Tror du på fri vilje?

[cyclo]

Kan du hoppe? Ja. Da eksisterer ikke gravitasjonen.

 

Poenget var at fri vilje er en selvmotsigelse akkurat som allmektighet.

Vi får gå til godeste Aristoteles:

 

Det er gjort ei rekke fortolkningar av fri vilje då dette utsagnet er uklårt. Aristoteles satte opp si definering av fri vilje og samanhengen med ansvarsproblemet i setninga Om ikkje viljen er fri, kan ikkje menneska gjerast ansvarlege for sine handlingar. Han satte opp fylgjande krav til at ei handling skal vere friviljug:

 

* Motivet for handlinga skal liggje hjå den som handlar og ikkje utafor.

* Den som handlar må vere medviten om det målet han eller ho handlar mot.

 

Men ei handling er likevel ikkje fri dersom den som handlar

 

* ikkje kunne ville annleis enn det han/ho faktisk ville.

* ikkje kunne ha anna kunnskap om målet enn det han/ho faktisk hadde.

 

Fleire logiske tankar har vorte presentert kring fri vilje:

 

* Er verda deterministisk?

* Samanhengen mellom moralsk ansvar og fri vilje.

* Kompabilitetsteoriar og prinsippet om å kunne ha handla annleis.

* Vitskapen om fri vilje.

* Teologiske tankar om fri vilje.

[isbit]

Vi har selvsagt vilje, verden er ikke deterministisk! Men viljen er likevel ikke helt fri. Oppvekst og miljø påvirker oss i langt større grad enn mange tror.

[cyclo]

verden er ikke deterministisk!

Kilde?

[arralou]

verden er ikke deterministisk!

Kilde?

 

Spørsmålet er vel om man velger å tro på Einsteins relativistiske teori, eller kvantemekanikkens valgmuligheter og sannsynligheter. En plass i mellom mangler ett eller annet som kan forene teoriene.

[kjetil02]

Om ikkje viljen er fri, kan ikkje menneska gjerast ansvarlege for sine handlingar.

 

Dette er feilaktig skråplansargumentasjon (a må lede til b), siden flertallet fortsatt vil ha behov for beskyttelse mot avvikere, uavhengig av om disse velger selv eller ikke. Selv Aristoteles kan utfordres.

[cyclo]

verden er ikke deterministisk!

Kilde?

Spørsmålet er vel om man velger å tro på Einsteins relativistiske teori, eller kvantemekanikkens valgmuligheter og sannsynligheter. En plass i mellom mangler ett eller annet som kan forene teoriene.

Det jeg reagerte på var språkbruken. Utropstegnet går langt mot å si at uttalelsen er fakta, ikke en mening. Personlig tror jeg verden er deterministisk basert på det lille jeg kan om avansert fysikk, men det vil ikke falle meg inn å kalle det fakta at verden er deterministisk.

[cyclo]

Om ikkje viljen er fri, kan ikkje menneska gjerast ansvarlege for sine handlingar.

Dette er feilaktig skråplansargumentasjon (a må lede til b), siden flertallet fortsatt vil ha behov for beskyttelse mot avvikere, uavhengig av om disse velger selv eller ikke. Selv Aristoteles kan utfordres.

Hehe. For all del. Jeg la ikke frem det sitatet som noen referanse til autoritet. Jeg har selv kritisert det jeg mente måtte være en feil i Aristoteles verk for en filosof, som sa at det var et meget interesant poeng han aldri hadde tenkt på før, og som han måtte se nærmere på. Det jeg prøver å si er at jeg er meget kritisk til Aristoteles og ville aldri finne på å bruke han som en autoritet.

 

Poenget var at isbits påstand om at "fri vilje er en selvmotsigelse akkurat som allmektighet" fordi han tydeligvis tolket uttrykket "fri vilje" bokstavelig, og ikke brukte definisjoner fra filosofien. Min første tanke var å henvise til The Oxford Dictionary of Philosophy, men jeg valgte Aristoteles sitat fra wikipedia siden ODP ikke er åpen for alle.

Jeg kunne vell forøvrig brukt definisjonen fra bokmålsversjonen, men den er ganske svak:

Fri vilje er et begrep som beskriver rasjonelle individers evne til å begå handlinger og utforme tanker og meninger uten innblandelse fra overnaturlige krefter.

[kjetil02]

Poenget var at isbits påstand om at "fri vilje er en selvmotsigelse akkurat som allmektighet" fordi han tydeligvis tolket uttrykket "fri vilje" bokstavelig, og ikke brukte definisjoner fra filosofien. Min første tanke var å henvise til The Oxford Dictionary of Philosophy, men jeg valgte Aristoteles sitat fra wikipedia siden ODP ikke er åpen for alle.

