få det med seg...

Han ga ansvaret før syndefallet, i skapelsen. Gen 1:28 And God blessed them, and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.

 

Saken er at Gud ikke kan lyve. Han kan ikke trekke tilbake noe han har sagt:

Psa 89:34 My covenant will I not break, nor alter the thing that is gone out of my lips.

 

Gitt er gitt. Han kan ikke bryte løftet.

 

Saken er i praksis at han ikke kan gjøre noe som helst og derfor er allmektig?

Endret 30. juli 2008 av trn100

[Tormund]

Saken er i praksis at han ikke kan gjøre noe som helst og derfor er allmektig?

Han er allmektig, men kan ikke bryte løfter. Han er bundet av sitt ord. Hvis han bruker makten sin på jorda, bryter han sitt ord. Det var derfor han ble menneske (Jesus). Mennesket har makten, så derfor ble han menneske for å ordne opp, betale for syndene og dritten. Jesus gjenvant makten - som menneske, men jobber via mennesker for å gjøre sin vilje på jorda, helt til alle har hørt evangeliet. Det er vel sånn ca slik jeg har forstått det.

[Bakitafrasnikaren]

Så du vil heller verta styrt av ein herre som har full kontroll over deg, enn å ha fri vilje til å gjere akkurat det du vil?

Det er vanskeleg å førestelle seg eit liv utan fri vilje, men eg trur ikkje det ville vore noko moro å ha andre som bestemmer totalt over livet mitt.

 

Det trenger jeg da ikke nødvendigvis å vite? Jeg tror ikke det finnes fri vilje, jeg tror på determinisme. Jeg tror jeg ikke har noen valg, men jeg merker det likevel ikke.

 

 

Mener han opp gjennom tiden har bevist dette gang på gang, gresshoppesvermer, blodrøde elver, osv.

 

Som det blir nevnt nedenfor, kan ikke Gud lyve. Og Gud har sagt han er snill

 

 

Men on-topic. Gud har jo et klart tilbud om en utvei fra all lidelse, det er bare til å begynne å fortelle om dette til alle andre, når dette er gjort, så vil det bli slutt på lidelsen.

 

Det tilbudet er der kun om hodet ditt er skrudd sammen på en slik måte at du klarer å tro på kristendommens prinsipper.

 

 

Gud er allmektig. 1. Mosebok 17:1.

 

Gud elsker alle, og vil alle godt. Matteus 5:45-48.

 

På tross av dette, opplever vi merkelig nok lidelse. Hvorfor fjerner ikke Gud lidelse? Han er allmektig, og derfor er det ingenting som hindrer ham.

 

1. Fordi Gud ga herredømmet over jorden til mennesket:

Psa 115:16 The heaven, even the heavens, are the LORD'S: but the earth hath he given to the children of men.

2. Vi mennesker kan faktisk gjøre mye selv. Det er nok av ressurser her i verden, og vi kunne fint gjort mye mer for å hindre lidelse, men vi er egistiske. Det er vår feil, ikke Guds.

 

1. Dersom Gud ga herredømmet over jorden til menneskene, er han ond.

 

2. Vi er egoistiske fordi vi har fri vilje.

 

 

Edit: Det er faktisk mennesket som er allmektig! Vi kan utrydde hva vi ønsker når vi måtte ville det, og gjør det!

 

Du kan vel gå med på å begrense "allmektig"?

 

Han er allmektig, men kan ikke bryte løfter.

 

Selvmotstridende påstand.

[trn100]

Jeg respekterer deg for at du tror Tormund, men ikke for hva du tror på. Det eneste Jesus og hans foreldre så langt har gjort og fremdeles gjør er å fyre opp under eldgamle motsetninger hvor død og fordervelse er resultatet, og det er ikke noe oppegående mennesker i dag ser på uten å reflektere litt... Gjelder ikke bare den Gud du har et forhold til, men alle de andre også...

[Tormund]

1. Dersom Gud ga herredømmet over jorden til menneskene, er han ond.

 

2. Vi er egoistiske fordi vi har fri vilje.

1. Nei, han gjorde det fordi han er vår far, og gode fedre gir gode gaver. Jorda er vår, til odel og eie. Mat, materiale, masse ressurser, vi har felleskap, vi kan glede oss over dyr, naturen osv. Vi kan gjøre hva vi vil her, fordi den er vår. En god gave fra en god far, og i begynnelsen var jorda enda bedre enn nå. Men så valgte mennesket å følge djevelen i stedet, og jorden ble forbannet. (1. Mos. 3)

2. Viljen vår avhenger av hva som bor i oss. Iboende ondskap gir ond vilje, iboende godhet gir god vilje.

 

Han er allmektig, men kan ikke bryte løfter.

