Livet: kritisk vurdert som verdi

[arralou]

Livet: kritisk vurdert som verdi

 

Et spørsmål jeg ofte har stilt meg er om livet er godt eller ondt. Livet som grunnverdi, positivt eller negativt? Omtrent all livsfilosi og religion tar utgangspunkt i dette for videre verdigrunnlag. Hinduismen er en av få som retninger som ser på livet som en lidelse som skal overkommes ved hjelp av "gode" handlinger gjennom livsløpet. I den kristne verden taes det for gitt at livet er godt og positivt. Selv om det står svært lite om livet som verdi innenfor kristne skrifter, er dette en hjørnestein innenfor religionen. Paradokset med at kristendommens andre høye verdier strider mot livets naturlige vei er offer for en annen diskusjon, men ikke denne.

 

Ser man objektivt på livet kan man fort konkludere med at det består av en rekke gode og dårlige opplevelser. Enhver opptur blir etterfulgt av en nedtur av variabel lengde og natur. Etter tilstrekkelig med nedtur kan det virke som om livet atter snur, og man beveger seg videre til neste opptur. Dette er selvfølgelig relativt og etter en stund kan ethvert lyspunkt i livet fortone som den største lykke et menneske kan ha. På samme måte kan det minste skår i gleden oppfattes som katastrofalt etter tilstrekkelig med lykke. Dette kan fortone seg som livets syklus. Opp etterfulgt av ned. Vit derfor at når du står på toppen av fjellet er det kun en vei å gå hvor enn du beveger deg, og det er nedover på livets lykkestige. Trøst deg derfor også med at hver bølgedal uavhengig av retning vil fortone seg som en opptur og lyset i tunnellen.

 

Det forrige ressonnementet er for all del ikke nok til å konkludere. For å kunne vurdere hvilket av de to alternativene; liv eller død, som er best i objektiv forstand, må man få nærmere kjennskap til hva døden byr på. Siden dette er et område det er vanskelig å undersøke, må man se på døden som noe livet ikke er. Hvis livet er godt, er døden ond. Og dermed omvendt i motsatt tilfelle. Hvis vi vet hva livet har å by, kan vi tenke at døden ikke har det samme å by på. Det er alt det livet ikke er. Livet er oppturer og nedturer. Døden er ikke oppturer og nedturer. Livet er alltid i forandring, døden er ikke. Forandring er også grunnen til oppturene og nedturene. Livet er ikke konstant, det er et kaos som medfører midlertidig orden etterfulgt av nytt kaos. Døden er konstant og uten kaos. Ut fra disse reduksjoner og objektive resonneringer kan vi fortsatt ikke konkludere med at det ene av de to er bedre enn det andre. Dette fordi liv og død er den siste verdi som skal overkommes og etterpå fins ingen. Uten denne verdi faller alle andre verdiers korthus sammen. Spørsmålet er derfor umulig og helt irrelevant å oppklare, siden det hele faller på sin egen urimelighet når ingen andre verdier kan brukes som grunnlag for konklusjon i dette tilfellet.

 

Jeg innser nå fullt og helt meningsløsheten i alle verdier.

[Green_Monster]

Tenkte du det der ut nå?

[V5R1X]

Kan egentlig noe være 'best' i objektiv forstand? Hvis noe skal være 'best', må det da ikke være definert som 'best' ut ifra individers eller tings premisser, ergo ikke-objektivt?

Endret 23. juli 2008 av J-Core

[Abigor]

må man se på døden som noe livet ikke er. Hvis livet er godt, er døden ond. Og dermed omvendt i motsatt tilfelle. Hvis vi vet hva livet har å by, kan vi tenke at døden ikke har det samme å by på. Det er alt det livet ikke er. Livet er oppturer og nedturer. Døden er ikke oppturer og nedturer. Livet er alltid i forandring, døden er ikke. Forandring er også grunnen til oppturene og nedturene. Livet er ikke konstant, det er et kaos som medfører midlertidig orden etterfulgt av nytt kaos. Døden er konstant og uten kaos.

Her synes jeg du hopper for fort frem. Døden må ikke være motsatt av hva livet er. Ser man litt forbi vikingenes religion ser man at deres oppfattning av døden var akkurat det samme som livet! Døde man av sykdom så levde man i Hel hvor de syke kom og fortsatte å være syke. Døde man i krig fortsatte man å krige og feste i Valhall, tilsvarende livet som en kriger, kjempe for høvdingen og feste i hans hall. På den måten var døden også et direkte speilbildet av livet for noen.

[Timeo]

I den kristne verden taes det for gitt at livet er godt og positivt.