 

Godt å se at det er folk som er litt ærlige mot faget her også. Kudos, cyclo. Det var strengt tatt ikke deg jeg kritiserte, tross i at det var deg jeg siterte; det var Aristoteles jeg mente var på viddene med utsagnet sitt. Det var kanskje litt deilig å påpeke feil hos Aristoteles — som du allerede vet.

 

En annen fin kilde til definisjoner og forklaringer er Stanford Encyclopedia of Philosophy, for den som ikke er redd for å lese engelsk.

[Immanuel Kant]

determinisme virker svært plausibelt

 

livet har ingen verdi i lengden

 

om 100 år er alt glemt

 

om vi dør i dag eller om 50 år er likegyldig

[cyclo]

Godt å se at det er folk som er litt ærlige mot faget her også. Kudos, cyclo. Det var strengt tatt ikke deg jeg kritiserte, tross i at det var deg jeg siterte; det var Aristoteles jeg mente var på viddene med utsagnet sitt. Det var kanskje litt deilig å påpeke feil hos Aristoteles — som du allerede vet.

Takker. Jeg forstod i grunn det, men jeg måtte bare påpeke det i tilfelle noen skulle missforstå og tro at jeg stod inne for det han hadde sagt. Og joda, jeg er helt enig at han var på viddene dersom den som skrev wikipediaartikkelen har tolket ham rett ja. Og ja det er litt deilig

En annen fin kilde til definisjoner og forklaringer er Stanford Encyclopedia of Philosophy, for den som ikke er redd for å lese engelsk.

Takk for en fin link. Ser ut som Stanford har gått litt grundigere inn i emnene enn Oxford. Skulle bare ønske jeg hadde hatt den linken da jeg skrev semesteroppgave i etikk i vår.

Endret 29. juli 2008 av cyclo

[pekaman77]

Hvis man tar ordene fri vilje og definerer ved hjelp av ordboken finner man ut at det er snakk om en totalt upåvirkelig besvist avgjørelsesevne vi snakker om.

Så hvorfor har vi da reklame. Reklame er betydningsløs hvis vi har fri vilje. faktisk hvis du noen gang har forandret mening kan du ikke ha fri vilje.

Derfor har fri vilje forkjemperne begynt og argumentere for en delvis fri vilje istedefor fri vilje.

Et hovedargument kan ofte være at vi føler så sterkt at vi har fri vilje. Men testing av personer med svekket forbindelse mellom hjernehalvdelene viser oss at når noe gjøres av en del vil den andre forklare handlignen som noe fritt. Selv om det ikke var slik. Altså det at vi føler vi har en fri vilje er resultat av at hjernen får oss til å tro det.

Da blir det veldig sannsynlig at håpet om en delvis fri vilje bare er ønsketenkning.

Noen sier at kvantfysikens tilfeldige oppførsel beviser at det er frihet.

Dette blir feil. Kvantene er tilfeldige ikke fri. Så vi står mellom tilfelidghet og determinert.

Det er desuten så mange kvanter at det egentlig ikke blir veldig tilfeldig alikevel.

 

En hver form for fri vilje er simpel ønsketenkning og de som tror på dette er som oftest alt for oppslukt til å tro noe annet.

[Emotivist]

Jeg tror ikke på noen skjebne, men det er bare tull at vi har fri vilje. Kan jeg for eksempel velge å tro på julenissen? Nix.

Enig. Vet ikke engang hva fri vilje skal bety. Hva vil det si å velge? Dette innlegget skriver jeg fordi nevroner fra den motoriske hjernebarken fyrer av impulser som kontrollerer muskler som beveger fingrene og håndleddet mitt. Valget om å trykke på knappene skjer i nervene som har synapser som strekker seg til den motoriske hjernebarken. Og disse nervene er aktive fordi andre nerver har sendt signaler til dem. Som igjen har fått innflytelse fra f.eks hørselsapparatet, luktesansen, den sensoriske hjernebarken, og assosiasjonsbarken etc. Hvilket ledd her er det som er underlagt fri vilje? Makes no sense.

 

Om du kunne ha regnet ut alt, rent teoretisk, strider vel mot bølge-partikkel dualitet og uskarphetsprinsipper eller noe sånt? Er ikke fysiker, så jeg er litt usikker på om LaPlace sin demon lar seg motbevise eller ei.