 

Selvmotstridende påstand.

Hvorfor det? Lyver han er han ikke god, og da fornekter han seg selv.

 

Jeg respekterer deg for at du tror Tormund, men ikke for hva du tror på. Det eneste Jesus og hans foreldre så langt har gjort og fremdeles gjør er å fyre opp under eldgamle motsetninger hvor død og fordervelse er resultatet, og det er ikke noe oppegående mennesker i dag ser på uten å reflektere litt... Gjelder ikke bare den Gud du har et forhold til, men alle de andre også...

At han skulle forårsake stridigheter forutså Jesus selv. (Matt. 10:34-37). Når han levde på jorda, var det masse stridigheter omkring han. Var han Frelseren? Var han en profet? Var han en løgner? Masse strid. Sånn er det fremdeles. Men mye godt blir gjort også. Mange gode kristne, mange gode kristne hjelpeorganisasjoner. "Død og fordervelse" er et resultat av ondskap, men Jesus var ikke ond, og de som gjør ondskap i Jesu navn har misforstått Jesus.

[Bakitafrasnikaren]

1. Dersom Gud ga herredømmet over jorden til menneskene, er han ond.

 

2. Vi er egoistiske fordi vi har fri vilje.

1. Nei, han gjorde det fordi han er vår far, og gode fedre gir gode gaver. Jorda er vår, til odel og eie. Mat, materiale, masse ressurser, vi har felleskap, vi kan glede oss over dyr, naturen osv. Vi kan gjøre hva vi vil her, fordi den er vår. En god gave fra en god far, og i begynnelsen var jorda enda bedre enn nå. Men så valgte mennesket å følge djevelen i stedet, og jorden ble forbannet. (1. Mos. 3)

2. Viljen vår avhenger av hva som bor i oss. Iboende ondskap gir ond vilje, iboende godhet gir god vilje.

 

1. Men vi misbruker den gaven, som igjen påfører oss lidelse. Og fordi vi har fri vilje, fulgte vi Djevelen.

 

2. Og om vi ikke hadde hatt fri vilje, ville vi hatt det bra.

 

Han er allmektig, men kan ikke bryte løfter.

Selvmotstridende påstand.

 

Hvorfor det? Lyver han er han ikke god, og da fornekter han seg selv.

 

Kan han ikke bryte løfter, er han ikke allmektig.

[trn100]

At han skulle forårsake stridigheter forutså Jesus selv. (Matt. 10:34-37). Når han levde på jorda, var det masse stridigheter omkring han. Var han Frelseren? Var han en profet? Var han en løgner? Masse strid. Sånn er det fremdeles. Men mye godt blir gjort også. Mange gode kristne, mange gode kristne hjelpeorganisasjoner. "Død og fordervelse" er et resultat av ondskap, men Jesus var ikke ond, og de som gjør ondskap i Jesu navn har misforstått Jesus.

 

Er enig i at mye godt blir gjort i hans navn, men mange gjør mye godt uten han også. Selv blinde høner finner korn...

 

De som gjør ondskap i hans navn har etter etter min mening gjort noe mye værre enn bare å gjøre ondskap, og bruker han bare som unnskyldning, mens de som gjør noe godt helt uten han er de som virkelig har fortjent den himmelen som kristne anser som sin personlige belønning uten å ha gjort annet enn å proklamere budskapet...

 

Det er ikke hva man sier som betyr noe, men hva man gjør, og det man gjør i godhet er like bra uansett hva man gjør det for. Og vis meg en Gud som er så selvopptatt at gode ting bare skal gjøres i hans bilde og jeg skal vise deg en Gud som fortjener et spark bak...

 

Hvis du virkelig er opptatt av å gjøre noe fint for andre så gjør du bare det, Gud eller ikke, og om han ikke i sin avmektighet kan akseptere det er han ikke Gud...

 

Guds egen talsmann på jorden, paven selv, har nettopp gått ut og bedt andre katolikker om å si i fra om noen av Guds sendebud voldtar småbarn, for da skal kanskje straffes eller noe?

 

Ikke Allmektig nei... Bare avmektig... Alle er sin egen Gud i hva de gjør, ikke i hva de bruker som unnskyldning for ved å ikke gjøre noe...

[arralou]

Magnus, angående ditt spørsmål om hvorfor ikke Gud fjerner lidelse: har du prøvd å se på Gud som noe annet enn som en mann som sitter i himmelen og bestemmer over hele universet? Kanskje forståelsen blir større om man ser på Gud fra et annet perspektiv enn det vi lærte i barnehagen.