Dette er tull, hvis du går til www.bibelen.no og leser forkynnerens bok som omhandler dette emnet, så vil du se at bibelen kommer til den samme konklusjonen som deg når det gjelder verdenen vi lever i:

 

Jeg innser nå fullt og helt meningsløsheten i alle verdier.

 

Fork 1,2 Bare tomhet, sier predikeren, bare idelig tomhet! Alt er tomhet.

Endret 23. juli 2008 av Bellicus

[GeirGrusom]

Døden er null, ingenting.

I det du dør, vil hele universet opphøre å eksistere, inkludert deg selv.

 

Livet derimot, er nøytralt, hverken godt eller ondt. Hvilken retning livet ditt blir, er opp til deg og de rundt deg, ingenting er bestemt på forhånd.

 

Når det gjelder lykke, så kan en vel aldri unngå visse nedturer, men det er heller ikke her en regel som sier at en topp etterfølges av en nedgang.

Det kan være slik det vil være i hverdagen, men en lang opptur, kan være etterfulgt av en veldig kort nedtur, på samme måte som en lang nedtur kan etterfølges av en kort opptur.

[arralou]

må man se på døden som noe livet ikke er. Hvis livet er godt, er døden ond. Og dermed omvendt i motsatt tilfelle. Hvis vi vet hva livet har å by, kan vi tenke at døden ikke har det samme å by på. Det er alt det livet ikke er. Livet er oppturer og nedturer. Døden er ikke oppturer og nedturer. Livet er alltid i forandring, døden er ikke. Forandring er også grunnen til oppturene og nedturene. Livet er ikke konstant, det er et kaos som medfører midlertidig orden etterfulgt av nytt kaos. Døden er konstant og uten kaos.

Her synes jeg du hopper for fort frem. Døden må ikke være motsatt av hva livet er. Ser man litt forbi vikingenes religion ser man at deres oppfattning av døden var akkurat det samme som livet! Døde man av sykdom så levde man i Hel hvor de syke kom og fortsatte å være syke. Døde man i krig fortsatte man å krige og feste i Valhall, tilsvarende livet som en kriger, kjempe for høvdingen og feste i hans hall. På den måten var døden også et direkte speilbildet av livet for noen.

 

Vikingene levde altså ikke i en illusjon av ønsketenking hvor de brukte Valhalla som en metode til å få livet til å vare evig. Det er jo det folk flest vil, at livet skal vare evig. Jeg tenker vikingene også ønsket det, de var smarte som tilpasset trossystemet til det.

 

Døden er null, ingenting.

I det du dør, vil hele universet opphøre å eksistere, inkludert deg selv.

 

Livet derimot, er nøytralt, hverken godt eller ondt. Hvilken retning livet ditt blir, er opp til deg og de rundt deg, ingenting er bestemt på forhånd.

 

Når det gjelder lykke, så kan en vel aldri unngå visse nedturer, men det er heller ikke her en regel som sier at en topp etterfølges av en nedgang.

Det kan være slik det vil være i hverdagen, men en lang opptur, kan være etterfulgt av en veldig kort nedtur, på samme måte som en lang nedtur kan etterfølges av en kort opptur.

 

Hvis den ikke etterfulges av nedgang er det ingen ekte topp, hehe. Er det en topp er det det høyeste punktet, hvordan kan det ellers være en topp?

 

I den kristne verden taes det for gitt at livet er godt og positivt.

Dette er tull, hvis du går til www.bibelen.no og leser forkynnerens bok som omhandler dette emnet, så vil du se at bibelen kommer til den samme konklusjonen som deg når det gjelder verdenen vi lever i:

 

Jeg innser nå fullt og helt meningsløsheten i alle verdier.

 

Fork 1,2 Bare tomhet, sier predikeren, bare idelig tomhet! Alt er tomhet.

 

Godt tips! Dog, betyr virkelig den konklusjonen i forkynnerens bok at den kristne verden lever etter den?

 

Kan egentlig noe være 'best' i objektiv forstand? Hvis noe skal være 'best', må det da ikke være definert som 'best' ut ifra individers eller tings premisser, ergo ikke-objektivt?

 

Helt enig. Det burde kanskje heller være kalt en objektiv måte å komme fram til subjektive fordeler og ulemper.

[Timeo]

I den kristne verden taes det for gitt at livet er godt og positivt.

Dette er tull, hvis du går til www.bibelen.no og leser forkynnerens bok som omhandler dette emnet, så vil du se at bibelen kommer til den samme konklusjonen som deg når det gjelder verdenen vi lever i:

 

Jeg innser nå fullt og helt meningsløsheten i alle verdier.