[Potetfar]

Tror egentlig ikke paa fri vilje, men at det er en illusjon saapass sterk at vi ikke merker forskjell. Vi har jo ingen mulighet til aa stille tiden bakover og se om alt gaar likt, men om vi kunne, tror jeg alt hadde skjedd helt likt. Om det motbeviser paastanden om fri vilje, er vel en annen sak.

 

Jeg tror det er en definisjonssak tvers igjennom. Det at alle valg vi tar er paavirket av ting som har skjedd oppgjennom livet er det vel de faerreste som toerr aa si seg uenige i. Vi tar det til etterretning, "regner ut" aarsak og virkning, og tar ett av to (eller flere) mulige valg.

 

Men hvis du ber en datamaskin om aa velge et tilfeldig nummer, hva er det nummeret paavirket av? Hvis man kjoerer to parallelle universer, vil man da ha et punkt hvor de gaar fra hverandre det oeyeblikket en kar lar pcen bestemme om han skal gjoere det ene eller det andre?

[VikingF]

Men hvis du ber en datamaskin om aa velge et tilfeldig nummer, hva er det nummeret paavirket av? Hvis man kjoerer to parallelle universer, vil man da ha et punkt hvor de gaar fra hverandre det oeyeblikket en kar lar pcen bestemme om han skal gjoere det ene eller det andre?

 

 

Random-funksjoner på datamaskiner er så deterministiske som man overhodet får dem. Tall nr n blir som regel beregnet utifra en formel T_n=a*T_[n-1]+b, hvor da a og b er to ukjente verdier for omverdenen, og T_[n-1] er det forrige tallet. Det er det faktum at vi ikke kjenner disse tre verdiene som gjør at T_n virker "tilfeldig" for oss. Hadde du derimot kjent til a, b, samt det forrige tallet T_[n-1], så hadde det vært et enkelt regnestykke å kalkulere T_n, dvs en multiplikasjon og en addisjon.

Endret 4. august 2008 av VikingF

[Emotivist]

om vi ikke har fri vilje må det vel være en måte å finne ut alt som har skjedd og kommer til å skje.

 

Det er teoretisk mulig, men hinsides urealistisk.

 

Beklager min venn, det er faktisk ikke teoretisk mulig en gang. Jeg viser til Heisenbergs usikkerhetsprinsipp.

Den wikipedia-artikkelen gir meg litt samme følelse av forklaringen på hvorfor haren aldri klarer å ta igjen skilpadden.

 

Men uansett hva man måtte mene om kvantum-indeterminisme, så forklarer ikke det meg hva som menes med at viljen er "fri"

[Strappado]

Mens det tilgjengelige empiriske materialet menneskeheten har peker mot kausal determinisme (et partikkel klasker til et annet partikkel i et mønster som kunne vært gjenskapt dersom man kunne satt Big Bang i gang nøyaktig slik det skjedde; ingenting er sånn sett tilfeldig, ei heller oss), er det nytteløst å tro at valgene man, og alle andre, tar er vilkårlige. Derfor: Vi har en oppfatning av fri vilje, og vi skal leve som om vi har fri vilje fordi det er det som gjør oss og andre lykkelige.

 

Forelskelse er kjemiske reaksjoner i hjernen. Én ting er å vite hva som skjer, en annen er å leve et liv.

 

Hovedproblemet er vel at fri vilje/determinisme er ikke-falsifiserbart. Det med partikler stemmer jo, men vi er ikke datamaskiner med oversiktlige kretser og så vidt jeg vet er heller ikke hjernen vår kartlagt slik at man kan si at dette er et biologisk faktum snarere enn et filosofisk spørsmål.

 

Men uansett er jeg enig med deg i at å tro på fri vilje gjør oss mer lykkelige.

 

http://www.medicalnewstoday.com/articles/95584.php

 

Prior to the math test, Vohs and Schooler used a well-established method to prime the subjects' beliefs regarding free will: some of the students were taught that science disproves the notion of free will and that the illusion of free will was a mere artifact of the brain's biochemistry whereas others got no such indoctrination.

The results were clear: those with weaker convictions about their power to control their own destiny were more apt to cheat when given the opportunity as compared to those whose beliefs about controlling their own lives were left untouched.

 

Kan bare tenke meg at depresjon blir resultatet om folk får det for seg at vi ikke har fri vilje.

[araziel]

Spørsmålet er vel om man velger å tro på Einsteins relativistiske teori, eller kvantemekanikkens valgmuligheter og sannsynligheter. En plass i mellom mangler ett eller annet som kan forene teoriene.

Selv om vi i dag nytter sannsynlighetsberegninger i kvantemekanikk betyr ikke det at vi ikke en gang i framtiden kan forutse dette også. At vår forståelse er begrenset betyr ikke at det nødvendigvis er tilfeldig.