 

Fork 1,2 Bare tomhet, sier predikeren, bare idelig tomhet! Alt er tomhet.

 

Godt tips! Dog, betyr virkelig den konklusjonen i forkynnerens bok at den kristne verden lever etter den?

 

 

Ja, hvis verden hadde hatt noen mening, så ville det jo ikke vært så fristende å gi slipp på den og heller søke Gud og et liv etter døden, i en ny verden.

 

Joh 12,25 Den som elsker sitt liv, skal miste det. Men den som hater sitt liv i denne verden, skal berge det og få evig liv.

Endret 23. juli 2008 av Bellicus

[GeirGrusom]

Ja, hvis verden hadde hatt noen mening, så ville det jo ikke vært så fristende å gi slipp på den og heller søke Gud og et liv etter døden, i en ny verden.

 

Joh 12,25 Den som elsker sitt liv, skal miste det. Men den som hater sitt liv i denne verden, skal berge det og få evig liv.

 

Aiaiai høres ut som noe Heaven's Gate ville sagt.

[disippel]

Uten Gud, ingen mening med livet. Hva mer vitsen med å være god mot andre når du ikke tjener noe på det? Akkurat som barn trenger sanksjoner og straff for å oppføre seg bra, trenger voksne det samme. Derfor trenger vi Gud.

[Abigor]

La meg være like bombastisk som du velger å være.

 

Uten guder, ingen mening med livet. Har du bare en gud, er ikke det nok til å ha moral. Moral får man kun dersom man annerkjenner at det finnes mange guder.

[isbit]

Uten Poseidon, ingen mening med livet! Du kan ha så mange guder du vil, men så lenge Poseidon ikke er blant dem, har du ingen grunn til å leve!

[kjetil02]

Hva mer vitsen med å være god mot andre når du ikke tjener noe på det?

 

Hjelpe meg.

[GeirGrusom]

Uten Gud, ingen mening med livet. Hva mer vitsen med å være god mot andre når du ikke tjener noe på det? Akkurat som barn trenger sanksjoner og straff for å oppføre seg bra, trenger voksne det samme. Derfor trenger vi Gud.

 

For å være litt uateistisk: herregud, er det mulig.

 

Jeg hjelper flere mennesker (flere som jeg ikke engang kjenner) i løpet av en dag uten å forvente noe som helst igjen; og jeg er ateist, og tror heller ikke at jeg noensinne får min lønn i himmelen.

Hvorfor gjør jeg det da? fordi jeg liker å være hyggelig.

 

Hvis det eneste som hindrer deg i å plyndre og voldta, er fordi du tror du vil bli straffet når du dør, så er du ikke et bra menneske, og som noen sa i en annen post: Du lurer ikke Gud.

[isbit]

Man får lønn får gode handlinger. I form av god samvittighet.

[Jalla]

Uten Gud, ingen mening med livet. Hva mer vitsen med å være god mot andre når du ikke tjener noe på det? Akkurat som barn trenger sanksjoner og straff for å oppføre seg bra, trenger voksne det samme. Derfor trenger vi Gud.

 

Du trenger altså noe å bli skremt av for å oppføre deg?

Mener å huske vi hadde en passiar vedrørende dette angående mord, det er forsåvidt analogt til dette...

Har du endret holdning?

[Harald Husum]

Uten Gud, ingen mening med livet. Hva mer vitsen med å være god mot andre når du ikke tjener noe på det? Akkurat som barn trenger sanksjoner og straff for å oppføre seg bra, trenger voksne det samme. Derfor trenger vi Gud.

 

Det er ikke noe faktisk vits. Ingen logikk tilsier at vi skal følge en bestemt moral om Gud ikke finnes. Men vi er mennesker. Vi er mennesker emd instinkter som forteller oss at det å være snill med andre er bra og at det må gjøres. Mennesker er ikke nødvendigvis så logiske av seg.

[y-kastoph]

Bah. Konklusjonen i førstepost var deprimerende.

 

Jeg ser nå livet på som en mulighet til å gjøre det du føler for. Alt som gjør deg glad og lykkelig kan du gjøre. Elsker man å kjøre motorsykler, gjør man det. Prøv å gjør så mange mulige ting som du blir glad og fornøyd med deg selv av. Det er ikke noe vits å gå gjennom dette livet å tenke at snart vil jeg bli lei meg og trist, ha det gøy de få årene du vandrer her på jorden, for ingen vet hva som skjer etterpå.

[arralou]

Bah. Konklusjonen i førstepost var deprimerende.

 

Jeg ser nå livet på som en mulighet til å gjøre det du føler for. Alt som gjør deg glad og lykkelig kan du gjøre. Elsker man å kjøre motorsykler, gjør man det. Prøv å gjør så mange mulige ting som du blir glad og fornøyd med deg selv av. Det er ikke noe vits å gå gjennom dette livet å tenke at snart vil jeg bli lei meg og trist, ha det gøy de få årene du vandrer her på jorden, for ingen vet hva som skjer etterpå.

 

Hvorfor er konklusjonen deprimerende? Hva medfører den for ens eget liv?

[Te'om]

Livet: kritisk vurdert som verdi

 

Et spørsmål jeg ofte har stilt meg er om livet er godt eller ondt. Livet som grunnverdi, positivt eller negativt? Omtrent all livsfilosi og religion tar utgangspunkt i dette for videre verdigrunnlag. Hinduismen er en av få som retninger som ser på livet som en lidelse som skal overkommes ved hjelp av "gode" handlinger gjennom livsløpet. I den kristne verden taes det for gitt at livet er godt og positivt. Selv om det står svært lite om livet som verdi innenfor kristne skrifter, er dette en hjørnestein innenfor religionen. Paradokset med at kristendommens andre høye verdier strider mot livets naturlige vei er offer for en annen diskusjon, men ikke denne.

 

Ser man objektivt på livet kan man fort konkludere med at det består av en rekke gode og dårlige opplevelser. Enhver opptur blir etterfulgt av en nedtur av variabel lengde og natur. Etter tilstrekkelig med nedtur kan det virke som om livet atter snur, og man beveger seg videre til neste opptur. Dette er selvfølgelig relativt og etter en stund kan ethvert lyspunkt i livet fortone som den største lykke et menneske kan ha. På samme måte kan det minste skår i gleden oppfattes som katastrofalt etter tilstrekkelig med lykke. Dette kan fortone seg som livets syklus. Opp etterfulgt av ned. Vit derfor at når du står på toppen av fjellet er det kun en vei å gå hvor enn du beveger deg, og det er nedover på livets lykkestige. Trøst deg derfor også med at hver bølgedal uavhengig av retning vil fortone seg som en opptur og lyset i tunnellen.

 

Det forrige ressonnementet er for all del ikke nok til å konkludere. For å kunne vurdere hvilket av de to alternativene; liv eller død, som er best i objektiv forstand, må man få nærmere kjennskap til hva døden byr på. Siden dette er et område det er vanskelig å undersøke, må man se på døden som noe livet ikke er. Hvis livet er godt, er døden ond. Og dermed omvendt i motsatt tilfelle. Hvis vi vet hva livet har å by, kan vi tenke at døden ikke har det samme å by på. Det er alt det livet ikke er. Livet er oppturer og nedturer. Døden er ikke oppturer og nedturer. Livet er alltid i forandring, døden er ikke. Forandring er også grunnen til oppturene og nedturene. Livet er ikke konstant, det er et kaos som medfører midlertidig orden etterfulgt av nytt kaos. Døden er konstant og uten kaos. Ut fra disse reduksjoner og objektive resonneringer kan vi fortsatt ikke konkludere med at det ene av de to er bedre enn det andre. Dette fordi liv og død er den siste verdi som skal overkommes og etterpå fins ingen. Uten denne verdi faller alle andre verdiers korthus sammen. Spørsmålet er derfor umulig og helt irrelevant å oppklare, siden det hele faller på sin egen urimelighet når ingen andre verdier kan brukes som grunnlag for konklusjon i dette tilfellet.

 

Jeg innser nå fullt og helt meningsløsheten i alle verdier.

Først må jeg si meg enig med GeirGrusom, så vidt jeg kan se er livet nøytralt og avhenger av hva man gjør ut av det i tillegg til hvilke omgivelser man lever i. Siden vi ikke har erfaringer fra andre liv og omgivelser å sammenligne med er det umulig å si om det er spesielt positivt eller negativt. Personlig foretrekker jeg å ta utgangspunkt i at jeg er heldig som har fått sjansen til å leve et liv i det hele tatt, slik at uansett hvor mye smerte jeg opplever vil jeg alltid prøve å ha et positivt syn på livet i seg selv. Dette er dog i bunn og grunn bare et hjelpemiddel jeg bruker for å gjøre livet mitt lettere, jeg har jo ingen forutsetninger for å vite om det egentlig er mye bedre å være død. Det fine er at man vil jo dø til slutt uansett, så det er ingen hast. En annen side av saken er jo at jeg har vært så heldig å bli født i Norge, hvor de fleste har det uforskammet bra i forhold til mange andre deler av verden.