Det er heller ikke, så vidt jeg vet, noen grunn til å tro at hjernen vår nytter kvantemekaniske prinsipper for å skape fri vilje selv om det finnes teorier på området. Vi vil jo sannsynligvis aldri kunne kartlegge og kontrollere alle mulige hendelser som påvirker oss, så vi vil ikke kunne si noe i den ene eller andre retningen på en stund. Alt så langt tyder jo likevel på at vi er like instinktstyrte som alle andre dyr. Vi har dog den geniale funksjonen at vi tror det er vi "selv" som tar avgjørelsen, selv om den er tatt og satt i aksjon allerede.

 

Selv gir jeg egentlig blanke i hele problemstillingen da den ikke vil påvirke meg uansett. Akkurat som at verden er like vakker uten Gud tar jeg valgene mine som jeg alltid har gjort uavhengig av om det er instinkt eller noe annet magisk som i siste instans bestemmer.

 

Morsom lesing den artikkelen der forresten Strappado

[Honey Badger]

Tror jeg på fri vilje? Ja. Tror jeg på determinismen? Ja.

 

Jeg ser på determinismen som teoretisk riktig, men mener samtidig at fri vilje er det praktisk riktige.

 

For å utdype litt mer: i teorien ville det, om man hadde fulgt hvert minste elektron i hvert minste atom helt siden starten av universet, så hadde det - i teorien - vært mulig å forutse alt som skjedde i ettertid. Men dette er selvfølgelig helt umulig. I dag klarer vi å forutse banen til gjenstander innenfor kontrollerte tilstander, for eksempel et laboratorium, med 100% nøyaktighet. Det går også til en viss grad utenfor også - men det er umulig å gjøre det med full nøyaktighet, fordi ukontrollerte forhold som vind er helt uforutsigbar i mindre målestokk. Og når man støter på så mange problemer med en liten gjenstand, blir en ting som en hjerne helt umulig å forutse.

 

Og av den enkle grunn at determinismen er ugjennomførbar, har vi på et praktisk plan fri vilje. Jeg kan gjøre akkurat det jeg vil med den kroppen jeg er utstyrt med, og med den kan jeg utrette store ting. Praktisk talt er det nettopp det jeg gjør nå som legger grunnlaget for fremtiden min, og ikke det en ape gjorde for noen millioner år siden. Det var kanskje den apen som la grunnlaget for at jeg er her i dag, og nå er det opp til meg å legge grunnlaget for fremtiden til meg selv og mine etterkommere. Det er opp til meg hva jeg vil gjøre med mitt liv.

[kris98]

Kort og godt:

Fri vilje? Ja.

 

Men for de kristne så vil jo dette stride litt med hele troen dems.

Gud skapte alle mennesker, med full viten over hva dem kom til å tro, gjøre ect.

Dermed skaper jo han dem til å gjøre det og det. Derfor vil fri vilje kun være en illusjon, noe han senere skal ha straffet menneskene for. Og er ikke det riktig, så er han ikke allvitende.

 

Men skal ikke gjøre dette over til noen religions-debatt..

[Me sjøl]

Jeg er kompatibilist. Jeg tror ikke på den frie viljen som determinister tilbakeviser, men jeg tror på den frie viljen kompatibilister forkynner. Dessuten har jeg merket at diskusjoner om fri vilje veldig fort utvikler seg til kamper hvor alle sider skyter med tung skyts i form av ordbøker og leksikondefinisjoner, og jeg synes slike definisjoner er hinsides kjedelige.

 

Forøvrig mener jeg at det er dumt å være determinist så lenge vi ikke har en sikker indikasjon på at elementærpartiklenes oppførsel er deterministisk. Derfor foretrekker jeg å være agnostisk når det kommer til om vi lever i en fullkomment deterministisk verden, eller om vi lever i en probabilistisk verden hvor ting bare er nesten deterministiske (hendelser følger hverandre med stor sannsynlighet, osv.)

 

Jeg husker selv skuffelsen da jeg innså at julenissen var en religion for barn, og jeg akter ikke å lure barna mine på samme måte.

 

Hva med når du innser at moral er en religion for voksne, hva skjer da?

 

Om du er metaetisk nihilist vil jeg gjerne høre hvorfor (Det gjør seg nok best i en egen tråd, siden det blir på siden av dette temaet. Men det er et vel så spennende filosofisk område. Om du er interessert i å forsvare den ovenstående påstanden, kan du jo starte en tråd om det, så skal vi se om det går an å utfordre dét synet.)