 

Dette med oppturer og nedturer synes jeg også er veldig interessant. Er det slik at det kan gå inflasjon i lykke, at hvis man ikke opplever smerte på en stund så klarer man ikke lenger å sette like mye pris på hvor godt man har det? Slik kan det ofte oppleves for meg, og det henger mye sammen med graden av fysiske opplevelser. For meg oppleves det som at mange av mine følelser er ekstremt tett knyttet til kroppen min, og at jeg er nødt til å bruke den for å ha det bra. Jeg er avhengig av å oppleve fysisk slit og smerte. Sykle 1000 kilometer, gå rundt i skogen i en uke, klatre opp et fjell, hva som helst. Det trenger ikke å skje ofte, men jeg er avhengig av å bli minnet på hva jeg egentlig er, hvordan kroppen min, instrumentet mitt, fungerer. Dette setter hverdagen i et større perspektiv og minner meg på at kroppen min, eller mine mest grunnleggende impulser, har større innvirkning på min bevissthet enn det ofte kan virke som i vår siviliserte tilværelse. Det å oppleve sult, smerte, utmattethet og kulde er alle ting som påvirker meg så sterkt at mens de oppleves blir jeg som en annen person. Jeg er fremdeles bevisst på et metaplan og kan betrakte meg selv og hvordan jeg tenker og handler, men de drivende impulsene tar over mer og mer, avhengig av tilstandens grad. For meg er disse opplevelsene meget viktige, og de har lært meg mye om meg selv som menneske og hvordan psyken min egentlig fungerer. Det å sitte i en varm sofakrok og diskutere filosofi, religion eller andre esoteriske ting blir plutselig en litt annen opplevelse når man har dette å relatere det til. For meg er det ikke lenger så lett å skulle forestille seg for eksempel at "sjelen" er uavhengig av kroppen etter at jeg har opplevd hvordan grunnleggende impulser som blir stimulert av sult og kulde nærmest fullstendig tar over min bevissthet.

 

Her må jeg bare si at jeg ikke hevder å ha opplevd virkelig ekstreme forhold som å klatre opp Mount Everest, gå til nordpolen eller lignende. Jeg har enorm respekt for mennesker som har viljestyrke til å trosse alle sine impulser i så stor grad. Jeg har vel bare såvidt begynt å pirke i det disse menneskene allerede har kommet langt i å overvinne i seg selv.

 

Tilbake til poenget; dersom jeg ikke har disse fysisk sterke opplevelsene over lang tid, så merker jeg at mitt grep om tilværelsen gradvis sløves ned. Det blir på en måte vanskeligere å se det meningsfylte i livet. Hvorfor er det egentlig man har denne jobben, hvorfor studerer man egentlig det man gjør? Er det bare for å få penger til å overleve, eller er det en dypere, mer langsiktig mening? Som dere sikkert har forstått nå fungerer disse fysiske opplevelsene som en slags vitamininnsprøytning for meg. Dersom det går for lenge uten en innsprøytning blir det på en måte inflasjon av behagelighet, og lykkeøyeblikkene blir mindre og mindre intense. Jeg er dermed avhengig av å slite litt fysisk for å sette svingningene i gang igjen, for å intensifisere min tilværelse.

 

Forklart på en "litt" enklere måte; jeg kjeder meg lett, og trenger heftige opplevelser som innebærer fysisk slit for å sprite opp tilværelsen min. Hmm var det egentlig nødvendig å skrive alt det over? Haha, jeg håper dere kan bære over med min fantastiske evne til å rote meg ut i lange og uoversiktelige resonnementer.

 

Angående Disippels post:

Uten Gud, ingen mening med livet. Hva mer vitsen med å være god mot andre når du ikke tjener noe på det? Akkurat som barn trenger sanksjoner og straff for å oppføre seg bra, trenger voksne det samme. Derfor trenger vi Gud.

Her er jeg uenig. Som eksempel; jeg vil gjerne leve i et samfunn hvor alle mennesker er gode mot hverandre. Dette krever dog at også jeg er god mot de rundt meg. Ergo; jeg er god mot andre fordi jeg vil bidra til at samfunnet rundt meg er slik jeg liker det. Ekstremt forenklet og bare en av mange grunner til hvorfor man bør oppføre seg bra, men allerede nok til at jeg ikke føler at jeg trenger trusselen om straff hengende over meg for å innrette meg etter andre menneskers behov.

 

EDIT: Intrument ja, hmm.

Endret 2. august 2008 av Te'om